Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-10-28

28 октября 2005 года

17:08–17:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Николай Сванидзе, журналист, историк, телеведущий.

Эфир ведет – Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», как и обычно, она идет в двух эфирах, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телевизионной компании RTVI. Я, Матвей Ганапольский, проведу сегодня две программы, мы будем подводить итоги недели. И первая программа, по традиции, это с телеведущим и историком Николаем Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович, приветствую вас.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте, приветствую.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что, начнем, пожалуй, перечислять и анализировать главные темы, которые были на этой неделе. В определенной степени это сенсация, суд выдал санкцию на арест и международный розыск Олега Киселева, главы гигантской компании, бывшего главы гигантской компании «Ренессанс капитал». Я сначала подумал, что надо подробно рассказать нашим зрителям, в чем там дело, что ему инкриминируется и т.д. Но потом я решил этого не делать, потому что на это уйдет вся программа. Скажу кратко так, в принципе, инкриминируется в какой-то степени то же, что и Ходорковскому, хотя дело, конечно, другое. Там присвоение, там невыплаты и прочее, дело крупное. И сейчас Олег Киселев находится за границей, где лечится, и говорит, что он не скрывается от следствия и намерен вернуться в Москву. Но дело, кажется, серьезное с очень крупным российским бизнесменом. Как вы ощущаете, что это такое, это вполне логичная история в контексте пересмотра криминала бывших лет или это начало новой истории а-ля Ходорковский? Как вам кажется?

Н. СВАНИДЗЕ – Судя по тому, что суд выдал санкцию на арест, это, действительно, сильно напоминает историю с Ходорковским, я не знаю, в чем конкретно, действительно, т.е. я знаю суть обвинения, мне известно, но остальное предстоит уже выяснять суд, в какой мере виноват Олег Киселев. Не знаю, может быть, действительно, виноват, может быть, не виноват, не знаю, это решит следствие и суд. О последствиях такого шага мне неоднократно уже приходилось говорить и не мне одному, о последствиях всей ситуации, связанной с ЮКОСом и Ходорковским, не вдаваясь в степень вины Ходорковского, естественно. Это дело специалистов, юристов. А я говорю только как политолог о последствиях. Последствия для российской экономики и для ситуации, я бы сказал, моральной в стране, они дурные очень. Я не думаю, что если вся история с Киселевым пойдет по тому же пути, то это будет способствовать оздоровлению ситуации, как Ильф и Петров писали, что воздух не озонировал там один предмет, стоящий в углу дворницкой Тихона. Вряд ли ситуация с Олегом Киселевым будет озонировать воздух в России. Вряд ли вся эта история будет способствовать росту популярности свободного рынка, занятий бизнесом, вкладыванию денег российскими бизнесменами в российскую экономику и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но хочу вам возразить, опять же, мне тут надо называть фамилии, имена компании, но я ключевую фразу, арест с неких акций сняли, но они этой фирме не принадлежали, значит, та пыталась купить их незаконно. Наложивший арест судья был уволен, следственное управление при ГУВД России возбудило дело по факту мошенничества. Т.е. Генпрокуратура говорит, ну вот смотрите, вот же реальное мошенничество, давайте его разыщем, поставим перед судом и пусть отвечает.

Н. СВАНИДЗЕ – Замечательно, Генпрокуратура – уважаемый российский орган, есть еще такой уважаемый российский орган, как суд. Пусть решают, какова степень вины господина Киселева, я еще раз повторяю, здесь это не мое дело и не дело наших радиослушателей решать, виновен Киселев или нет, в зависимости от того, кому он симпатичен или не симпатичен, сколько у него миллионов на личном счету, мы этого не знаем, и каков цвет его глаз. Я говорю, повторяю еще раз, независимо от степени вины Киселева, которая будет доказана или опровергнута, последствия это будет иметь для нас плохие, вся эта история, это то, что я имею сказать в данный момент.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. давайте так, честно и откровенно давайте говорить, т.е. вы полагаете, что сам факт начала этой истории сам по себе негативен?

Н. СВАНИДЗЕ – Сам факт начала этой истории негативен, потому что он ложится в русло всей истории с ЮКОСом и всей истории с Ходорковским. И даже если будет 100% честно, искренне, с фактами в руках доказана абсолютная вина господина Киселева, все равно рынок, и российский, и зарубежный, это воспримет именно как продолжение дела ЮКОСа. И потому последствия будут негативными.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, а что делать всем остальным? Мы знаем, что все эти капиталы, они нажиты сомнительно, об этом много говорилось, но говорилось как-то даже представителями кремлевской администрации, как вы помните, цитирую буквально, что все-таки это был показательный процесс.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы имеете в виду какие капиталы, мы знаем, нажиты сомнительно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Капиталы наших олигархов.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не готов говорить обо всех олигархах. Во-первых, что такое слово «олигархия», в данном случае, его не очень понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы имеете в виду, наверное, российских миллионеров?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Российских миллионеров.

Н. СВАНИДЗЕ – Все капиталы заняты незаконно, не готов к этому мнению присоединиться, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я иду в русле ваших объяснений, понятно, что законны они или не законны, установит суд.

Н. СВАНИДЗЕ – Естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы же с вами понимаем, что против каждого из них можно открыть уголовное дело.

Н. СВАНИДЗЕ – Можно, конечно, можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Можно, так вот, чего им делать?

Н. СВАНИДЗЕ – Я неоднократно говорил, Матвей, Матвей Юрьевич, уважаемый, я неоднократно говорил, что против любого человека, который хлеб ест с маслом, ест в нашей стране, можно открыть уголовное дело и доказать, что он уголовник, потому что если он хоть раз в жизни получил деньги в конверте или выплатил, то он уже уголовник, если он хоть раз дал взятку в ЖЭКе или взял ее, то он уже уголовник. Я это готов повторить еще раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, понятно, идем дальше, еще одна громкая тема недели, по Интернету пришел вопрос, Георгий, юрист из Тбилиси, президент Ирана Махмуд Ахмадинижад, еще надо выучить-то эту фамилию, цитата, новая волна, вы знаете, он выступал перед студентами, 3 тыс. студентов, такие исламисты, очень радикально настроенные, естественно, там был, как называлось, по-моему, «Мир без сионизма»?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, «Мир без сионизма», это как бы студенческая конференция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, новая волна палестинского народа с сионистским режимом поднимет моральный дух всех последователей ислама, внимание, и в скором времени навсегда сотрет это клеймо позора, Израиль, с исламского мира. Хомини говорил, далее говорит Ахмадинижад, что сионистский режим должен быть стерт с лица земли, с помощью божественной силы в скором времени мир будет жить без США и Израиля. Две страны. И громкий скандал по этому поводу, мы знаем пять стран, основных развитых стран, как принято говорить, экономически, они выразили свои протесты. Россия чуть позже, но тоже выразила свое удивление такое, но позже. Как вы оцениваете эту историю?

Н. СВАНИДЗЕ – Как я ее оцениваю, сильно это большой удар по, я бы сказал, российской внешней политике нанесен президентом Ирана, начнем с этого, потому что, конечно, поступок уникальный. Господи, что с него взять-то, при всем уважении к его должности, президент суверенной страны, но он, биографически он был, как я понимаю, это не доказано, но его узнали, это не формализовано, но многие признали в нем человека, который в свое время участвовал в захвате и удержании заложников в американском посольстве. Если это так, то он страж исламской революции, да, он излагает свои взгляды на мир, но на эти взгляды каждый имеет право, но излагать их главе государства, такие взгляды, которые сводятся фактически к призыву уничтожения государства, к уничтожению, что такое стерт с лица Земли? Он призывает уничтожить государство Израиль в то время, как российский министр иностранных дел в Израиле бился в этот самый момент, Лавров бедный, бился за то, чтобы не трогать Иран, чтобы не обкладывать его, не облагать, не обкладывать, как правильно, санкциями, потому что идет наступление на сотрудничество между Россией и Ираном в атомной области. И в тот момент, когда Лавров говорил – нет, с Ираном можно договариваться, да они нормальные, президент Ирана выступил с таким требованием. Это, конечно, огромный удар по российской внешней политике. Я думаю, что он и будет иметь последствия не для Израиля, он будет иметь последствия для российско-иранского сотрудничества и для позиции Ирана в мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь этого сотрудничества коснемся, потому что, как мы понимаем, не столько нам интересен Иран этот, сколько интересно, продолжать в этом контексте строительство мирного атома в Бушере или чего-то надо с этим делать. Ваша позиция?

Н. СВАНИДЗЕ – Видите ли, дело в том, что я и до заявления иранского президента был противником строительства, сотрудничества в области мирного атома с Ираном. Поэтому сейчас, конечно, это заявление меня от этой позиции не отодвинуло, как вы догадываетесь. Я считаю, что здесь моя позиция расходится с официальной позицией российского МИДа, я считаю, что Иран – слишком опасная и непредсказуемая страна, чтобы сотрудничать с ними в столь тонкой и перспективно опасной области, как атом, потому что я не специалист, я не знаю, каков именно конкретно путь от мирного атома к немирному. Но известно, что этот путь существует. И надо полагать, что это сотрудничество этот путь не укорачивает. И если хоть на йоту это сотрудничество облегчает Ирану изготовление атомной бомбы, то этого делать нельзя, вот моя позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Сванидзе у нас в студии, сейчас мы напомним вам наши координаты, наш эфирный пейджер 961-33-33 абонент «Эхо Москвы», наш эфирный телефон вы хорошо знаете, он вам напоминается, и давайте послушаем телефонные звонки, нет возражений?

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, снимаем первый телефонный звонок, такой локальный. Удивительно, не получилось. Тут же лампочка вновь загорается, загорайся, лампочка, вот она загорелась.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА СВЕТЛАНА ИВАНОВНА (Москва) – Вчера милиция задержала участников митинга «Голос Беслана», Элла Кесаева сказала милиционеру – наших детей убили. А он ответил – если убили, то по закону. Вы не знаете, что это за закон такой? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Ситуация отвратительная, если, действительно, милиционер сказал то, что он сказал, то он, конечно, не понял, о чем идет речь, это свидетельствует просто о его общем уровне, этого милиционера. Вы знаете, у нас очень большие проблемы с милиционерами, об этом министр внутренних дел Нургалиев сказал пару дней назад, что это катастрофа. Мне остается только присоединиться к его мнению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, о Нургалиеве, это выступление Нургалиева, я вам хочу сказать, напомню, что министр внутренних дел Нургалиев выступил с совершенно феерическим выступлением, где он рассказал, что в милиции все плохо. Там два основных тезиса, что количество взяточников растет.

Н. СВАНИДЗЕ – Правонарушений среди самих сотрудников милиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И фальсифицируются результаты расследований и т.д. При этом, он…

Н. СВАНИДЗЕ – И не принимаются дела на расследование от граждан.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел просто понять, как чиновник такого уровня, который, наверное, после этого произнесения этих слов должен написать заявление об увольнении, что это за мода такая у нас пошла? А первым ее вел Владимир Владимирович Путин, который, как вы знаете, его новая манера заключается в том, что он говорит – да, у нас не все в порядке, да, у нас есть недостатки. При этом непонятно, кто несет ответственность за эти недостатки. Теперь Нургалиев признается, что с милицией дела плохи, при этом остается на должности. Какое-то раздвоение личности получается, что это такое?

Н. СВАНИДЗЕ – А я не согласен с вами, Матвей, я не согласен, можно подумать, что оставаться в должности может только тот человек, который говорит – у меня в ведомстве все офигительно хорошо, просто замечательно, начиная от начальника ЖЭКа до президента страны. Тот, кто говорит, что у нас все ну просто, нет ни одной проблемы, тот давай вперед, а тот, кто говорит, что у меня есть проблемы, и их много, тот давай-ка подавай заявление об уходе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но смысл выступления Нургалиева в том, что стало хуже.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, он сказал. Вы знаете, я должен сказать, что мне это понравилось как раз. Т.е. мне не понравилось, что стало хуже, но я это знаю, честно говоря, и без Нургалиева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда ответьте мне, как оценивать работу чиновника, я не понимаю, как оценивать работу министра, по каким?

Н. СВАНИДЗЕ – То, что он это признал, это очень хорошо, это свидетельствует о том, что он не сидит в розовых очках, что он что-то собирается предпринимать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы увидели это в выступлении?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я это почувствовал в выступлении. Если человек говорит – у нас все, в моем ведомстве все ужасно, на мой взгляд, это признак честности. Если он скажет, что стало, через год он скажет, что стало еще хуже, тогда, действительно, надо задуматься, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хороший человек – это не профессия.

Н. СВАНИДЗЕ – Причем здесь хороший человек? Это честный человек, это уже неплохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, подождите, опять не понимаю, господин Сванидзе, если человек на своем посту признается, это просто, это не в отношении Нургалиева, дай ему бог здоровья, многие говорят, что замечательный человек, специалист и т.д., не трогаем его. У меня к вам вопрос. Вот стоит человек или сидит человек и говорит, в моем ведомстве плохо, потом, через месяц опять говорит – в моем ведомстве плохо, потом опять говорит – в моем ведомстве плохо, и все видят, что плохо. Но при этом этот человек не говорит срок, сколько же это он будет говорить и сколько нам слушать то, что он это говорит. Какой тут вотум доверия, год, два, пять, следующая предвыборная кампания, я не понимаю?

Н. СВАНИДЗЕ – А я никак не пойму вот чего, почему, если бы Нургалиев этого не сказал, то вы бы и не имели к нему никаких претензий. Но поскольку Нургалиев в этом честно признался, вы возмутились – как это так, человек признался, плохо, значит, что здесь читается плохо, буду исправлять, какие тут могут быть сроки? Вы что, никогда не сталкивались с нашей милицией, какие сроки, если человек будет исправлять, кто может нашу милицию на 100% сделать золотой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, подводим итог, секунду.

Н. СВАНИДЗЕ – За какой срок?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подводим итог. Я так понимаю, что Сванидзе сказал следующее, внимание всех чиновников, которые нас слушают, позиция Сванидзе, если вы признаете, что работа идет плохая, но вы это признали, все, отмазались, потому что, по всей видимости, в глубине души вы хорошие люди и, по всей видимости, через любое время, вам Сванидзе дает любой срок на исправление этих недостатков.

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, можно мне тогда сформулировать позицию Ганапольского? Позиция Ганапольского такая, если у вас, уважаемые чиновники, в ведомстве все очень плохо, а вы говорите, что у вас все хорошо, тогда сидите работайте дальше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это искаженная позиция Ганапольского.

Н. СВАНИДЗЕ – А это искаженная позиция Сванидзе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Должно быть, первая часть выступления и вторая.

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, признание того, что в ведомстве плохо, есть свидетельство готовности с этим плохим бороться, а не сидеть зайцем, говорить, что все хорошо, лизать задницу начальству и получать за это ордена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я не инкриминировал.

Н. СВАНИДЗЕ – И слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН (Владикавказ) – У меня вопрос, как он считает, кто хочет отсоединить Северный Кавказ от России? Америка, Запад, у кого интересы оторвать Кавказ от России?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вам сколько лет?

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН – Мне 20.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы хотите оторвать Кавказ от России? Лично вы?

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ваши знакомые?

СЛУШАТЕЛЬ СОСЛАН – Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, я просто уточнил, спасибо большое, что позвонили, благодарю вас, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, спасибо. Вы знаете, ни Америка, ни Запад не имеют никакого интереса к отсоединению Кавказа от России. Не имеют никакого интереса к ухудшению ситуации на Кавказе, не потому, что они такие хорошие, нет хороших, дорогие друзья, и нет плохих, они просто не заинтересованы в том, чтобы в такой ядерной стране, как Россия, был беспорядок и бардак. Это опасно для них, в первую очередь. Они заинтересованы в этом плане в стабильности России, это их эгоистическая позиция, Запад из эгоистических соображений заинтересован в том, чтобы в России была стабильность. Кто заинтересован в отсоединении Северного Кавказа, понимаете, я не хочу говорить банальности, тем не менее, они от этого не стали менее верными, типа сил там мирового терроризма и мировой дестабилизации, я считаю, честно говоря, бог меня простит, что люди, которые разделяют, я из дипломатических соображений, видите, как аккуратно формулирую, но люди, который разделяют позицию президента Ирана по Израилю и США, а он, кстати, сказал не только про Израиль, ведь президент Ирана сказал, что с божьей помощью и при божьей поддержке скоро не будет ни Израиля, ни США, должен вам сказать, кстати, что если этот человек узнан, действительно, был, как тот, кто задержал в свое время сотрудников американского посольства, то о нем говорили, что он же настаивал на том, чтобы ворваться и в советское посольство. Так вот, те, кто разделяют позицию иранского президента, они и хотят оторвать Северный Кавказ от России. Именно эти люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Государство выплачивает военнослужащим зарплату по серой схеме, серость заключается в том, что все бабки, которые оно дает, не влияет на размер пенсии, как вы к этому относитесь, прокомментируйте, пожалуйста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо, есть позиция?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я к этому очень плохо отношусь, идет в стране инфляция, естественно, поэтому прибавки, которые платятся, они мизерные и они действительно не повышают реально уровень жизни военнослужащих. Но я к этому могу еще вот что сказать, пока в стране будет такой уровень экономического развития, мы это с вами будем глотать, и не только военнослужащие и не только сотрудники правоохранительных, скажем, органов, но и профессура, учителя, инженеры, врачи, все эти люди получают мизерную зарплату, фактически пособие по безработице. Я вас уверяю, что и врачи, которые нас лечат, и учителя, которые учат наших детей, они не меньше, чем военнослужащие, заслуживают нормальной жизни. Пока нормальной экономики не будет, не будет и нормальных зарплат, потому что деньги можно напечатать, но от этого больше их не станет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я всегда восхищался нашими слушателями, если так мягко сказать, парадоксальности их мысли. Но Инна, девушка Инна или дама Инна, прислала, я считаю, это хит сезона.

Н. СВАНИДЗЕ – А имя красивое, между прочим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слушай внимательно. Господин Сванидзе, в речи президента Ирана было сказано, что с помощью божественной силы Израиль будет сметен, а божественная сила – это и землетрясения, и все, что угодно. Он не говорил, что руками мусульман будет разрушен Израиль.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, разумеется. Уважаемая или милая Инна, как вам будет угодно, теперь представьте себе, что то же самое сказано не в отношении Израиля и Америки, а в отношении нашей с вами родины, России. Представьте себе, милая, уважаемая Инна, что какой-то человек, глава некоего государства, сказал, с божественной помощью, Россия, я надеюсь, будет разрушены. Я бы хотел послушал тогда ваш комментарий к этим словам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что, давайте сделаем небольшую паузу и после этого продолжим задавать разные каверзные вопросы нашему гостю Николаю Сванидзе, который находится в студии, в эфире, который идет, я тяну время, потому что у нас осталось 15 секунд, а хотя не буду его тянуть. Встречаемся после 5-минутной паузы, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение», вторая часть, Николай Сванидзе у нас в эфире. Интересную историю, задаю вам вопрос, как историку, в истории нужно копаться? Так, ответьте коротко.

Н. СВАНИДЗЕ – Я же этим занимаюсь, поэтому, наверное, считаю, что нужно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нужно?

Н. СВАНИДЗЕ – Если я делаю «Исторические хроники», копаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, вам помогает чемпион мира по шахматам Гарри Кимович Каспаров. Поясню, Гарри Кимович Каспаров, который является лидером политического объединения «Комитет 2008», этот комитет подал иск против российского правительства в европейский суд по правам человека. Иск касается нарушений, допущенных в ходе парламентских выборов 2003 г. Теперь поясню, что, о чем там говорится. Иск подан от имени 6 индивидуальных истцов и альянса, кстати, редкого альянса коммунистической партии России и либеральной оппозиции в лице партии «Яблоко». Они намерены лишить законной силы результаты выборов 2003 г. Теперь повод, цитата, было столько нарушений, цитата от Каспарова, мы решили, рассматривать все будет сложно, в море нарушений мы выбрали только одно, мы взяли одну статью из российского законодательства, гласящую, что телевизионное время должно быть поровну поделено между политическими партиями. Мы это знаем. Далее, его цитата, были собраны почти 500 часов новостных программ с российских федеральных каналов. Время было подсчитано, не вникая в содержание. Время, отведенное на «ЕР», было значительно большим, чем предполагается по закону и т.д. У меня вопрос, нужно такому уважаемому человеку, как Гарри Каспаров, тут новые выборы на носу, надо этим заниматься или ну его?

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь очень многосложный ответ, в целом, да, я бы сказал, надо заниматься, не потому, что я солидаризируюсь с этим иском, и не потому, что я солидаризируюсь с тем, что Каспаров выступает в связке с представителями коммунистов, которые его, Каспарова, в свое время гнобили и не пускали к шахматной короне, толком в шахматы играть не давали. Это сила, гораздо более опасная, чем та сила бюрократизма, против которой декларирует свой пафос Каспаров. Я бы с ними вместе не стал ничего делать, на месте Каспарова и на своем тоже, впрочем. Но, в целом, есть Страсбургский суд, но почему, есть такая инстанция, если ты чем-то недоволен, что-то тебе не нравится, вперед, почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если вдруг, не дай бог, скажу, Страсбургский суд признает, что, действительно, нарушение закона?

Н. СВАНИДЗЕ – Если он признает, тогда нужно будет думать и не нам с вами, что тогда делать? Я думаю, что в любом случае, история не имеет обратного хода, фарш невозможно провернуть назад, как известно, и выборы 2003 г. никто отменять не будет, вполне естественно, но, тем не менее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А почему естественно?

Н. СВАНИДЗЕ – А как можно отменить выборы, которые прошли несколько лет назад, Матвей, давайте отменим еще что-нибудь, что было 50 лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если они были сделаны с нарушениями закона?

Н. СВАНИДЗЕ – Но как их отменять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не понимаю, почему, например, Киселева или Ходорковского за то, что было совершено черти знает когда, можно преследовать, а где нарушение закона, предположим, если это будет подтверждено Страсбургским судом, носило общенациональный характер, преследовать нельзя?

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, я вам тогда предлагаю дать рекомендации, что тогда делать. Выборы 2003 г. провести заново?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не знаю, я вас спрашиваю.

Н. СВАНИДЗЕ – Вот и я вам говорю, ничего нельзя сделать, просто будет известно – да, они проведены с какими-то нарушениями, по мнению Страсбургского суда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е., другими словами, все можно подвергнуть ревизии и судить задним числом, но есть одна область, которую нельзя трогать, это самое главное, что есть в стране, ее государственное строительство и принципы, по которым это делается.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, дело не в этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, если в деле выборов, а это же не сразу делается, сначала, секунду, подождите, я не понимаю, просто объясните, это справочный вопрос, ведь что такое Страсбургский суд, сначала нужно обратиться в районный суд, потом в городской, потом в высшие инстанции, потом еще в высшие инстанции, потом в верховные, мне просто непонятно, я вас спрашиваю. После верховного, если уже отказали, нужно идти в Страсбургский, проходит время, вы знаете, Страсбургский суд два года или три года начинает это дело таскать, а потом говорит – да, у вас были нарушения, это незаконно. Значит, получается, что у нас есть одна область, где можно творить все, что угодно, и эта область называется выборы в высшие государственные органы.

Н. СВАНИДЗЕ – Да ничего подобного. Во-первых, это будет мнение Страсбургского суда, при всем уважении к нему. Вы только что перечислили все другие судебные инстанции, внутренние, у которых, надо полагать, на этот счет другое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да уж, конечно.

Н. СВАНИДЗЕ – А это мнение Страсбургского суда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Им Гарри Кимович Каспаров вооружится и будет говорить, что, по мнению Страсбургского суда, то-то, то-то и то-то. Но отменять выборы, прошедшие несколько лет назад в нашей стране, потому что Страсбургский суд или любая другая уважаемая международная инстанция признал их совершенными, прошедшими с нарушением, это противоречит здравому смыслу, прежде всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А в чем здравый смысл?

Н. СВАНИДЗЕ – Здравый смысл в том, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Неважно, как выбирали, лишь бы был парламент? Умер-шмумер, лишь бы был здоров, правильно?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, зачем же? Во-первых, Страсбургский суд, он пока что не управляет процессами, идущими в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, но мы же с вами не говорим, он не управляет, ну и что?

Н. СВАНИДЗЕ – Во-вторых, можно высказаться по поводу выборов, которые прошли 30 лет назад, признать их недействительными. Но что от этого изменится?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А эти нельзя?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, любые можно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, все.

Н. СВАНИДЗЕ – Но только переиграть их нельзя, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, понял, понял, нельзя, ну нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ – Нельзя переиграть рождение человека, которое произошло 50 лет назад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошее сравнение, парламентские выборы, тусовка на телевизоре и рождение человека, тоже мне, венец творения, парламентские выборы.

Н. СВАНИДЗЕ – Речь идет не о тусовке, речь идет о том, что историю переиграть нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, договорились. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ (Москва) – Никола Карлович, если исходить из известной формулировки Ленина о том, что политика – наиболее концентрированное выражение экономики, не кажется ли вам, что так называемый союз Украины, т.е. России и Белоруссии, это большая политическая афера, предназначенная для прокормления чиновников и увеличения коррупции?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Он опытный человек, слушатель, задал одно предложение, но в нем 28 придаточных. Кстати, о союзе России и Белоруссии, об этом очень, о быстрой подготовке конституционного акта России и Белоруссии, как вы знаете, во всю готовится.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я совершенно равнодушен к этой акции, к подготовке союза России и Белоруссии, я считаю, что, кстати, о рождении ребенка, ребенок должен родиться и может родиться только по прошествии 9 месяцев нормальной беременности, а пытаться его заставлять женщину его родить через 3 или 4 месяца или даже через 7, в общем, это вряд ли имеет смысл. Если экономически Россия и Белоруссия созреют для союза, на мой взгляд, ради бога. Сейчас Россия и Белоруссия – очень разные страны, по экономическому устройству, по социально-политическому устройству, очень разные страны, и мне, честно говоря, не хотелось бы, чтобы они сближались. Причем за счет России. Поэтому сближаться, сейчас объединяться с Белоруссией, это будет немножко конь и трепетная лань. Я не считаю, что это союз будет дееспособным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, а кто трепетная лань? Про коня я понимаю. А трепетная лань?

Н. СВАНИДЗЕ – Это на ваш выбор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересно, Лукашенко в виде трепетной лани, интересно.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается самого союза и моего к нему отношения, если он будет, я думаю, судя по тому, что я пока что читал, он будет достаточно, я бы сказал, таким парадно-формальным, потому что единого президента не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 20 секунд у нас.

Н. СВАНИДЗЕ – Не будет реальных органов власти, т.е. Россия будет управляться российскими органами власти, а Белоруссия – белорусскими органами власти. Это будет некое подобие ЕС, только без такой единой экономики, как в ЕС. Но об этом я уже сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, события недели комментировал журналист и историк Николай Сванидзе. Николай Карлович, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо вам, до свидания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – До встречи в 19 часов, когда в студии будет Михаил Леонтьев, до свидания.