Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-11-14

Л. ГУЛЬКО – И как всегда, в понедельник вечером после 7 по Москве в нашем «Особом мнении» журналист газеты «Известия» и просто журналист Александр Архангельский, здравствуйте, добрый вечер.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.

Л. ГУЛЬКО – Меня зовут Лев Гулько. Естественно, мы начнем с Александром с вопроса о нынешних перестановках в должностных, властных структурах. Пожалуйста, ваше мнение, одних поменяли, других тоже куда-то сместили.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, знаете, я могу только произнести сложное, замысловатое рассуждение на эту тему, потом сам себя поставлю в тупик вопросом, который себе же и задам. Если подходить политологически, возвращаясь к старым добрым традициям кремлелогии, советологии.

Л. ГУЛЬКО – Наконец-то, боже мой.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наконец-то, помните, в конце 70-х – начале 80-х вся страна обсуждала, кто за кем стоит на мавзолее на 7 ноября.

Л. ГУЛЬКО – Да, справа, слева.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что это означает, с этой точки зрения, конечно, это очень важно, тут, действительно, есть некоторая очень мощная аппаратная игра, она очевидна, не просто Дмитрий Медведев переводится из правительства и тем самым понижается статус Александра Жукова, поскольку теперь два первых заместителя председателя правительства, но и Сергей Иванов повышается в статусе до вице-премьера.

Л. ГУЛЬКО – Оставляя за собой пост.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, и тем самым повышается его роль, таким образом, роль Медведева не совсем, не однозначно велика внутри правительства, не так однозначно, как если бы этого повышения параллельно не было. Собянин – удачное решение, с точки зрения административной, я помню его еще по СФ, еще до того, как он был губернатором. Внятный, четкий, ясный, не только лояльный, но и достаточно масштабный политик был регионального, теперь, наверное, будет - федерального уровня. Конечно, можно комментировать и с той точки зрения, как будет разворачиваться предвыборная кампания 2008.

Л. ГУЛЬКО – Которая уже вроде началась.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вроде началась. А, может быть, она не 2008 теперь будет, а, может быть, будет кампания парламентская 2006 на год раньше и т.д., можно разные вещи, уже я слышал комментарии, что Медведев будет преемником президента, тут же другой политолог объясняет, что нет, Сергей Иванов под прикрытием Медведева будет преемником президента.

Л. ГУЛЬКО – Вот вроде и жизнь налаживается.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Жизнь налаживается, есть, что обсуждать, да. Теперь я сам себе задаю вопрос, уважаемый Александр Николаевич, а какая тебе разница? И сам себе отвечаю, в общем, никакой. Ни моя жизнь как гражданина, ни моя жизнь как обывателя, ни моя жизнь как журналиста, ни моя жизнь как литератора не поменяется от того, кто конкретно в этой колоде будет на каком месте. Я, кстати говоря, в отличие от таких ярких и пламенных демократов, ничего плохого про Дмитрия Медведева сказать не могу так же, как про Сергея Иванова. Люди, четкие государственные, между прочим, Сергей Борисович Иванов, насколько я помню, если я правильно помню, кандидат филологических наук, что мне как кандидату филологических наук особенно близко.

Л. ГУЛЬКО – Английским владеет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Правда, мы по разным ведомствам служили. И это просто легкая ирония, я по существу говорю, ничего дурного про них не могу сказать. И это хорошо, что они в командной колоде, это сильные игроки, вопрос состоит в том, что моя жизнь как, повторяю, обывателя, гражданина, журналиста, литератора зависит от других причин, как будет устроено общество, в котором я буду жить, будут ли здесь действовать реальные выборные механизмы.

Л. ГУЛЬКО – А это не зависит от того, от этих туда-сюда перестановок?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, абсолютно, на самом деле, это мощная бюрократическая игра, которая важна для класса бюрократии, номенклатуры и совершенно никак не связана с моей жизнью.

Л. ГУЛЬКО – Как, а у них, говорят, внутри какие-то группировки, один там более демократ, другой менее демократ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я вам честно скажу, что, по моему ощущению, внутри тех группировок, которые мы объединяем таким условным названием силовики и либералы, точно такая же война всех со всеми, всех против всех, как в любом бюрократическом аппарате. И это тоже нормально. На самом деле, это не страшно. Это даже залог того, что не будет тоталитаризма, потому что при тоталитарной системе никакие внутри-клановые разборки невозможны. Внутривидовые – да, клан на клан – еще куда ни что, но чтобы внутри клана все враждовали, такого не бывает. И это как раз залог нашей умеренной свободы.

Л. ГУЛЬКО – Это я не слышал еще.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, когда говорят, Сечин – Иванов, просто в одно слово можно писать, Сечин-Иванов или Иванов-Сечин.

Л. ГУЛЬКО – Да, тут, кстати, спрашивают на пейджер, как вы думаете, Сечин будет проводить свою игру против преемника господина Медведева? Преемником называют уже.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, если Медведев – преемник, а Сечину не находится места в следующей команде, будет. А если Медведев не преемник, то не будет. А если Медведев – преемник, но Сечину находят, тоже, какая вам разница? Это не ваш кусок пирога. И вопрос совершенно, мне кажется, должен стоять не так. Не кто будет преемником Путина, а какая будет система жизни, удастся ли предотвратить те неизбежные кризисы, о которых говорят уже и правительственные консультанты, будут ли наши дети жить в свободной стране или будет это восточная деспотия? Возможны разные ведь варианты, да? Ответа на эти вопросы перестановки не дают. Более того, скажу, на самом деле, все эти рассуждения бесполезны по той причине, что вспомните выборы Путина на второй срок, вы предполагали, что премьер-министром будет Фрадков?

Л. ГУЛЬКО – Откуда же?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И я не предполагал.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Более того, я видел растерянные глаза самых посвященных политологов, которые вокруг Кремля ходят стаями, никто не мог предположить. Так что чего гадать?

Л. ГУЛЬКО – Кстати, в 2006 г. Путин уволит Фрадкова и назначит на его место своего преемника, об этом пишут «Ведомости» и «Независимая газета».

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Может, назначит, может, не назначит. Может, будет преемник, а, может, будет другой, может, передумает в последнюю секунду. Жизнь большая и объемная, Борис Николаевич Ельцин сколько раз переназначал преемников своих?

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, сколько раз.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как же, у нас был Примаков, ходил в преемниках, потом Степашин ходил в преемниках, потом появился Владимир Владимирович, потом попутно был еще Аксененко полу-преемником.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, о нем тоже много вопросов, куда он делся.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, он умер, царство ему небесное, умер в Германии, хотя против него было возбуждено уголовное дело. Если бы он не умер, то, наверное, бы сел. Сколько раз эта вся колода перетряслась? Вопрос в другом, будет ли нормальное развитие без революционных потрясений, это то, что меня и вас, и всех касается, будет ли демократическая система, которая позволит контролировать нам, обществу, их власть и их бизнес. Мы как общество должны отодвигать и государство, и бизнес от «посягновений» на нашу свободу, потому что и бизнес, и государство в равной мере.

Л. ГУЛЬКО – С двух сторон жмут.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С двух сторон жмут. А мы должны раздвигать локти и не подпускать. Ответы на эти вопросы из этих перестановок не следуют. Из чего не вытекает, что эти перестановки не нужны были, они нужны, но просто они не так важны, как о них говорят.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Александр Архангельский, уходим на перерыв, возвращаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Я напоминаю, что с нами в студии журналист Александр Архангельский, мы говорили о кадровых перестановках в правительстве, пожалуйста, вывод, который можно сделать, все, как бы вы сказали, что это нас не касается, это нас не касается и это нас не касается. Что касается?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Касаются, несомненно, две вещи. То, что затрагивает нас поверх наших политических разногласий, вовлеченности, не вовлеченности в этот самый политический процесс, две вещи. Первое, административная реформа по факту похоронена, все, о чем говорили.

Л. ГУЛЬКО – Она похоронена или она закончена, это вещи разные?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, она похоронена, потому что когда проводили эту административную реформу, говорили, нам не нужны многочисленные вице, вице-премьерских должностей должно быть столько, а не столько, система выстраивалась 1 к 3, там распределялись полномочия между министрами, федеральными агентствами и т.д., в общем, совершенно ясно, что система в нашей модели, в той экономике и в той политике, в которой мы живем, эта система не работает. По факту, в общем, с моей точки зрения, административная реформа похоронена. И я думаю, что это хорошо, потому что она была слишком негибкой, наша жизнь внутри себя разорвана и противоречива, мы находимся, мы живем сразу в нескольких эпохах, мы не вышли из одной и не перешли в другую, общество «недосформировалось», политическая система недосформировалась, и не должно быть красивых, слишком красивых схем. Второй вывод, который можно сделать, то, что усилена та часть правительства, которая связана с нефтью и газом. Собянин, из крупнейшего нефтяного региона, человек, очень хорошо понимающий, что такое нефть, Медведев сохранил за собой пост представителя государства в «Газпроме» и, обладая статусом первого вице-премьера, конечно, он это направление будет развивать. Те проекты, с которыми приходил в правительство Жуков, наверное, чуть-чуть будут ослаблены.

Л. ГУЛЬКО – Жуков, кстати, остался.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Остался Жуков.

Л. ГУЛЬКО – Потому что тут были вопросы на пейджере, остался ли Жуков. Остался.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Опять же, это вопрос для политологов, кто «первый первый», а кто - «второй первый». Но это не наша тема.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Александр Архангельский, давайте мы несколько звонков примем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте.

Л. ГУЛЬКО – Именно по этой теме, я очень попрошу именно по этой теме.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу Александра Николаевича спросить, тут у него в газете назначили нового главного редактора.

Л. ГУЛЬКО – Вы простите, ради бога, мы сейчас говорим немножко о другом, о перестановках в правительстве.

СЛУШАТЕЛЬ – А о перестановках в «Известиях»?

Л. ГУЛЬКО – Это, может быть, чуть позже, спасибо, чуть позже.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я могу очень коротко ответить, что я не комментирую ничего, что происходит внутри корпорации, где я работаю, это железное правило, его придерживаются все.

Л. ГУЛЬКО – Еще один телефонный звонок именно на тему перестановок в правительстве, потом другая тема будет.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – У меня такой вопрос, окошко стабильности, оно уменьшается, т.е. мы сейчас в нестабильности будем находиться и 6-й, и 7-й, и 8-й год? И второй вопрос, куда Кириенко-то денут?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кто?

Л. ГУЛЬКО – Кириенко куда денут, второй вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что Кириенко уйдет в бизнес, какую-нибудь крупную… либо это министерство, связанное с крупным государственным бизнесом, либо это будет, собственно, бизнес, связанный с государством. Он давно к этому готовился, он просился уже, насколько я знаю, год назад. А что касается Пуликовского, куда он пойдет, не знаю, сфера его применения мне кажется более узкой, нежели сфера применения Сергея Владиленовича.

Л. ГУЛЬКО – Теперь стабильность, нестабильность на несколько лет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Стабильность, насколько я понимаю, этот термин перестали использовать в политическом лексиконе уже очень давно. Не могу не похвалить сам себя, написал давным-давно статью под названием «Стабилизец», вскорости этот термин, никак не связываю написание статьи с исчезновением этого термина из политического лексикона, но рад, что предугадал. Это, помните, как было ускорение как лозунг перестройки?

Л. ГУЛЬКО – Перестройки, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Потом только перестройка, ускорение как-то было отодвинуто.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва) – Александр, мне кажется, вы не правы, мне кажется, важно назначение преемника, потому что он будет же работать, доказать свою состоятельность нам, обществу. И мне кажется, когда вертикаль такая у нас власти, в принципе, должен быть адекватный преемник, а не как Фрадков, который в правительстве дурака валяет, ничего не делает.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я с вами совершенно согласен, только я говорил о другом, я не говорил о том, что проблема преемника не важна. Это одна из ключевых вообще политических проблем. Я говорю, что нынешние перестановки имеют косвенное отношение к проблеме преемника, потому что преемник будет определяться не сейчас и в последнюю секунду. Кроме того, у нас нет никаких данных за или против любой из версий. Что означает повышение Иванова, означает ли это повышение силовиков в преддверии того, что силовики станут преемниками, один из силовиков? Означает ли назначение Медведева, что именно Медведев или, условно, экономические либералы станут преемниками? Не является ли Сергей Борисович Иванов, с другой стороны, тоже экономическим либералом? Не является ли Дмитрий Александрович Медведев тоже в известном смысле силовиком? Что мы будем все это обсуждать? Преемник – очень важно, очень важно. У нас нет никаких данных, никаких данных для того, чтобы связывать напрямую эти перестановки с проблемой преемника. Как это связано, косвенно, да, нет данных.

Л. ГУЛЬКО – Давайте еще один последний звонок и перейдем к следующей теме.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Александр Николаевич, такой вопрос вам, я тоже с вами полностью согласен во всем этом, о том, что вы только что говорили насчет преемника, но тему продолжу и хотел бы узнать ваше мнение о Рашиде Нургалиеве в качестве преемника? Такой неожиданный вариант развития в стиле Путина, назначение человека, которого никто не ожидает, которого мало кто может поддержать у нас в элите, потому что он представитель национального меньшинства, во-первых, не из питерских, во-вторых, но все-таки он силовик. Как ваше мнение?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не расслышал.

Л. ГУЛЬКО – Рашид Нургалиев.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А, Рашид Нургалиев.

Л. ГУЛЬКО – Да, как вам версия, преемник – Рашид Нургалиев, такой несколько вариант неожиданный?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не думаю, что Россия, я сейчас не обсуждаю этот вариант и не обсуждаю, хорошо это или плохо, то, что я скажу, но медицинский факт, Россия не дозрела до того, чтобы во главе России стояла женщина или представитель не русской национальности. Это не значит, что Рашид Нургалиев неспособен потенциально стать президентом, но ситуация не дозрела.

Л. ГУЛЬКО – Объективные причины.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Объективные причины, просто объективные, поэтому никто в этой группе, конечно, играть не будет. Мы могли бы обсуждать, например, такого сильно политика, как Минтимер Шаймиев, да, сильный, действительно, может, не близкий, но сильный. Но нельзя это обсуждать просто потому, что в России пока этого не будет.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский, тема, которая тоже, она-то точно всех волнует, это то, что сделал сегодня КС, да? Он сказал – да, ребята, пожалуйста, мы за, голосуйте. Архангельскому вопрос на пейджер, Людмила Петровна, спасибо, что вы напомнили, живу в ВАО, это, видимо, Восточный административный округ, где предстоят довыборы в ГД. Собираюсь голосовать против всех, могу ли я воспользоваться сегодняшним решением КС голосовать против всех, Людмила Петровна?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – При всей важности сегодняшнего решения КС, поскольку КС на моей памяти впервые пошел против того, что предлагала власть, но все-таки это решение не означает, что автоматически будет возвращена статья против всех во все региональные и федеральные выборные бюллетени.

Л. ГУЛЬКО – А как? Кто хочет, вернет, кто не хочет, не вернет?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, возвращено право агитировать за кандидата против всех в том случае, если этот кандидат внесен в избирательные бюллетени. В одних регионах внесен, в других не внесен.

Л. ГУЛЬКО – Все зависит от начальства регионального?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – МГД, к сожалению моему глубокому, отказала мне как гражданину в праве проголосовать против всех. Она исключила этот пункт из предвыборных бюллетеней, что, на самом деле, очень плохо, потому что я раньше говорил своим несознательным согражданам – ребята, идите голосовать, вы не имеете права не идти, вы имеете право проголосовать против всех, а теперь что, я им могу сказать, если вы против всех, рвите бюллетени, максимум.

Л. ГУЛЬКО – Заберите с собой, сложите.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это неправильно, на самом деле, ведь была же процедура, при которой потенциальный кандидат против всех, и так иногда бывало, очень редко, но все-таки бывало, мог набрать больше голосов, чем остальные. В таком случае выборы были недействительными, это был механизм отмены выборов, если я не принимал этих кандидатов как гражданин. Так что это, к сожалению, пока иллюзия. Никто не заставляет региональные и федеральные власти вносить эту статью, этот пункт в избирательные бюллетени. Тут я абсолютно солидарен с господином Вешняковым, который по этому поводу высказывает большую тревогу.

Л. ГУЛЬКО – А как вы считаете, вообще будут его возвращать в эти самые бюллетени региональные власти? Кому-то выгодно, кому-то невыгодно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Думаю, это зависит от того, какие там на месте власти, насколько они крепко стоят на ногах, если они абсолютно уверены в себе, абсолютно, такие регионы есть, они могут себе это позволить. А если не очень уверены, то они постараются это дело замотать так же, как на федеральном уровне, что, с моей точки зрения, поражение для демократии.

Л. ГУЛЬКО – Но вроде бы как КС сказал, что нужно дорабатывать законодательство, нужно интенсивно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он дал шанс, еще раз говорю, решение важное, КС оставил дверь открытой.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. сделал он все правильно?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На этом этапе да.

Л. ГУЛЬКО – С точки зрения?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – На этом этапе, безусловно, правильно, только не надо тешить себя иллюзией, будто нам вернули статью против всех в обязательном порядке.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, ее никто не отменял?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ее никто не отменял, но она может и, как правило, будет отсутствовать в выборных бюллетенях.

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение», Александр Архангельский. Присылайте ваши вопросы и на пейджер, и телефоны, которые вам прекрасно известны, осталось у нас где-то полторы минуты до очередного перерыва, поэтому, может быть, мы сразу захватим тему номер три, а потом после перерыва послушаем звоночки. Лежит у меня такая на столе бумажечка о том, что правительство РФ готовит религиозную реформу. Поскольку вы вернулись совсем сегодня из дальних краев и не успели прочитать газеты…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ульяновска.

Л. ГУЛЬКО – Об этом сообщает газета «Ведомости», доклад Минюста был подготовлен к октябрьскому расширенному заседанию совета безопасности. Авторы документа констатируют, что Россия подвергается иностранной религиозной экспансии. И дальше там, за последние 10 лет число религиозных движений в стране выросло. Для противодействия этой экспансии предлагается ограничить приток в Россию иностранных миссионеров и упорядочить регистрацию религиозных объединений.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как всегда, с ног на голову. Проблема есть, едут не пойми кто, среди вполне вменяемых религиозных проповедников едут жулики и сектанты, сектанты в плохом, в дурном смысле слова, потому что секта ничего не значит, секта.

Л. ГУЛЬКО – Да, тут есть разные определения, кто-то для кого-то сектант, а, на самом деле, это религия, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, мы употребляем просто, я сейчас в дурном, бытовом, дурном смысле слова употребляю слово «секта», «сектанты». Едут-едут. Вопрос, что делать?

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы его повесим в воздухе, что делать, поскольку мы уходим на перерыв и через несколько минут вновь возвращаемся.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Обозреватель газеты «Известия», журналист Александр Архангельский сегодня отвечает на ваши вопросы. Правительство готовит религиозную реформу, на этом мы с вами остановились, вы спросили, что делать, вопрос повесили в воздухе.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я сказал о том, что проблема есть.

Л. ГУЛЬКО – Проблема есть.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И вопрос в том, что делать. Путей, собственно говоря, два, запретительный и протекционистский. Есть еще путь вообще ничего не делать, но мне кажется, он неверен. Путь запретительный предполагает, что мы сейчас поручим ФСБ и МИДу не выдавать визы иностранным проповедникам на том основании, что ФСБ и МИДу эти проповедники не нравятся, или на каких других основаниях, я не знаю, на каких законных основаниях можно не выдавать эти визы. Т.е. это будет некоторая выборочная игра, это будет в известном смысле произвол, и ничего хорошего от этого не будет. Начнутся бесконечные подношения со стороны определенных сект определенным чиновникам и принимающим решение. Выяснится, что одни секты хорошие, другие плохие.

Л. ГУЛЬКО – С другой стороны, о нас будут говорить плохо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, я бы что делал, с точки зрения запретительной, мне кажется, очень важно все-таки законодательно определить, что такое тоталитарная секта, определить законодательно.

Л. ГУЛЬКО – А у нас нет такого определения?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Четкого определения нет. Есть профессиональные борцы с тоталитарными сектами, некоторые из них вменяемые, как, например, Дворкин, некоторые есть невменяемые. Дворкин, мне кажется, чересчур жесток, но, по крайней мере, он объясняет свою позицию, объясняет, почему он считает этих тоталитарной сектой, а этих – нет. А есть те, которые считают, что все, что не православие, все тоталитарное. Эту часть запретительную я бы как гражданин, на это был бы согласен. Со всеми остальными запретительными мерами – нет. Но протекционистски, тут я полностью расхожусь с либеральной общественностью, мне кажется, что в России есть традиционные религии – а). И б) - есть представительства мировых конфессий, которые должны иметь преференции. Преференции налоговые, преференции организационные, это православие, это ислам, это иудаизм, это буддизм, это католичество, это основные деноминации протестантские, т.е. это баптисты в разных их видах, лютеране, в той мере, баптисты такого-то дня и т.д.

Л. ГУЛЬКО – Те и се, пятые-десятые.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Что касается богородичного центра, вопрос особый, Грабовой – вопрос особый, Грабовой, кстати, ниоткуда не приезжал, внутри сами вырастили, их надо отсекать экономически. Каким путем, путем преференций для представителей традиционных конфессий и мировых религий.

Л. ГУЛЬКО – Есть вопрос, добрый вечер, меня очень интересует возобновление деятельности союза русского народа, которое случится 21 ноября этого года, об этом говорил Сергей Пархоменко, видимо, в эфире нашем, «Эха Москвы». Мне интересно, как это сочетается с контролем над другими религиозными объединениями, спрашивает Лена.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Союз русского народа, насколько я помню, религиозным объединением не был, он был союзом хоругвеносцев, но не представителей.

Л. ГУЛЬКО – Союз Михаила архангела, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но не был внутри-церковной организацией. Другое дело, что там его поддерживала консервативная часть церкви, среди которой, увы, к сожалению, среди тех, кто поддерживал союз русского народа, были люди очень достойные, митрополит Серафим Чичагов, я помню его речь, читал речь его на открытии какого-то из отделений питерского или московского союза русского народа. Я бы отделил жизнь церкви от тех, кто церковным именем прикрывается. Да, мы можем предъявлять претензии «митрополитбюро» за то, что митрополитбюро не открещивается, в прямом смысле слова не открещивается, в самом этимологическом смысле слова не открещивается от тех, кто использует имя церкви для чисто политических решений. Но давайте все-таки сами будем отделять одних от других. Что касается церкви, последнее, что я скажу.

Л. ГУЛЬКО – Да, и послушаем звонки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, церковь играет слишком малую роль в общественной жизни. Не большую, как говорят, а малую, потому что она опирается, пытается опереться на государство, не имея никаких имущественных причин быть самостоятельной, а не влияет на общество, а это беда.

Л. ГУЛЬКО – «Особое мнение», Александр Архангельский. Ваши телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ МИХАЙЛОВИЧ (Москва) – Я хотел спросить вашего гостя, а Франция, наверное, уже дозрела до того, чтобы президентом стал представитель национального меньшинства?

Л. ГУЛЬКО – Спасибо. В одном вопросе сразу все.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Думаю, что Франция не дозрела. Но, например, Германия дозрела до того, чтобы канцлером стала женщина.

Л. ГУЛЬКО – Из восточных земель.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Из восточных земель. Следующий вопрос, через поколение, убежден, что встанет вопрос о том, а так ли обязательно, чтобы немцу, чтобы 100% немец по крови был во главе Германии, главное ведь, какой он гражданин, а не какого он происхождения. А дозреют. Вопрос, встанет вопрос о том, что гражданская нация выше, чем этническая принадлежность. И когда это возникнет, это понимание, когда это будет мирно, а не вызывать раскол в обществе, это произойдет, спешить не нужно совершенно.

Л. ГУЛЬКО – Еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ (Санкт-Петербург) – Александр Николаевич, вы сказали, что вы кандидат наук и большой знаток творчества Лермонтова.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я этого не говорил.

СЛУШАТЕЛЬ ОЛЕГ – А, ну пишете. Как вы осмыслите такую строчку, глумясь, он дерзко презирал земли чужой язык и нравы, и кого вы имеете в виду под наперсниками разврата, например, фамилии бы вы назвали?

Л. ГУЛЬКО – Как-то все.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Речь идет о колонке моей в «Известиях», которую не все читатели, не все слушатели «Эха Москвы» читали, так что чего мы будем обсуждать.

Л. ГУЛЬКО – И зрители RTVI.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И зрители RTVI. Я цитирую лермонтовское стихотворение и говорю о том, что когда мы празднуем юбилей Гурченко или вспоминаем о том, как Любимов ставил «Бориса Годунова», или о том, как преследовали советских шахматистов в 70-е гг., неплохо бы называть имена конкретно тех, кто это делал, а не говорить вообще. Может быть, те, кто сегодня повторяют эти подвиги или потихонечку пытаются повторять, действовали бы осторожнее. Вот о чем шла речь.

Л. ГУЛЬКО – Еще один телефонный звонок, видимо, предпоследний, мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Израиль) – Я просто хотел сделать одно замечание, что, вообще говоря, во Франции был премьер-министр по имени Леон Блюм, прямо перед войной, и он был евреем, так что во Франции этой проблемы, в общем, нет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, мы говорим о другом.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Там Береговуа был, украинец, премьер-министром, но главой Французской республики все-таки до сих пор были французы, французские французы. Я повторяю, это ничего плохого, ничего специально хорошего в этом нет. Это устройство общества, общество не должно раскалываться из-за вопросов второстепенных, к каковым я отношу вопрос.

Л. ГУЛЬКО – Общество должно, видимо, относиться к этому совершенно индифферентно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, оно должно дозреть до этой идеи, это общество должно понимать, на интересы ли Франции работает президент или против интересов, на интересы России работает президент или против интересов России.

Л. ГУЛЬКО – А уж какая у него фамилия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это второстепенно.

Л. ГУЛЬКО – И как она переводится на другой язык, совершенно все равно. Последний телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА (Москва) – Скажите, пожалуйста, а не проблема ли европейских политиков в их непомерной демократической либеральности? Если бы они воспитали народ вне зависимости от его национальности, арабы, африканцы, кто угодно, в духе каких-то нравственных и моральных христианских или любых других религиозных настоящих норм, может быть, и мусульманских, тогда бы у них не было разврата, содомитов. А сейчас, например, там на одного человека, на одну женщину не найдется и одной четвертой мужчины, одни содомиты.

Л. ГУЛЬКО – Кошмар какой, ужас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИНА – И женщины молодые, моего возраста, они не могут выйти замуж, например, моя подруга, она имеет возможность только познакомиться с мусульманином и быть у него в наложницах или любовницах.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, у нас, к сожалению, не очень много времени, спасибо, как-то все сразу так.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, ответ очень простой, религиозным воспитанием должна заниматься церковь, а не государство. Как только государство пытается заниматься религиозным воспитанием, и церкви становится плохо. Что касается до содомитов…

Л. ГУЛЬКО – Это кто, кстати, я тут не очень?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это гомосексуалисты.

Л. ГУЛЬКО – А, красиво.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это красиво, да, вопрос в том, а за кого выходить нашим бедным девушкам в Иванове, много ли там мужчин, за которых имеет смысл выходить? По другим причинам.

Л. ГУЛЬКО – Это мы с вами обсудим в следующий понедельник, время наше, к сожалению, закончилось. Это был Александр Архангельский, всем спасибо. Надеемся, что в следующий раз вас будет еще больше, всего хорошего.