Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2005-10-13

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Как всегда в четверг после 19 Леонид Радзиховский, журналист. Добрый вечер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый относительно.

Л. ГУЛЬКО: Понятно, что главная основная тема и в вопросах наших слушателей и зрителей это события в Кабардино-Балкарии. Давайте с них и начнем. Начнем с вопросов, которые пришли на наш сайт. "Какие, по вашему мнению, оргвыводы после сегодняшних событий будут сделаны в Нальчике. Снимут ли кого-нибудь из силовиков или вообще это не имеет смысла делать? Алексей Крюков из Вологды".

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, мне очень трудно об этом говорить, потому что я не представляю себе размеров события, точной информации нет. Если оценки даже количества бандитов – от 80 до 600, и соответственно, оценки количества погибших, то черт его знает вообще, что там происходит. Это ж все пока на уровне непроверенной информации. Что касается того, что кого-нибудь снимут, я не думаю, что кого-нибудь снимут, поскольку по прецеденту судя, после предыдущих крупных терактов, никого не сняли. К слову сказать, предыдущий теракт похожий, про который все говорят, и который был в Ингушетии, он для России был все-таки обидный, потому что в Ингушетии бандиты вошли, захватили, перебили и ушли практически, не понеся потерь. В то время как в Нальчике они вошли, завязался бой, по-видимому, значительная часть бандитов, наверное, не все, но значительная часть будет уничтожена. То есть в этом смысле для российских милиционеров и ФСБ-шников это не такая всухую проигранная ситуация как в Ингушетии. Так вот, даже если после ингушского погрома никого не сняли, то было бы довольно странно, по простой логике судя, если бы после сегодняшних событий кого-то из руководителей милиции или ФСБ сняли. С другой стороны, поскольку у нас снятие и назначение, раздача орденов и так далее не очень объяснимо простой логикой, наказание невиновных, награждение непричастных, то все может быть. Но так, по прецеденту судя, снимать не будут, думаю.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос от Армена из Батуми. "Происходящее в Чечне, сегодня в Нальчике – это результат благосклонности России к сепаратистам в Карабахе, в Абхазии и в так называемой Южной Осетии?"

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, я думаю, никакой связи тут нет. Двуличие России очевидно, двойная мораль очевидна, конечно, против нас работают шпионы, на нас работают разведчики. У нас это бандиты и убийцы, а там – это сепаратисты, а то и борцы за национальную независимость. Но это политическое двуличие. А какой-либо физической или военной связи между тем, что происходит в Карабахе, Осетии, и тем, что происходит в Нальчике и в Чечне, я, честно говоря, не вижу. Ну, был эпизод, да, Шамиль Басаев, как известно, прошел боевые тренировки в Абхазии, которую он, Абхазию, героически освобождал от грузин, они там, на аэродроме играли отрезанными головами грузин. Тогда многие в Москве, в общем, сочувствовали Басаеву. А ведь это была тренировка, потом он стал играть отрезанными головами русских. Так что, в этом смысле какая-то связь была. Но сегодня, думаю, никакой связи между сепаратистами в разных районах нет, по крайней мере, организационной. События, которые происходят на Северном Кавказе, вы знаете, это очень легко – рубить с плеча, сказать, что вот, во всем виноваты ваххабиты, религиозные фанатики, очень может быть. А можно сказать совершенно по-другому, что "ваххабиты – религиозные фанатики" – это просто оболочка, внутри которой "нормальная" общероссийская коррупция, просто более агрессивная в виду того, что это происходит в более взрывоопасном районе. Скажем, вот сейчас имеет место спор между белгородскими начальниками и бизнесменами и московскими начальниками и бизнесменами.

Л. ГУЛЬКО: Да, всем известные потерями, кстати.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пока что убили одного адвоката в Москве и порубили топором одного из представителей "ИНТЕКО" в Белгороде. Теперь представьте, что это спор не между кланами московскими и белгородскими, а между кланами ингушскими и кабардино-балкарскими. И вполне возможно, что тот же самый конфликт, коррупция, тот же самый правовой беспредел превращается в массовые убийства и грабежи. Возможный вариант? Возможный. Комбинация политического бандитизма и чисто уголовного бандитизма возможно? Более чем вероятно. Но у нас нет никакой точной информации. Точно так же я бы не спешил с заявлениями "во всем виновато то, что Путин стал назначать губернаторов". Ну, глупо, что стал выбирать. А пока их выбирали, что, бандитов не было? Войны на Северном Кавказе не было? Давайте сегодня выбирать. Ну и что? Бандитов меньше станет? Или наоборот, как говорили чиновники Путина, во всем виновато то, что избирают, а надо назначать. Ну, стали избирать, ну и что? Лучше стало? То есть я хочу сказать, что орать, махать руками и выкатывать глаза очень легко, а отдать какие-то разумные, хоть минимально правдоподобные рецепты, объяснения и советы очень трудно. Что наша коррупция и полный "пофигизм" чиновников и беспредел местных кланов сильно помогают бандитам, это очевидно, что тут долго обсуждать. Но сказать, что именно они порождают бандитизм, я бы поостерегся от таких сильных заявлений, у нас для этого слишком мало информации. А кричать легче легкого.

Л. ГУЛЬКО: Наши внимательные слушатели и зрители присылают сообщения на пейджер: "По старой традиции у нас никого не снимут. Почему генерал докладывает президенту: убито 50 бандитов, а через полчаса Колесников говорит о 15-20. Владимир". Это просто как некая иллюстрация. Мы уходим на перерыв. Через некоторое время вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: По последним событиям, которое только что мы все слышали, есть сведения, что убит Басаев. В пятый раз.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Хоть в пятый, хоть в двадцать пятый, но когда-нибудь его же убьют, правильно. Может быть, на этот раз и убили.

Л. ГУЛЬКО: А если убили?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Опять же, во-первых, конечно, это чувство огромного морального удовлетворения для миллионов людей, это правда. Уже одно это имеет огромное значение. Второе, черт его знает, какова реальная роль Басаева в истории. Я помню, кто-то из генералов, которые воевали в Чечне, говорили, вот убили бы Басаева, все, вся лавочка их развалится. Очень может быть. А очень может быть, что не заметят, и будут продолжать дальше. Как продолжали после Дудаева, продолжают после Масхадова, после Гелаева, сколько их там перебили, до черта. Поэтому, понимаете, у нас очень легко кричать, призывать, обвинять, рвать на себе последние волосенки, это самое легкое занятие. Реальной, точной информации даже по такому вопросу, как подлинная роль Басаева. Был там такой головорез Хаттаб, иорданец какой-то. Тоже кричали: "Хаттаб, Хаттаб", прямо жизни без Хаттаба не было. Ну, грохнули этого козла. Ну и что? Все продолжалось и без всякого Хаттаба. Но, тем не менее, Басаев, в отличие от всех этих Хаттабов и прочих, это, конечно, символ. И если этот символ убьют, то это конечно громадная, по крайней мере, моральная победа российских спецслужб, милиции. Поэтому вообще, когда говорят, там ужасно, и с каждым разом все хуже и хуже. Так не бывает. Не бывает, чтоб каждый раз было хуже и хуже, чтоб только одна сторона, эти великие, могучие и непобедимые шахиды побеждали, а вторая сторона, глупые, никчемные, бездарные русские всегда проигрывали. Там не бывает. То один побеждает, то другой. И если сегодня убили Басаева, то это, конечно, была бы победа колоссальная моральная победа русских. А уж есть она или нет, будущее покажет.

Л. ГУЛЬКО: Послушаем телефонные звонки. Добрый вечер.

ГАДЖИ, МАХАЧКАЛА: Я бы хотел сказать о ситуации на Кавказе вообще. Здесь сейчас ваххабиты ни при чем. Здесь, в Дагестане, по крайней мере, это межклановые разборки. А вот что в Кабардино-Балкарии, там просто пришли, сказали, скорее всего, большая часть боевиков ушла, неправду говорят они. Я просто хотел высказаться, что здесь религиозный экстремизм ни при чем.

Л. ГУЛЬКО: А что, межклановые разборки?

ГАДЖИ, МАХАЧКАЛА: 100%. Здесь чудовищная коррупция, мне жаль, что глава республики Дагестан…

Л. ГУЛЬКО: Спасибо, мысль ваша понятна. Подтверждение ваших слов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Эта точка зрения имеет право на существование. Но здесь меня смущает только одно. Межклановые разборки, нанятые бандиты, коррупция. Все это конечно есть по всей России, Кавказ тут, может быть, более больная точка. Но здесь есть тут одна деталь, которая меня смущает. Нанять людей за деньги можно. Но если люди знают, что они погибнут, на кой черт им нужны деньги? На том свете, все бесплатно. Они знают, что когда они влезают в эту историю, они с огромной вероятностью там и останутся. Поэтому когда идет на смерть религиозный фанатик, который знает, что повернет рычажок, допустим, в Израиле они взрывают в автобусе, он повернул рычажок, взлетел в небо и 10 тыс. лет он будет трахать девственниц и горя не знать. Он в это верит. Натурально верит. Понятно, он готов умереть. Если люди готовы умирать, то представить, что это какие-то межклановые разборки и коррупция, тоже трудно. Хотя с другой стороны поверить, что в нашей стране расплодилось такое количество сумасшедшее фанатиков и религиозных, и это трудно. Я еще раз говорю, темна вода. Религиозный фанатизм объясняет готовность умирать. Но откуда у нас расплодилось столько религиозных фанатов, и уж больно они похожи на обычных бандитов, а ни на каких просто фанатов. То есть тут концы с концами не слишком вяжутся. И простого объяснения я, по крайней мере, не вижу.

Л. ГУЛЬКО: Еще один звонок.

ВЛАДИМИР, КРАСНОЯРСК: Как вы думаете, что было бы лучше – убийство Басаева или захват и последующее судебное разбирательство и процесс?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Тут даже и обсуждать нечего. Очевидно, что Басаева могут только убить. Тут не может быть двух мнений. Потому что суд над бывшим сотрудником ГРУ Басаевым, у которого, вне всякого сомнения, есть покровители в Москве, я не верю в теории заговоров, не верю в то, что эти покровители прямо-таки сидят в Кремле на старой площади, это, по-моему, все из области буйной фантазии а-ля г-н Проханов. Но то, что покровитель у него есть – факт, что об этих покровителях он бы с удовольствием бы рассказать, уж ему-то точно терять нечего, тоже весьма вероятно. Поэтому говорящего Басаева, говорящую голову Басаева нам никто не представит. Отрезанную голову представить могут.

Л. ГУЛЬКО: Следующий звонок.

ФЕЛИКС, МОСКВА: Я хотел бы на другую тему задать вопрос. Леонид, в воскресенье, наблюдая передачу, точнее ту часть передачи Соловьева, где участвовали вы, я не мог отделаться от мысли, что вся эта программа срежиссирована, что гости студии имеют на руках текст, кроме, может быть, вас и Митрофанова, который знает ведущий. И особенно у меня это впечатление усилилось, когда начал выступать Георгадзе, который, читал, чуть ли не по бумажке. Не сложилось ли у вас такого же впечатления? И вообще относительно нашего телевидения, все эти ток-шоу, которых осталось 1-2 на политическую тему, они все срежиссированы, и там никто не высказывает мнение искренне, от сердца.

Л. ГУЛЬКО: Понятно, спасибо, отвлечемся на некоторое время от событий.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, во-первых, программы все идут в записи. Теперь второе. Дорогой Феликс, чего вы от меня хотите. Представим себе, что все срежиссировано. Я вам скажу, да, срежиссировано. Мне раздали текст. Кстати, я его могу вытащить из кармана, у меня второй экземпляр остался. Вы такого признания от меня ждете? Поэтому было оно срежиссировано или не было, я бы в любом случае на голубом глазу говорил, какая может быть режиссура, все абсолютно честно, все абсолютно спонтанно. Тем не менее, я вам действительно могу сказать, хотите – верьте, хотите – не верьте, это ваше право, когда меня звали на эту программу, мне никто не говорил, что я должен говорить, мне никто не говорил, как я должен говорить, мне никто не говорил, чего я не должен говорить. Мне сказали тему, это правда. Я спросил, кто будет участники, это тоже правда. На этом предварительные условия программы закончились. Была ли она срежиссирована у других участников, не знаю, я к ним в карманы не смотрел. Появление Георгадзе, ну да, я тоже немножко удивился, но опять же это вопросы к ведущему. Мне эта программа понравилась. Но знаете, каждый судит, своя рубашка ближе к телу. Мне понравилось, потому что Соловьев мне рот не затыкал, наоборот, давал полную возможность высказаться. И в целом на меня эта программа произвела хорошее впечатление. Я Соловьеву за эту программу благодарен. Что касается того, что вообще все на нашем телевидении срежиссировано. А вы как думаете, если практически все программы идут в записи. Ясно, на то и запись, чтобы можно было ножницами почикать. И то, что не хотят, вырезать. А то, что у нас весь политический эфир давно, по большому счету, срежиссирован, в том смысле, что директора всех государственных каналов, ну одно слово - государственные каналы, ну что мы с вами будем долго обсуждать, что дважды два – четыре. Разумеется, все это управляемо. Термин есть такой управляемая демократия. Вот она и есть – управляемая демократия. Я просто хочу сказать, что в пределах этой управляемой демократии есть поводки короче, поводки длиннее. Мне, уж не знаю, за какие мои заслуги перед Родиной, дали поводок подлиннее. Другим дают, может быть покороче, а может, они сами выбирают.

Л. ГУЛЬКО: А некоторых вообще спускают.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А некоторых спускают с цепи, но они получают такое наслаждение от того, что они брызгают слюной и лают, что просто грех их лишать этой радости.

Л. ГУЛЬКО: Юрий, инженер из Санкт-Петербурга: «Уважаемый Леонид, достал всех Кавказ, – я сейчас цитирую, - кипящий котел просто. Нам бы со своими российскими уродами в Воронеже разобраться. Но нет, там, в очередной раз ЧП, на Кавказе. Задолбал Кавказ всех. Что с ними делать?» Ваше мнение. Может, отпустить их в свободное плавание? "На кой фиг, - я цитирую, - они нам нужны? Я лично и все мои знакомые за это. Хочу спросить ваше мнение. Если бы у власти сейчас были истинные демократы-либералы, там все было бы спокойно?"

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кто такие в России истинные демократы и либералы, я просто не знаю, могу сказать следующее. На обывательском, человеческом уровне я полностью согласен с автором этого письма. Территориальная целостность России – это очень хорошо, но в случае Чечни это просто бессмысленная ложь. Поскольку Чечня, формально входя в состав России, не является российским регионом, в Чечне не действуют, и, полагаю, никогда не будут действовать, по крайней мере, в обозримом будущем, российские законы. Ни один психически нормальный русский человек в Чечню добровольно не поедет. В Чечне не собираются налоги. И наоборот, Чечня платит Чечне дань и контрибуцию. И, наконец, тот проект договора между Чечней и Россией, которую предложил г-н Кадыров, это публиковалось в прессе, это в 10 раз более жесткий договор, чем был Хасавюрт. То есть фактически это полная независимость, только что посольств за границей у них не будет. При этом Россия должна платить контрибуцию, должна платить дань, а управляют внутри Чечни по своим законам Кадыров и компания. И дело не в том, что такой плохой Кадыров. Дело в том, что ничего другого сегодня реально там быть не может. Не в силах Россия ничего другого реально Чечне и Кавказу предложить. У России, у российского нынешнего государства нет сил справиться, как вы верно заметили, с бандитами в Воронеже и с коррупцией в Москве, в Белгороде и других регионах. Откуда же в России возьмутся силы навести минимальный порядок на Кавказе. Но российское руководство старается соблюдать хорошую мину при плохой игре. И может быть это оправдано в том смысле, что сегодня, отпусти одних, и завтра весь карточный домик, именуемый Российской Федерацией, рассыплется. А этого я бы не хотел.

Л. ГУЛЬКО: Уходим на перерыв. Затем возвращаемся вновь.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Еще одна тема, которая сегодня фигурирует в новостях – это г-н Гайдамак, предприниматель Аркадий Гайдамак, который купил зачем-то, он объяснил, кстати, зачем, газету "Московские новости". Прямо, честно сказал в газете "Коммерсант", зачем он купил газету "Московские новости". Не нужны ему журналисты хорошие, и вообще, ему что слон, что газета "Московские новости", что дирижабль. Это все одно то же – на имидж.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, стыдно, так взяли и смачно нам плюнули нам всем, журналистам, имею в виду, в физиономию. Ну, раз плюнули, значит, сами виноваты, отчасти, по крайней мере. А виноваты мы отчасти, по крайней мере, в том плане, что, понимаете, я был и остаюсь сторонником той точки зрения, что свободный рынок – это отвратительная штука, но ничего лучше люди не придумали. Теоретически я твердо стою на этой позиции. Но практически бывают случаи, когда думаешь, черт возьми, а все-таки у свободного рынка есть какие-то особо отвратительные черты. Действительно, когда любой человек может купить любой предмет, а предметом является газета, с тем же успехом можно и театр купить. И купить для того, чтобы отхлестать по физиономиям всех журналистов, совершенно не интересуясь тем, что это хотя бы когда-то была известная и уважаемая газета, или что это хотя бы когда-то был известный и уважаемый театр. И с такой издевательской циничной бравадой сказать, а вот захочу – сапоги на стол поставлю, и будешь снимать, еще и целовать. Мне что слона купить, что стадион купить, что газету купить – один фиг, гуляем. Понимаете, когда так гуляли купчики третьего разряда и били зеркала в московских ресторанах и били по лицу половых лет сто назад, это было стыдно. Когда таким образом гуляют в больших и так сказать интеллигентных газетах сегодня, это тоже стыдно. А что этому можно противопоставить, не знаю, потому что это действительно рынок. И действительно газета "Московские новости" в безнадежном положении, действительно она умирает. А то, что г-н Гайдамак не понимает, что, придя в чужой интеллигентный дом, не обязательно швырять грязные ботинки прямо в лицо его хотя бы и разорившимся владельцам и говорить, а ну языком слижи с подошвой, а ну давай, это его проблемы. И откровенно говоря, есть тут еще один аспект, о котором, пусть меня расстреляют зрители и слушатели, но я не могу не сказать, мне неприятно, что последними владельцами этой газеты, которые, в общем, добили, были г-да Невзлин, Рабинович и Гайдамак. Я надеюсь, дальше комментировать эту позицию не обязательно. Мне это лично особенно неприятно.

Л. ГУЛЬКО: Давайте послушаем звонки.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне бы хотелось вступить в небольшой спор с Леонидом по поводу последнего, вернее, уже не последней, потому что в прошлый раз не смог дозвониться, не смог, по поводу событий октября 1993 года. У него нет ощущения, что он просто отказался легализовать, легитимировать нынешнюю власть, потому что она потеряла полностью, как бы то ни было, легитимность в октябре 1993 года.

Л. ГУЛЬКО: Это вопрос ваш? Спасибо.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нынешняя власть потеряла легитимность в 1993 году, я пытаюсь легитимировать нынешнюю? Вы знаете, нынешняя власть всячески дистанцироваться от событий 1993 года, между прочим. Нынешняя власть ни в какой форме не берет на себя ответственность за события 1993 года. Нынешняя власть не только от 1993 года, она и от 1991-то года старается отклониться. Если вы бы спросили Путина, Владимир Владимирович, а вы за большевиков, или за коммунистов, за ГКЧП или за Ельцина, я думаю, он не ответил бы вам на этот вопрос. Зачем? Ребята, я в эти игры не играл, ребята, это не мои проблемы. И уж, тем более, крайне непопулярный 1993 год. Когда я говорил про 1993 год, я говорил и сейчас говорю всегда ни от имени власти, ни от "Эхо Москвы", ни от имени Гусинского, а от имени только одного-единственного человека – самого себя. Я в 1993 году в Москве был. Я легко могу себе представить, что было бы, если бы эти так называемые защитники парламентаризма пришли к власти. К власти они бы не пришли, они бы сгрызли друг друга по дороге. Это был бы, с моей точки зрения, огромный всероссийский погром, массовые убийства, абсолютный хаос, поскольку вся эта публика – Хасбулатов, Руцкой, Макашов, Баркашов, в принципе не могут ничем руководить, кроме маленьких банд хулиганов, больше вообще ничем. А в стране с термоядерным оружием несколько банд хулиганов, дорвавшихся до власти, абсолютно не понимая, зачем, для чего, куда, что им дальше делать, это катастрофа, гигантская национальная и транснациональная катастрофа. Поэтому то, что Ельцин жестко подавил это дело, с моей точки зрения, абсолютно правильный поступок, хотя и на сегодня крайне непопулярный. Может быть, нельзя было доводить до такого обострения. Это все слова. В той ситуации Ельцин поступил как минимально ответственный политик, и никаких других вариантов спасения у России не было. Кстати, для самих участников тех событий это оказалось благом. Потому что знаете, как говорится, лучше Ельцину проиграть, чем с Баркашовым и Макашовым выиграть. Эти ребята перерезали бы друг друга на следующий день. А так, отсидели немножко и вышли, и продолжают сеять разумное, доброе, вечное.

Л. ГУЛЬКО: А вот спрашивает Владимир на пейджер: "А не связаны ли события 1993 года с нынешними событиями, в том числе и с последними событиями в Кабардино-Балкарии?"

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Дорогие мои, все на свете связано. С того момента, как Ева съела яблоко, все мы расплачиваемся за ее безумный поступок, не надо было яблоко есть. Наверное, если бы в 1993 году было все мирком-ладком, и у нас была бы замечательная демократия и правовое государство, то жили бы мы все, братцы, в Швейцарии, а не в России, и не было бы событий в Кабардино-Балкарии.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос, который задает Настя Стрельникова, художник из Москвы, он достаточно простой и короткий. "Здравствуйте, Леонид, у меня простой вопрос. Как умным людям не сойти с ума от того, что происходит в стране?"

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Поглупеть?

Л. ГУЛЬКО: И все?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Если она говорит об умных людях.

Л. ГУЛЬКО: Я понимаю. Если это невозможно, я просто продолжаю Настин вопрос.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Если дальше глупеть уже некуда – поумнеть. Тогда еще больше поумнеть.

Л. ГУЛЬКО: То есть, каждый выживает, как хочет. И еще один вопрос от нашего слушателя и зрителя, Георгия, юриста из Тбилиси, у нас минута осталась: "Годится ли идея включить в школьную программу отдельный предмет – о демократии?", и дальше там развивается о том, что богачи не изверги, что это так, что надо выбирать и т.д.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Годится. Школьники, к счастью, забывают все, чему их учили в школе, так что они благополучно забудут и этот предмет в ряду химии, ботаники. Мало ли оторванных от жизни схоластических предметов, будет еще один.

Л. ГУЛЬКО: И кто ему будет обучать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: При нынешних тенденциях развития российского общества с равным успехом это могут делать офицеры ФСБ, священнослужители различных концессий или мы, свободные журналисты.

Л. ГУЛЬКО: Вот, собственно, это было особое мнение Леонида Радзиховского. На этой, я бы сказал, положительной ноте мы заканчиваем сегодня встречу. И каждый четверг после 19 по Москве Леонид Радзиховский в вашем распоряжении. Делайте с ним что хотите. Всего хорошего.