Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-10-21

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте,эта программа идет в двух эфирах, в радиоэфире «Эха Москвы» и в телевизионном – телекомпании RTVI. Мы подводим итоги этой недели в двух частях, в первой части – Николай Карлович Сванидзе, во второй части – Михаил Леонтьев. Николай Карлович, добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Начнем, много вопросов, много тем, вопрос первый. Знаете ли вы, что в вашем деле, я бы так сформулировал, деле открытия глаза общественности на Лимонова и его партию»…

Н. СВАНИДЗЕ – Открытия глаз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Глаз, а что я сказал? Глазов?

Н. СВАНИДЗЕ – Глаза, неважно, все понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Появились помощники. Я хотел узнать, как вы относитесь к подобной помощи? Вы знаете, что у нас есть пираты, которые распространяют диски. Так вот, я хочу вам сообщить, что ваш фильм активно продается, т.е. ваша вся «Историческая хроника», на нее никто не обращает внимания из пиратов.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, на самом деле, неправда, я должен здесь вас прервать, на «Исторические хроники» пираты обращают внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Обращают, именно пираты, да?

Н. СВАНИДЗЕ – На Горбушке продается, да, незаконно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И этот фильм продается.

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, это не видел просто, не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Просто я вам сообщаю, это чисто информационная такая история, продается-продается, на «Эхо» принесли, положили на стол. Ладно, идем дальше. Теперь, это просто, чтобы вам было приятно, что есть интерес к этой теме.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, я против пиратства, но за интерес к тому, что я делаю, несомненно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Белоруссия и Россия, сообщаю новость, вы знаете, что конституционный акт сколько времени лежал, томился, как в печи, знаете, созревал, потом охлаждение отношений Путин – Лукашенко и т.д. И вдруг он будет представлен на рассмотрение высшего совета Россия – Белоруссия уже 15 ноября. И разные слова по этому поводу сейчас говорятся, но поскольку все абсолютно, что говорится, это чистая разводка, то существуют разные мнение. Первое, что это готовится, поскольку должен быть обязательно, сказал Павел Бородин, госсекретарь союзного государства, введены посты президента и вице-президента союзного государства. Правда, Бородин тут же сейчас может сказать, что он это не говорил. Есть другая версия, что будут два президента в высшем совете, и такие идут разговоры. Но самое главное, говорится, что этот конституционный акт, который сейчас спешно будет рассматриваться, он нужен для решения другой проблемы, проблемы Путина 2008 г. Что вы по этому поводу думаете и самый главный вопрос, как вы считаете, Путин должен выдвигать себя в руководители уже этой новой объединенной структуры?

Н. СВАНИДЗЕ – Последовательно. Во-первых, насколько мне известно, там согласно наиболее сейчас распространенной версии, у этого союза не будет президента. Если это действительно так, тогда все дальнейшие вопросы, они теряют смысл. Если все-таки это будет не так и президент будет, должен ли Путин выдвигаться – не знаю, если Путин или Лукашенко, так, наверное, Путин должен выдвигаться. Если это будет какое-то третье лицо или не со следующего года, а через какое-то время, тогда будем смотреть. Если, повторяю еще раз, если это именно два действующих главы двух государств, тогда, наверное, Путин должен. Что касается моего мнения о том, делается ли это для того, чтобы обеспечить Путину реальный третий срок, мое мнение – нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, идем дальше. Михаил, живет в Чите – господин Сванидзе, место заключения Михаила Борисовича Ходорковского выбрано, мягко говоря, весьма странное, урановая зона, пусть даже не пошлют его нарядом в урановую шахту, все равно пресса и народ будут понимать это так, что он на урановых рудниках практически отбывает. Странное это решение, нелогичное, вам не кажется? Не думаю, что это сломает МБХ, это сокращенно его имя, а омерзение к власти вызовет. Александр Первый ненавидел Наполеона, но у него хватило просто ума не отправлять того на галеры рабом. Действительно, какая-то такая странная ситуация.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается судьбы Наполеона, то она не вполне зависела от Александра Первого, там решал не он один.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бог с ним, с Наполеоном.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, что же касается, прямо скажем, Ходорковский – не Наполеон и Путин – не Александр Первый, здесь все эти параллели, они некорректны, мне не нравится ситуация, при которой, действительно, все будут думать, что Ходорковский, при любом отношении к Ходорковскому, что он на урановых рудниках. Урановые рудники – звучит уж больно сурово, мне кажется, что здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот он и спрашивает, чего это они такое придумали, мало колоний?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне кажется, что имела место идея так показать, что ах ты вот такой, ты заслужил, получишь по полной программе, мы тебя будем мочить, мочить и мочить. Я не думаю, что это имеет отношение, решение именно насчет урановых рудников к первому лицу в государстве, не думаю, что он принимал такое решение. Но решение это у меня не вызывает никакой радости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, пенсионер из Москвы, пишет – каждый день, я в сокращенном варианте, если позволите, каждый день на «Эхе» муссируется вопрос по Ходорковскому. Это уже приобрело формы недоверия власти в целом и одной из ее ветвей. Как вы смотрите, почему правоохранительные органы не привлекают ведущих к уголовной ответственности? Надо делать это быстрее, ведь тогда убийце и вору Ходорковскому будет веселее на лесоповале.

Н. СВАНИДЗЕ – Это вопрос ко мне?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, могу показать.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, к сожалению, эта точка зрения, которую сейчас Матвей воспроизвел, она очень распространена в обществе. Это очень опасная точка зрения, именно потому и опасная, что распространенная. На мой взгляд, то, что касается Ходорковского, независимо, повторяю еще раз, от отношения к Ходорковскому, то, что касается других вещей того же порядка, поднимать общество обязано эти вопросы. Поднимать СМИ обязано такие вопросы, обязано. Иначе мы вернемся очень далеко назад в наше страшно прошлое, которое может быть мило сердцу человека, который этот вопрос задал, я не знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем телефонные звонки. Уважаемые наши радиослушатели и телезрители, вы можете сами предлагать вопросы и любые темы для Николая Карловича Сванидзе, на этой неделе было у вас много интересного в вашей жизни, в ваших взаимоотношениях с государством, а, собственно, таким итогам и посвящена наша передача, и первая, и вторая. Телефон эфирный вы знаете, а наш эфирный пейджер – 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Николай Сванидзе у нас в гостях.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Николай Карлович, прокомментируйте ту сделку, которая была «Газпрома» с итальянской фирмой, нет ли нам интереса господина Путина?

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не знаю, какая сделка имеется виду, «Газпрома» с итальянской фирмой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая, с кем?

Н. СВАНИДЗЕ – И причем здесь господин Путин, я, вероятно, не вполне в теме.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сегодня в «Коммерсанте» было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, понимаете, спасибо вам большое, просто полчаса надо объяснять, какая сделка, три четверти, девять десятых не читало «Коммерсанта», притом, что «Коммерсантъ» – очень полезная и популярная газета, давайте следующий звонок. Пощадите нас. Слушаем вас, добрый день, программа «Особое мнение».

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Сванидзе вопрос. Господин Сванидзе был не последний человек на РТР и, наверное, сейчас также. И где, вопрос такой, где свобода слова, где вообще правда на телевидении? Не Петросяны одни, а где правда на телевидении, такое, что он делает лично для того, чтобы была хоть какая-то правда?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А «Исторические хроники» – это не правда?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – А?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «Исторические хроники», говорю, это не правда?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Причем тут исторические, зачем нам историю смотреть, смотрите настоящее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он же ведет историческую передачу, спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он же не программу «Время» ведет-то.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо, я понял ваш вопрос. Вопрос, во многом, риторический, где правда, где свобода.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кстати, где?

Н. СВАНИДЗЕ – Не знаю, где.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Где-где?

Н. СВАНИДЗЕ – Везде.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, понятно.

Н. СВАНИДЗЕ – Лично что касается вопроса, адресованного мне, я веду программу «Зеркало», если у вас есть вопросы по части правды, которую я там говорю, т.е. я где-то соврал, пожалуйста, изложите конкретно, где именно я соврал. Если у вас есть вопросы по части правды в «Исторических хрониках» или вас история, вероятно, не интересует, вас интересует только исключительно сегодняшний день?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, так тоже нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ – Вчера это неинтересно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему? Он говорит, что его, кроме истории, история – это история, там же все умерли.

Н. СВАНИДЗЕ – Как я понимаю, не кроме, а просто история не интересует, поскольку все умерли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тут люди живые еще.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, моя задача помимо того, что я рассказываю о сегодняшнем дне в программе «Зеркало», моя задача еще рассказывать об истории нашей страны, потому что все мы родились не сегодня утром. И от истории зависит наш сегодняшний день. Это то, что я могу делать по части правды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смешной вопрос от Иванова, он пишет, что он бомж. Он пишет – вы не могли бы сказать, почему так хочется жить лучше, с точки зрения историка это возможно или это утопия? Спасибо. Хороший вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо. Думаю, что это вполне возможно, будем надеяться, уважаемый бомж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бомж Иванов. Следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ СОЛОМОН (Тель-Авив) – У меня к господину Сванидзе следующий вопрос, я с большим интересом смотрю его фильм, который он показывает. И у меня вопрос к фильму, обсуждается судьба академика Лихачева и вообще Соловков. Там во всем фильме, я звоню из Израиля, у меня соответствующее, во всем фильме упоминается только одна национальность одного человека, а именно этого Имрази Френкеля, который был турецким евреем. Можно спросить, когда вообще он как историк, надо упоминать, как он считает, и важна национальность человека, почему, в данном случае, была важна национальность Френкеля? И например, не была важна национальность сокамерника Лихачева Котляра и других нэпманов, которые там сидели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое, вопрос понятен, спасибо большое, узкий, но человека интересует.

Н. СВАНИДЗЕ – Дело в том, что сейчас, действительно, по «РТР-Планете» показывают «Исторические хроники» за минувшие годы, здесь идет, человек посмотрел серию «Академик Лихачев», потому что Россия уже смотрит последние «Хроники» о Великой отечественной войне. О Лихачеве, почему я назвал Френкеля, дело в том, что я описываю биографию этого человека, я думаю, что вообще обвинять меня, прошу прощения, обвинять меня в национализме, будь то антисемитизм или любая другая форма национализма или национальной ненависти или фобии, я думаю, достаточно нелепо. Каждый человек, который смотрит мои фильмы и программы, а я работаю в журналистике уже много лет, наверное, согласится с этим. Как мог, я всегда боролся с этим, наоборот. И поэтому если я упоминаю кого-то по национальности, значит, для этого есть творческие, скорей всего, основания. То же касается Френкеля, я описывал биографию этого человека, уникальную биографию, действительно, уникальную. И я не хотел ничего скрывать, если он Френкель, почему я должен скрывать, что он человек, этнически принадлежащий к еврейскому народу? Почему? Я не видел для этого оснований. По-моему, вообще к этому нужно относиться легче. В каждом народе, дорогие друзья, будь то еврейский, эфиопский, русский, грузинский, норвежский и любой другой, есть и хорошие люди, и плохие, и сволочи, и замечательные, и гении, и бездари, кто угодно. И здесь стесняться упоминания национальности, на мой взгляд, не имеет смысла.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше сейчас. Вы знаете, я хочу сказать и радиослушателям, и телезрителям, сегодня огромное количество людей собралось проститься с Александром Николаевичем Яковлевым, академиком, человеком, который, его называют главным идеологом перестройки, это правая рука Горбачева, в общем, много самых таких важных слов удостоился этот человек. И провожают его этими словами, очень значимыми словами. Именно он сказал правду о пакте Молотова-Рибентропа, в общем, короче, человек, очень многое сделавший для того, чтобы страна стала, теперь внимание, такой, как она сейчас есть. Потому что благодаря Александру Николаевичу Яковлеву она во многом стала такой, как сейчас, и плохой, и хорошей. Так, в связи с этим вопрос от Виктора из Москвы – уважаемый Михаил, идеологи перестройки привели нашу империю к жесточайшему поражению в экономике, в военной мощи, в социальной и т.д. сферах, а действительно великий идеолог Китая Ден Сяо Пин направил Китай к могуществу и процветанию. Дайте, пожалуйста, правдивую оценку нашим двуликим идеологам перестройки. Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Сам задающий вопрос уже, видимо, эту оценку для себя имеет. Значит, нужно его переубеждать, видимо. Я хотел бы сказать об Александре Николаевиче Яковлеве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Как нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подождите.

Н. СВАНИДЗЕ – Речь идет, по-моему, об Александре Николаевиче Яковлеве, прежде всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, понимаете, вы сейчас будете говорить о Яковлеве, а его только сегодня.

Н. СВАНИДЗЕ – Так я нет, но я, тем не менее, хочу сказать о Яковлеве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Именно потому, что его сегодня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста.

Н. СВАНИДЗЕ – Это человек, который глубочайшим образом мною уважаем был, считаю его одной из крупнейших фигур последних десятилетий, мощных фигур. Несомненно, однозначно сильно позитивных фигур, светлых фигур. Я думаю, что не в том, что касается плохого, а в том, что касается хорошего, что есть в нашей стране, мы очень многим обязаны Александру Николаевичу Яковлеву.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А плохим кому мы обязаны?

Н. СВАНИДЗЕ – А плохим Александру Николаевичу Яковлеву не обязаны абсолютно. Плохим мы обязаны самим себе, нашим традициям, нашей истории, нашему неумению, непривычке работать, нашему неумению, непривычке брать на себя, а не возлагать на кого-то другого ответственность, вот чем мы обязаны нашему плохому. Я вообще бы хотел, чтобы мы привыкали в случае, когда мы чем-то недовольны, брать ответственность на себя и винить, прежде всего, себя. Мне кажется, это было бы правильно и помогло бы нам идти в том направлении, в котором этого плохого стало бы меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше, сейчас я пробую принять звонки из дальнего зарубежья.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Торонто) – Скажите пожалуйста, у меня вопрос к Николаю Карловичу и к вам, Матвей Юрьевич, скажите пожалуйста, если бы я гипотетически собрался организовать фонд по поощрению для поимки Шамиля Басаева, скажите пожалуйста, я бы встретил противодействие или содействие, скажем, общественности, политиков, олигархов, коммерческих структур? Скажите пожалуйста, ваше мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Простите, извините, я хочу только уточнить, будьте добры, я хочу у вас уточнить, вы имеете в виду фонд, который только деньги будет собирать или вы хотите какую-то исполнительную структуру, вооруженные формирования свои делать, какую-то агентуру забрасывать? Как вы это видите?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Я бы это видел так, как принято во всем мире. Скажем, существует какой-то фонд у Америки, скажем, по поимке бен Ладена, был фонд по поимке Саддама Хусейна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас понимаю, но просто объясните, фонд только деньги собирает? Кому эти деньги идут? Вы собрали 5 млн. долларов.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Скажем так, эта структура бы поощряла те сведения, не только деньги собирает, но и создать какой-то штаб по поиску, по сбору информации о местонахождении, может быть, я прошу прощения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, я понял вас, я понял. Теперь будем слушать ответ. Вы слышали, как он это видит.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что при всем уважении к господину, задавшему сейчас этот вопрос, и к его самым наилучшим намерениям, у нас, я думаю, существует не один штаб, который занимается уже поимкой Шамиля Басаева, это с одной стороны. С другой стороны, у нас столько замечательных фондов с замечательными названиями, которые собирают деньги, и столько случаев, когда потом мы не знали, куда эти деньги делись, что лично я был бы против создания такого фонда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень странная презумпция виновности, сама идея, если у нас будет такое кристальное канадское общество, может быть, стоило бы помочь государству?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, у нас нет, у нас, Матвей, нет кристального канадского общества. Когда меня спрашивают, как я отношусь к коммунизму, я отвечаю, что отношусь к нему ужасно, потому что идея сама милая, но в реальных условиях человеческого и нашего, в частности, бытия, она превратилась в кошмар. Мы живем в реальной жизни, в реальной жизни я против.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, еще один телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва) – У меня такой вопрос. Михаил Сергеевич не может проводить в последний путь своего соратника, уезжает в Вашингтон отчитываться о проделанной работе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все вранье, все вранье, слышите меня, Игорь? Все вранье то, что вы говорите. Все вранье. Я же брал интервью у Горбачева, оно шло по радио «Эхо Москвы», значит, Горбачев уехал, то ли вы сейчас извинитесь, то ли я вам наговорю гадостей. Горбачев уехал значительно раньше, находится в США, Горбачев не очень здоров, т.е. ничего опасного, просто человек поехал туда, прислал венок. Какие претензии к Горбачеву, что он должен, как он должен вывернуться на левую сторону, чтобы вас удовлетворить?

Н. СВАНИДЗЕ – Я к этому могу добавить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Секунду, пусть ответит. Что значит фраза, что значит похабная фраза «отчитываться перед кем-то там», вы про кого говорите? Вы про Горбачева говорите, кто вы такой, чтобы о Горбачеве в эфире говорить такие слова, кто вы? Кто вы есть такой, чтобы говорить в эфире такое о человеке, которому вы обязаны тем, что вы сюда звоните и говорите свое мнение? Лучше бы вы его не говорили, кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дальше? А у гражданина России есть право лгать в эфире и оскорблять первого президента Советского Союза, вернее, первого и единственного?

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Почему лгать и оскорблять? Я задал вопрос, допустим, я, что касается…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас благодарю, вы его уже задали, а я его оценил.

Н. СВАНИДЗЕ – Насколько, я просто хочу добавить, дело в том, что я хотел пригласить Михаила Сергеевича на свою программу «Зеркало», на ближайшую субботу, чтобы как раз поговорить об Александре Николаевиче Яковлеве. Горбачев был в Лондоне уже к этому времени, он заранее поехал в Лондон, из Лондона уехал в Штаты, он был очень потрясен смертью Александра Николаевича Яковлева, но у него уже были все договоренности. Он должен был лететь в Америку. И конечно, ни перед кем не отчитывается, что за глупость.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, когда я слышу такие звонки, думаю, зря Михаил Сергеевич перестройку делал. Надо, чтобы этот чудесный человек быдлом, быдлой или как сказать, даже не могу сформулировать, сидел возле своего корыта гражданин России. Какой же вы гражданин, если вы не понимаете, что в стране произошло и благодаря чему вы себя, неважно, хорошо или плохо, так чувствуете, но хоть как-то чувствуете. Колбаса нужна по 2.20? Так, мы сейчас паузу делаем и уходим на паузу, а, паузу на паузу, извините, потряс звонок, уходим на рекламу и через 5 минут встречаемся опять со Сванидзе.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это программа «Особое мнение», вторая часть, у нас где-то минут 12 в нашем распоряжении, Николай Сванидзе у нас в гостях, журналист, историк, давайте слушать телефонные звонки.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА (Москва) – Николай Карлович, ваше «Особое мнение» и ваше, Матвей Юрьевич, в четыре часа решила посмотреть НТВ программу «Сегодня», половина программы об этом злосчастном «Электроне», половина на экране был Рома Абрамович, и ни слова о прощании с Александром Николаевичем. Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, я не готов комментировать верстку информационных программ своих коллег. Я знаю, что НТВ уделило очень серьезное внимание самому факту ухода из жизни Александра Николаевича Яковлева. А как они решили сегодня построить свой информационный выпуск, это, честно говоря, не мое, а их дело.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Т.е. как?

Н. СВАНИДЗЕ – Я не могу, короче, я не могу диктовать своим коллегам, сколько минут уделять какому сюжету и в каком порядке их выстраивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Николай Карлович, я бы вернул к вам вопрос уважаемой Ирины и попросил бы вас ответить, я же вас называю журналистом, с одной стороны, а, с другой стороны, историком. Скажите, как войдет в историю тот факт, как оценит его будущее поколение, что в день похорон такого человека, как вы его сами оценили, что это такой значительный человек, один из очень значимых телеканалов никак в этом выпуске, подчеркиваю, возможно, они в 12 часов что-то показали, в этом выпуске ничего не показали? Вы как историк, забудем, что вы журналист.

Н. СВАНИДЗЕ – Я еще раз повторяю, они уделили очень большое внимание и законное внимание смерти Александра Николаевича Яковлева. Мы не знаем, что они покажут сегодня вечером. Почему мы будем негативно славить уважаемый канал, моих коллег потому, что они в одном из дневных выпусков именно так сверстали программу? Я не готов к этому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, не готовы да и все, какой вопрос. Давайте еще одна мучительная история, еще один звонок из дальнего.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Когда в России будет демократия вообще-то, существует у вас демократия или нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Из Тбилиси.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из Тбилиси, а у вас существует?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – У нас потихонечку, по-моему, идет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Николай Карлович, когда у нас в стране будет демократия, спрашивает Тбилиси?

Н. СВАНИДЗЕ – У нас, по-моему, потихонечку тоже идет, давайте таким ответом ограничимся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, следующий телефонный звонок, слушаем вас, добрый день, добрый вечер, пожалуйста. Алло, спасибо, очень приятно было с вами познакомиться. Прокомментируйте, нет, давайте еще один звонок, потом я задам вопрос еще один.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (г. Чехов) – Не хотел беспокоить, но вопрос тяжелый, скажите пожалуйста, Николай Карлович, как вы относитесь к попытке отменить 10 разовых доз, разрешение наркотиков, на ношение? Простите, ведь, по-моему, их гораздо труднее было подкинуть, чем как для отчета малолеток сдают. Это фактор распада исторического, вы не находите? Что нас ждет после этого?

Н. СВАНИДЗЕ – Насчет 10 разовых доз ношения я, честно говоря, каюсь, не в курсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – Может быть, мне уважаемый ведущий поможет, что там у нас с 10 дозами наркотиков?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ведущий как хронический наркоман, вы же знаете.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, вы должны быть в курсе же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, я не считаю, что это нужно делать публично. Выйдем, закончится передача, выйдем, обменяемся, чем нужно.

Н. СВАНИДЗЕ – И пообщаемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И пообщаемся.

Н. СВАНИДЗЕ – Не готов, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, идем дальше, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ (Москва) – У меня вот какой вопрос, Николай Карлович, не кажется ли вам, что президент в связи с проектом закона о парламентском расследовании насилует думу с особой жестокостью? Политическими импотентами он уже сделал их, а теперь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вас понял, и дальше этот процесс идет в этом же направлении, да, вы считаете. У нас всего 4 минуты, знаете, это такая очень, я не хотел эту тему затрагивать, закон о парламентском расследовании, хотел ее уже оставить на закуску товарищу Леонтьеву, господину Леонтьеву Михаилу, потому что это же предложение чудесное, вы знаете, да?

Н. СВАНИДЗЕ – Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Закон о парламентском, я просто напомню, закон о парламентском расследовании, это получилась такая чудесная вещь, которая принята сегодня в первом чтении, возражали только коммунисты. Это закон о парламентском не расследовании, ничего нельзя. Хотя бы один пример. Если дума хочет сделать, или дума, или СФ, там двухпалатно, если они хотят сделать парламентское расследование, то если, например, прокуратура открыла уголовное дело, по чему раскрыто уголовное дело, нельзя делать парламентское расследование. А как вы понимаете, если что-то серьезное происходит в стране, то обязательно открывается уголовное дело. В общем, я в следующей передаче там перечислю эти волшебные пункты, но вы должны сказать, что вы думаете по этому поводу.

Н. СВАНИДЗЕ – Честно говоря, у меня приятностей не вызывает, ничего хорошего я не думаю, потому что тут дело даже не в самом парламентском расследовании. Я не очень верю в то, что наша дума сегодняшняя, она способна что-то реально уж так уж жестко расследовать и результаты этого расследования будут расходиться с результатами расследования исполнительной власти, не думаю я, вот честно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это хотя бы в какой-то степени, хотя бы.

Н. СВАНИДЗЕ – Да ни в какой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такая хоть примерно, такая возможность, декоративная, но и ее лишили.

Н. СВАНИДЗЕ – Но, в любом случае, это плохо, потому что дума, какая она ни на есть, это парламент, это законодательная власть, она избирается народом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да.

Н. СВАНИДЗЕ – И такая жестковатая, мягко говоря, ситуация, связанная с возможностью проведения парламентского расследования снижает степень просто влияния законодательной власти на жизнь общества, это плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А зачем, объясните мне, зачем эти ребята это делают?

Н. СВАНИДЗЕ – Это бьет по разделению властей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Забудьте об этом, Николай Карлович, подождите, ясно, какое разделение властей, все, хватит, конкретный вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Я не могу, я политолог. Матвей, мне нравится, когда существует, когда все стройно, когда есть разделение властей, так правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, так вот, скажите мне, зачем одна из ветвей власти, которая предложила этот законопроект, которая за такой зубчатой стеной находится, на Красной площади, зачем она предложила этот идиотский законопроект, который фуфло абсолютное, который никогда не будет осуществлен? Это неизвестно, что должно быть, там разрешается, только если какое-то невероятное стихийное бедствие, т.е. парламентское расследование должно, например, расследовать извержение вулкана. Если извержение вулкана будет, то, может быть, не будет на вулкан заведено уголовное дело, и тогда парламент будет расследовать, как же извергался этот вулкан. Зачем этот кукольный театр, зачем устраивают перед людьми это позорище?

Н. СВАНИДЗЕ – Я бы воздержался от эпитетов, но, в принципе, я думаю, что такие действия со стороны исполнительной власти, они соответствуют, к сожалению, ожиданиям значительной части общества. Дело в том, что считается и в обществе, и многими людьми во власти, что чем централизованнее управление, тем больше порядка и тем больше результат.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так просто не предлагали бы закон.

Н. СВАНИДЗЕ – Это, на мой взгляд, абсолютно ошибка, порядок не в централизации, порядок в порядке и порядок в народном контроле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, как сказано.

Н. СВАНИДЗЕ – В народном – не в советском понимании этого выражения, а в демократическом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, закончим замечательным сообщением Валентины – господин Ганапольский и Сванидзе, вы с придыханием хвалите Горбачева, что нам принесла ваша перестройка – нищета, пьянство, разорение деревень.

Н. СВАНИДЗЕ – До Горбачева не пили, конечно, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не пили никогда. Валентина, вы святая, святата божа, как говорят на Украине или в Украине. Все, первая часть наших разговорчиков закончилась, большое вам спасибо, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы встречаемся с вами в 19 часов по московскому времени, Михаил Леонтьев будет сидеть на этом месте, до свидания.