Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-10-24
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер. Сегодня с особым мнением в прямом эфире мой коллега, журналист Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: У нас есть несколько сегодня важных тем. Но мы начнем с темы Михаила Ходорковского, которая на сегодняшний день приобрела новое звучание, потому что обсуждаются теперь условия, в которых Михаилу Ходорковскому придется провести возможно следующие 6 лет, как минимум, может быть, больше, мы не знаем, как дальше будут развиваться события. Правозащитники обратились к уполномоченному по правам человека при президент России Владимиру Лукину с письмом, с тем, чтобы вмешаться в ситуацию с Ходорковским и Лебедевым, где, в каких условиях они отбывают наказание. Правозащитники считают, что таким образом нарушаются их права, нарушаются российские законы, и вообще проявляется нескрываемая подоплека этого процесса. Так говорят российские правозащитники. Наши слушатели и зрители, один из них прислал такую реплику на пейджер "Эхо Москвы": "Все делается для того, чтобы только не забыли Ходорковского. Почему же раньше не беспокоились о миллионах, сидящих в тюрьмах?". Вопрос представляется резонным, Александр.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, про миллионы речь никогда не шла. У нас до миллиона заключенных в последние годы не было, около миллиона, о сотне тысяч.
О. БЫЧКОВА: Можно сказать, что это миллионы, которые прошли через такие же условия за многие годы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, за многие годы. Странный вопрос на самом деле. Потому что это примерно так же, вот "Буря", не спасали, сидели на берегу, смотрели равнодушно на то, как гибнут 10 человек. Потом решили спасать одного, и все говорят, а почему вы одного спасаете, надо было спасать тех десятерых, и тех десятерых надо было спасать, и за этого одного нужно бороться. Плохо, что не привлекали общественное внимания к судьбе российских заключенных наши родные СМИ, мы с вами, прежде всего. Хотя могу привести примеры исключения. Например, выходила книжка известного журналиста Игоря Свинаренко о российских тюрьмах в "Вагриусе", он ездил по этим тяжелым колониях. О подростковых колониях писал писатель Сергей Калягин. Я просто иду по известным именам. Сказать, что вообще не занимались.
О. БЫЧКОВА: Конечно, занимались, может быть, не так детально и пристально, чтобы каждый день отслеживать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это и есть судьба публичный людей. Как только в ситуацию, к которой мы притерпелись, попадает публичный человек, мы начинаем об этом говорить.
О. БЫЧКОВА: Может, это одна из функций публичных людей, привлекать внимание к разным вещам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда это вызывает обиду общества. Потому что, когда журналист попадает в Чечне в плен, это сразу вызывает всеобщее внимание. Когда солдат, об этом мало говорят. Но когда начинают говорить о журналисте, тем самым начинают говорить и о солдате. Когда говорят о Ходорковском, тем самым начинают говорить о судьбах нормальных, обычных, к сожалению, мы уже к этому слову привыкли.
О. БЫЧКОВА: Да, и например, урановые рудники это становится не фигурой речи, не фразеологическим оборотом, как "к черту на кулички", а совершенно реальная вещь. Как выясняется, они существуют, там находятся люди.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И ветер оттуда дует.
О. БЫЧКОВА: И неизвестно, чем это для совершенно конкретных людей может закончиться, и заканчивается, и закончилось, наверное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя именно к там, в этих краях, к заключенным относятся гораздо лучше, чем в Подмосковье и Центральной России.
О. БЫЧКОВА: Потому что это вековая традиция.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это дети, внуки, правнуки тех заключенных, которые там были, в каждой семье кто-то сидел. И среди охранников там тоже люди, так или иначе связанные родственными узами с бывшими заключенными. Поэтому к зэкам там относятся лучше, чем в Подмосковье. Батюшка там, кстати, тоже бывший зэк, который окормляет эту колонию.
О. БЫЧКОВА: А вы откуда знаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я прочел очерк в "Известиях". Не потому, что я там работаю, действительно очерк интересный. Он сидел с Сергеем Адамовичем Ковалевым, по политической статье, 4 года оттрубил в советское время.
О. БЫЧКОВА: Но все равно от этого не легче. И судьба Платона Лебедева тоже не вполне ясна на сегодня. И тут, по крайней мере, мы знаем, где находится Ходорковский, а с Платоном Лебедевым не очень ясно. Особенно принимая во внимание состояние здоровья.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Почему? Ненецкий округ. Я честное слов не рекламирую газету "Известия", но там же очерк из мест заключения Платона Лебедева, в сегодняшнем номере, просто хорошо написано, действительно рассказано, где сидит, что и как.
О. БЫЧКОВА: С другой стороны, как бы мы узнали весь механизм, узнали бы, конечно, если захотели, но чтобы к нему было привлечено общественное внимание, что людей по 1.5-2 недели куда-то этапируют, а их семьи не имеют ни малейшего представления, живы ли они, где, что, в каком они состоянии. Далеко не все, или как правило большинство не сильно здоровые люди. И у близких всегда есть основания для беспокойства. Государство не считает нужным сообщать ничего, государство распоряжается этими людьми как своей собственностью.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И общество на самом деле к этому притерпелось, тоже не очень-то протестует.
О. БЫЧКОВА: Общество не в курсе или не очень хочет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оно в курсе, если у нас около миллиона заключенных, у них есть дети, жены, отцы. Я думаю, каждая десятая семья связана с миром лагеря. Притерпелись.
О. БЫЧКОВА: То есть, такое рабство в порядке вещей в нашей жизни?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слово "порядок" тут никак нельзя использовать, это привычка. Ужасная, чудовищная привычка, это рабство. И это привычка к государству, которое указующим перстом направляет всю жизнь.
О. БЫЧКОВА: Никаких тебе правозащитников, страсбургских судов, ничего. Продолжим разговор через паузу.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Еще два вопроса от слушателей с сайта "Эхо Москвы" и с нашего пейджера. Андрей спрашивает, "ваше мнение по поводу создания Ходорковским фонда поддержки зеков. Это плата за спокойную жизнь в зоне? И где он был раньше?" Я знаю, где он был раньше.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в Москве.
О. БЫЧКОВА: Нет. Раньше он покупал в той же Сибири компьютеры детям, а теперь он собирается что-то делать для зеков.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ходорковский, как бы кто к нему ни относился, у каждого есть право относиться к нему и хорошо, и плохо, я это право не оспариваю. Но как бы кто ни относился, Ходорковский был одним из первых крупных бизнесменов, кто понял, что деньги, полученные в 1990-е гг., нужно определенным образом обществу, по крайней мере, в их части возвращать, через мощные благотворительные проекты. И у него были проекты, действительно связанные с интернет-образованием. Они до сих пор работают. Это были проекты, связанные с общественным просвещением, с увлечением молодых людей в общественную жизнь, не в политику, "помоги советом" и так далее. И сейчас, когда он сам столкнулся с этой системой, это новый для него опыт, он изнутри этот опыт осмыслил и, я думаю, сделал абсолютно верный шаг. Так, Александр Исаевич Солженицын, я не сравниваю, это две совершенно разные по масштабу и степени нравственного авторитета фигуры, доверия, которое общество может испытывать к этим людям, но тем не менее, историческая параллель работает. Когда Солженицын столкнулся с этой системой сам, при первой возможности, появившейся у него, он создал фонд помощи, правда, только политзаключенным, отдав все гонорары от "Архипелага "ГУЛАГ" на помощь семьям политзаключенных. Сейчас опыт иной. Это опыт заключенного в обычной зоне среди обычных заключенных. Это не политзаключенные, по крайней мере, по приговору суда, по форме приговора, значит, верно он делает, помогает таким же, как он, он понимает людей, среди которых находится. Ему от этого ни жарко, ни холодно, потому что конечно никаких денег извне зона не примет. Об этом руководители колонии, где находятся Ходорковский и Лебедев, никаких особых условий для этих заключенных не будет и денег на колонию от них тоже не возьмут.
О. БЫЧКОВА: Тем не менее. Еще один вопрос из Приморского края от Бориса Мельникова: "Как вам душевный стриптиз-интервью в исполнении другого заключенного – полковника Квачкова? Бравый вояка искренне выставляет себя черным полковником или играет эту роль, отведенную ему в многоходовой разработке людьми при власти, чтобы, - считает слушатель, - поставить нас всех перед выборов, нынешняя власть или получайте этих отморозков в мундирах в одном флаконе с ядерными боеголовками".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Такая теория заговора. Я, честно говоря, не знаю, используются спецслужбами, или нет, я знаю другое, что вся информационная игра с Квачковым чудовищна и позорна. Потому что раскручиваться этого человека, давать ему слово как мыслителю, а не как фигуранту уголовного дела, - это значит создавать из нуля единицу. Это способ продвижения его в общественный ряд. Я не обсуждаю действия г-на Проханова, это его игра, он в нее охотно играет. Я не понимаю наших либералов, которые готовы все это всерьез обсуждать, не понимаю того же Михаила Борисовича Ходорковского, который о Квачкове отзывался положительно. Хорошо, может быть, он симпатичный человек.
О. БЫЧКОВА: Они сидели на соседних нарах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, он симпатичный сосед по нарам, я же не оспариваю. Так случается в истории, что симпатичный сосед по нарам оказывается весьма опасным человеком для общества. ну, помолчи, не выноси это за пределы той же самой камеры.
О. БЫЧКОВА: Я например могу попытаться объяснить, почему это обсуждается, на самом деле. Не потому, что всем так симпатичны эти идеи, а потому что просто либералы и очень многие люди просто в стране опасаются, что эти идеи разделяются достаточным числом людей, как это ни печально. И раз это уже существует, раз это имеет какое-то обращение в массах, не в одной голове, и не в десяти, значит, с этим надо что-то делать, никуда не денешься.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть более внятные носители этой самой идеи, многие, кстати, на том же "Эхо Москвы" появляются. Не знаю, Александр Дугин, идея русского национализма, носителей, более внятных, вменяемых и серьезных много. Почему нужно делать из человека, вовлеченного, по крайней мере, подозреваемого в соучастии в покушении, из него нужно делать символ русского национализма и ставить его на одну доску с Иваном Ильиным, просто фигура, равная Ивану Ильину, если почитать интервью. Я этого не в состоянии понять.
О. БЫЧКОВА: Мы слушаем звонки.
СЕРГЕЙ, МОСКВА: Сейчас на телевидении появились некоторые политики, вчера вот Явлинский, новая передача на 1 канале, тенденция появилась на свободу слова. Не кажется ли, что это ширма?
О. БЫЧКОВА: Понятно, "намеки на свободу слова". Ну а что, люди-то достойные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Президент же сказал в федеральном послании, что надо разным политическим силам надо предоставлять место в эфире телевизионном, вот и…
О. БЫЧКОВА: "Пусть расцветут 100 цветов"?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сто нет, 2-3 и желательно завядших. Если бы Явлинский представлял собой хоть какую-то реальную силу сегодня, вряд ли бы он появился в эфире, у меня такое ощущение, что потому и зовут, что это вчерашний день, а может быть позавчерашний. На самом деле, я езжу по регионам и вижу, что формируется новое поколение людей, политически ангажированных. У них своих лидеров нет. Они не опознают ни в Явлинском, ни в Немцове, ни даже в Хакамаде, которая все-таки поживее, они своих лидеров не опознают. Потому что для них это люди вчерашнего дня. Они говорят так, эти люди говорят, что Путин хочет на третий срок, а сами они по сколько сроков сидят в политической элите, они борются за федеральную политику, куда их уже не пустят никогда, но никто из них не борется за реальный уровень политической жизни в России – это муниципальный уровень. В России 2.5 тыс. муниципалитетов. Сколько там избранных органов, даже не знаю, но много, понятно.
О. БЫЧКОВА: И полный провал с местным самоуправлением.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Ребята, вы проиграли федеральный уровнь, ну идите вы на местный, идите к людям, создавайте демократию с нуля, стройте будущее. Никакой Кремль вам, этому не помешает. Потому что если вы придете к людям, поможете им, и глаза в глаза с ними поговорите, после того как вы им поможете, решите их проблемы на уровне района, города, не наверху, а внизу, люди поверят вам, и ваша демократия для них будет не пустой звук, а нечто, что связано с их жизнью. Но никто же этим заниматься не хочет. Поэтому можно показывать Явлинского, я сейчас не ругаю, кстати, передача неплохая, которую запускает 1 канал, пусть будет, что называется, чем больше, тем лучше. Плохо, когда там, по слухам, новоприбывший руководитель Ren-TV начинает снимать сюжеты из информационно-аналитических программ, не знаю пока, боюсь что-либо заявить, у меня официальных данных нет, но думаю, что газеты завтра что-нибудь расскажут про это, вот это худо. А когда появляется новая программа, хорошо, пусть появляется.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок.
ЯКОВ, ИЗРАИЛЬ: Передайте Архангельскому, что мало дали Ходорковскому.
О. БЫЧКОВА: Надо было больше?
ЯКОВ, ИЗРАИЛЬ: Надо было дать больше лет за то, что он поддерживал коммунистическую партию. Если он забыл, что это такое.
О. БЫЧКОВА: Ему не за это давали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кроме того, я все-таки сторонник закона, у нас в законе нигде не написано, что нельзя давать денег на зарегистрированную коммунистическую партию. Я бы не дал, Яков, можете быть спокойны, меня сажать не надо, я бы точно коммунистам ничего не дал. Но он имел право давать эти деньги, как давали все. По закону осудить за это нельзя.
КОНСТАНТИН, ЧЕХОВ: Александр, вы не считаете, что было бы целесообразно сейчас поднять вопрос об уравнении, приравнении к пыткам, пребывание всех зэка Российской Федерации, всех, не зависимо от социального статуса, статьи, по соседству с радионуклидами, с медицинской точки зрения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Приравнивание к чему?
О. БЫЧКОВА: К пыткам.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще думаю, что юридически это невозможно, но я был бы не против, потому что в принципе у нас заключение, как написано в законе, способ исправления, а не способ уничтожения медленного.
О. БЫЧКОВА: Кстати, ведь были разные заключения международных организаций правозащитников, что просто сам факт пребывания людей даже в СИЗО в огромной скученности рядом с туберкулезными больными, в условиях, не соответствующих санитарным нормам, тоже может считаться пытками. Были такие действительно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Были. Более того скажу, вообще состояние исправительной системы говорит об обществе больше, чем наличие или отсутствие оппозиционных партий в парламенте. Потому что оппозиционные партии могут быть декоративными в парламенте, мы знаем режимы, где есть оппозиционные партии, это ничего не означает. А вот там, где заботятся о содержании в тюрьмах людей и пытаются переформировать сознание, мы сейчас говорим не о Ходорковском, это бесполезно, сознание уже сформировалось, но о людях, совершивших реальные преступление, они не должны быть изгоями, они должны быть людьми, наказанными законом ради того, чтобы они вернулись в общество, по крайней мере, та часть из них, кто не приговорен…
О. БЫЧКОВА: То есть наказывать их лишением свободы, а не пытками.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И лишение свободы одновременно и наказание, и путь возвращения в общество. Более того, должна выстраиваться система подготовки к возвращению в свободу, от которой они отвыкают, иначе они приходят, Ходорковский вернется, каким ушел, но абсолютное большинство приходит озверевшими.
О. БЫЧКОВА: И стремятся вернуться обратно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы прерываемся еще на несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Наши слушатели и зрители не дают нам сойти с этой темы заключения Михаила Ходорковского. Еще одна реплика с пейджера, Владимир из Израиля: "ваш разговор – это пример лицемерия. Можно подумать, что все тюремные и лагерные правила были изобретены Путиным. И все это стало известно после того, как Лебедев и Ходорковский там оказались. При Сталине и Ельцине этого будто бы не было, только при Путине".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы про Путина ничего в связи с этим не говорили.
О. БЫЧКОВА: Даже слова такого не звучало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы не знаем такого слова. Но еще раз говорю, из того, что мы, общество, люди пишущие, говорящие и показывающие, не выполнили свой долг в 90-е гг., не обратили внимание на судьбу заключенных в стране, никак не вытекает, что мы не должны говорить о судьбе Ходорковского и Лебедева. Нет тут связи никакой.
О. БЫЧКОВА: И ведь еще в этой истории всей с Ходорковским и с Лебедевым поражает вещь, что мы не при Сталине живем, и не при Брежневе, и не когда-то раньше, мы живем при Путине, это правда. Мы живем в начале 21 века. Между тем, обращаются с заключенными в этой огромной стране наверное так же, как это было десятилетия назад.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, не совсем так, но не намного лучше, чем при поздней советской власти.
О. БЫЧКОВА: И потом, это 21 век. Мы подписываем всякие европейские конвенции, вроде как цивилизованное государство. Наш президент входит во всякие восьмерки и ассамблеи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас по Конституции в центре всего личность, а не государственная машина. Давайте о личности во всех ее проявлениях заботиться. В том числе и в трагических, каковым является заключение.
О. БЫЧКОВА: И приезжают сюда западные люди всякие, говорят, боже мой, у вас Ходорковский сидит с Лебедевым за решеткой во время судебного процесса. Они такого не видели, только в фильмах про мрачное средневековье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хуже того, я готов даже бы, зажав самого себя, смириться с этим. Но то, что сидит мать двоих детей, Светлана Бахмина, и ей не дают возможность общаться с детьми, и она не является олигархом.
О. БЫЧКОВА: И общественно опасным маньяком тоже не является.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нее нет своего самолета, чтобы она могла удрать за границу, чего они боятся. Это издевательство над здравым смыслом. То, что пытались сделать с адвокатами. И то, что сегодня, слава богу, коллегия адвокатов отвергла эти претензии, отбились, это бред, потому что на независимой адвокатской системе держится вообще вся правовая система страны. Мы что делаем? Это ужас, это касается уже не только Ходорковского и Лебедеваа, в принципе, каждого из нас.
О. БЫЧКОВА: Поэтому Владимир по-своему прав, когда пишет, Сталин, Брежнев, Путин через запятую. Да, к сожалению. Не Путин это все придумал, это правда. Но Путин почему-то этого не отменил. Мы тоже все в этом виноваты, потому что, как прав Александр, мало говорили об этом. Не знаю, кто "мы", виноваты, но говорили мало.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, у кого была возможность об этом говорить, этого не делал.
О. БЫЧКОВА: Еще звонок.
СЕРГЕЙ, ВОЛОГДА: В чем суть власти? В свое время, читая записки личного секретаря Сталина, Бажанова, он утверждал и доказал, суть власти в насилии. Но то был 1927-й год. После этого он убежал из коммунистического рая. Сегодня на дворе 2005 год. Простой вопрос, а в чем сегодня суть власти? И, поскольку до вас очень сложно дозвониться, как бы вы отнесся ваш собеседник, чтобы пригласить Солженицына, или в силу его возраста взять у него интервью, ведь вы у многих берете интервью, что он думает вообще о нашей жизни. Я уверен, это было бы очень многим интересно.
О. БЫЧКОВА: Спасибо. Солженицына интервью – это вопрос отдельный и большой, наверное не к нам сейчас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Александр Исаевич Солженицын бережет свое время, чтобы дописывать, завершать старые замыслы и начинать новые.
О. БЫЧКОВА: И выступает очень редко по темам, которые ему сейчас кажутся самыми важными.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Последний раз он выступал по каналу "Россия" летом. Это происходит 2 раза в год.
О. БЫЧКОВА: И кстати, вновь говорил, так же, как два года назад, между прочим, о местном самоуправлении, которого нет до сих пор.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И я, между прочим…
О. БЫЧКОВА: Не уходите от вопроса философского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это связано напрямую, потому что Солженицын, когда говорил о земствах, еще в самом начале 90-х гг., что путь России через земства, он совершил языковую ошибку, конечно, старых земств уже не будет. Но муниципальная демократия в России возможна. Даже сейчас, даже при вертикали власти. Природа власти – это либо обслуживание гражданина, либо насилие над ним. И никаких смешанных вариантов не бывает. Либо власть – это сила, которая стоит над гражданином и не заботится о нем, а только сама о себе. Либо это сила, которая нанята гражданином для обслуживания его интересов. Я стою на второй позиции, думаю, и вы тоже.
ЕЛЕНА, ИЗРАИЛЬ: Вот жестокость к Бахминой, к Лебедеву, к Ходорковскому, "Норд-Ост" и Беслан, где гибли мирные люди, это ясно, может измениться только в 2008 году. У меня вопрос такой. Может ли оппозиция объединиться вокруг такого человека как Владимир Рыжков из Госдумы молодой, или Каспаров. Вокруг этих людей, честных, принципиальных, которые уже сейчас не боятся выступить против Путина. Спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я очень хорошо отношусь к Владимиру Рыжкову, он мой добрый товарищ. Я не очень пока верю, что оппозиция объединится вокруг него, но в этой жизни бывает все. И политика – сфера абсолютно не предсказуемая. Хотя повторю, с моей точки зрения, нам предстоит, нам, тем, кто по-прежнему верит в некоторые либеральные ценности, в идею свободы как принцип государственного мироустройства, нам предстоит пропуск политического хода. 2007год – это время, когда так называемая оппозиция должна будет потерпеть, скорее всего, поражение на федеральном уровне. Ну почему она не занимается муниципальным, - я, знаете, как "Карфаген должен быть разрушен", - почему не занимается муниципальным уровнем, я не понимаю.
О. БЫЧКОВА: Еще один звонок.
СТАНИСЛАВ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Не кажется ли вашему уважаемому гостю, что сейчас, когда цены на нефть столь высоки, и стабильность в стране обеспечивает рост среднего уровня жизни, никаких выступлений и изменений в сторону демократизации не произойдет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если цены на нефть сохранятся на сегодняшнем уровне, то Россия лет на 10-15 станет восточной деспотией. Если они изменятся, будут либо слишком высокими, либо упадут, в России произойдут демократические перемены.
О. БЫЧКОВА: Это было особое мнение журналиста Александра Архангельского. Спасибо всем, кто звонил к нам сегодня. Спасибо гостю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, что позвали.
О. БЫЧКОВА: На следующей неделе Александр Архангельский вновь в студии.