Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-09-30

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Это программа "Особое мнение". Идет в двух эфирах – в эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi. Я сегодня подвожу итоги этой неделе с двумя моими коллегами, которые на своем месте, ничего не изменилось. Сейчас у нас Николай Карлович Сванидзе. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый день.

Н. СВАНИДЗЕ - Добрый день, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович журналист, историк, телеведущий. Совершенно замечательный человек, который, кстати, во время одной из передач "Особое мнение", это вообще его жесткая позиция, об этом пишет Валентин пенсионер, он назвал нацболов лимоновских нацистской партией. И по этому поводу даже был сделан фильм, что меня совершенно потрясло, по этому поводу мы никак со Сванидзе не можем договориться. Вот я его не понимаю, а он говорит, что аки херувим. Он сделал фильм, где плохой Лимонов вот этих хороших ребят как поп Гапон и так далее. Валентин, пенсионер задает вопрос. "Во время одной из передач "Особое мнение" Вы назвали нацболов нацистской партией. Вам, как историку, должно быть известно, что нацизм это немецкий вариант фашизма. Идеологическими аксиомами нацизма были расовая ненависть и борьба за жизненное пространство. Исходя из этого, что общего между нацистами и нацболами?" Я бы не задавал вам этот вопрос, если бы не одно из очень громких скандальных событий этой недели, что одного из заключенных Владимира Линда не выпустили к его умирающему отцу. Вы, наверное, знаете.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там уже то ли эвтаназия произошла, то ли еще нет. Что здесь государство, что такое гуманизм и как это соотносится. Может быть, вы что-то изменили бы в своей программе про Лимонова или добавили бы туда.

Н. СВАНИДЗЕ - Я предлагаю просто отделить мух от котлет, уважаемые радиослушатели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И телезрители.

Н. СВАНИДЗЕ - Да. Потому что я бы в своем фильме ничего не изменил. Сами "лимоновцы" называют себя национал-большевистской партией. Я напомню для тех, кто может быть в курсе или забыл, что одной из ранних названий нацистской партии Германии была как раз национал-большевистская. Это вообще партия, поскольку я считаю и пока что никому не удалось меня перебудить, что гитлеровский и сталинский режим во многом были схожи, поэтому здесь название национал-большевистская партия, которую употребляет Лимонов, аналогичное. Я понимаю Лимонова, да, национал-большевистская, нормально, скрестить Гитлера со Сталина, свастику с серпом и молотом. Я его понимаю. Но только эта нормальность не мешает мне называть его партию нацистской. Он сам себя так называет. Это с одной стороны. С другой стороны то, что касается молодого человека, которого не отпустили попрощаться с отцом, считаю, что это не нормально. Потому что неважно "лимоновец" он, кто-то еще, на совести у молодого человека, а я уже говорил в своем фильме, могу повторить, молодые люди, обманутые Лимоновым, люди несчастные. Если они совершили преступление - суд, наказание. Но они несчастные люди и я очень не хотел бы, чтобы у них была сломана судьба. И государство не должно усиливать ощущение того, что у этих людей сломана судьба. К ним надо относиться все-таки по-человечески. Если у человека уходит из жизни отец, у молодого человека, то я не знаю, что может помешать… Насколько я знаю, давал свои гарантии посол Голландии, что молодой человек вернется в места отбывания заключения. Вернее это не места отбывания заключения, это места предварительного заключения. Я не понимаю, почему было парня не отпустить попрощаться с отцом. На мой взгляд, это бесчеловечно. Но это совершенно повторю, не имеет никакого отношения к моей оценке "лимоновцев".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что тогда сказать про нашу юриспруденцию. Кто должен был это решать? Ведь ясно, что это политическое решение. Почему вдруг появилось такое политическое решение, какие у него цели. Я вот раздумываю. Сказать, кто с мечом на нас пойдет, тот от меча и погибнет. Не знаю, что это за человек, который принимал такое решение, не пущать и чего он добивался, оставляя Линда в тюрьме и не пуская его к умирающему отцу. Что хотели этим шагом сказать обществу?

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, я не сторонник теории заговора. Я вовсе не уверен, что все идиотские решения, которые принимаются в нашей стране, они имеют какой-то глубокий смысл, причины, и какая-то огромная вертикаль властная стоит над этими решениями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я должен вас…

Н. СВАНИДЗЕ - Я вовсе в этом не уверен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я должен вас, мой дорогой, огорчить.

Н. СВАНИДЗЕ - Огорчите. Попробуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы представляете себе, что начальник вот этого КПЗ решал, выпустить его или нет, когда стало известно, как вы абсолютно правильно сказали, посол Голландии в России дал свои заверения. Это же на уровне, чего ЖЭКа что ли решался этот вопрос?

Н. СВАНИДЗЕ - Да при чем здесь ЖЭК? На уровне бардака это может решаться. А кто принимал решения разные диаметрально противоположные по полковнику Буданову? А кто принимал решения по оправданию в суд присяжных, кто набирал таких присяжных, спецназовца, который расстрелял мирных чеченцев? Кто эти решения принимал? Вы хотите сказать, что эти решения в интересах нашего государства?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эти решения, во-первых, они принимались легитимно, это были суды. Там были приговоры. Понятно, да? Там есть на что опереться.

Н. СВАНИДЗЕ - Кто-то подбирал состав суда присяжных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну подбирали. Ну и что?

Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Подбирали. Значит, был человек, как вы говорите, сейчас подбирал состав присяжных.

Н. СВАНИДЗЕ – Человек или люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или люди. А сейчас, когда по поводу Линда вы говорите, что это таракан, наверное, какой-то кто там принял решение не пускать. А при чем здесь вертикаль.

Н. СВАНИДЗЕ - А вы считаете, что это с самой высокой звезды Кремля было дано распоряжение не пускать мальчика в Голландию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я думаю, что если бы Путину сказали, он сказал: отпустите, и пусть он здесь вообще не появляется.

Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно в этом не сомневаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну? Ну, так я вас спрашиваю, что это есть за государство.

Н. СВАНИДЗЕ - Причем здесь государство. Это есть проявление бардака, который нашему государству всегда был свойственен. Всегда. И при Сталине кстати тоже. Когда считается, что был порядок.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бардака чего, по принятию решений? В чем бардак, я не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ - Да во всем. В принятии решений, в забегании впереди паровоза, когда кто-то видимо из исполнителей считает, что именно такое решение понравится наверху и принимает такое решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О, секунду. Так вы только что дали ответ. Это решение, можно я сформулирую…

Н. СВАНИДЗЕ - Попробуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Уважаемые радиослушатели и телезрители, наконец. Это решение было такое, потому что, чтобы оно наверху понравилось.

Н. СВАНИДЗЕ - Это предположение. Я думаю, что реальное предположение. Конечно. Потому что всегда исполнители стараются принимать, во всяком случае, у нас, мы с этим часто сталкиваемся, решения более жесткие, иногда неадекватно жесткие в расчете на то, что такое решение имеет шанс понравиться. А вот решение мягкое – можно за это схлопотать. Такова наша традиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и еще одна формальная история. В этом же сообщении пенсионера Валентина, он говорит и это абсолютно справедливо: идеологическими аксиомами нацизма были расовая ненависть и борьба за жизненное пространство. Я хочу понять, где в идеологии "лимоновцев", я не их сторонник, мне что Лимонов, ради бога. Я все время, когда Лимонов появляется, и когда его представляю, я говорю: у нас в гостях писатель Эдуард Лимонова. Потому что, прежде всего, ценю его как писателя. А то, что он делает в политике, это его проблемы и это вообще сейчас не хочу об этом говорить. Забудем о Лимонове. Идеологическими аксиомами нацизма были расовая ненависть и борьба за жизненное пространство. Пенсионер Валентин спрашивает вас, где у "лимоновцев", а это действительно аксиома, расовая ненависть и борьба за жизненное пространство. Чего они Литву собираются…

Н. СВАНИДЗЕ - Позвольте мне ответить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы фильм сделали.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно. Вы говорите, что для вас Лимонов писатель. Писатели, Матвей, пишут книжки. Для меня писатель, который выводит молодежь на улицу, доводит их до тюрьмы, это уже не писатель. Это уже политический деятель или человек, претендующий на политику. А в свободное от работы время, от политической…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Герцен был писатель или революционер?

Н. СВАНИДЗЕ - Герцен был общественный деятель, революционер. Несомненно. Помимо этого он был талантливым литератором.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, вы в случае Герцена допускаете…

Н. СВАНИДЗЕ - Лимонов не Герцен, Матвей. И не Пушкин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Лермонтов.

Н. СВАНИДЗЕ - И не Лермонтов. Давайте сразу договоримся об этом. Он вам может нравиться, но он все равно не Герцен. Это, во-первых. Во-вторых, теперь вы предлагаете покончить с Лимоновым в сегодняшнем эфире как с темой. Согласен. Теперь что касается пространства жизненного. Мы не знаем, что делал бы Лимонов, придя он к власти. Вы ко мне пристаете с Лимоновым, я не знаю, что вам приятного сделал Лимонов, почему вам так дорога его судьба.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос человека.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, вопросов много. Мы уже с вами который эфир обсуждаем мой фильм про Лимонова. Я вам уже сто раз повторил, что мне не нравится Лимонов как писатель и мне ненавистна его политическая деятельность. Я считаю ее вредной для страны. Он развращает молодежь и подводит ее под тюрьму. Я это говорил вам сто раз, готов сказать любому пенсионеру, который нам позвонит, а также молодому человеку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже Валентину.

Н. СВАНИДЗЕ - Даже Валентину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь Андрей, вот как человек зажигает. Что значит, я пристаю. Ведущий пристает. Что это за сленг такой. Вы все время ко мне пристаете с вопросами. Вы пришли сюда, для того чтобы на них отвечать.

Н. СВАНИДЗЕ - Пристают не только к девушкам, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вчера господин Сванидзе был на 15-летии "Эхо Москвы", и я же не подсчитываю, сколько было съедено бутербродов, выпито шампанского, там вино французское хорошее было. Он знает толк в винах. Как сюда пришел – не приставайте ко мне с вопросами.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я просто не знаю, с кем имею дело. А еще Леонтьев придет, который вчера тоже на грудь принимал…

Н. СВАНИДЗЕ - Вы передергиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас он скажет, что он пришел со своим, свое принес.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, просто есть любимый вопрос про Лимонова, на который я отвечал уже сто тысяч раз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так любимый же.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, так любимый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не надо было фильм делать. Хорошо. Идем дальше. Андрей задает вопрос. Мы же о писателях. Чехова любите?

Н. СВАНИДЗЕ - То есть вы все-таки Лимонова с Чеховым…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, нет, все. Забыли.

Н. СВАНИДЗЕ - Чехова люблю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей пишет, процитирую с удовольствием. "Сто с лишним лет назад А.П. Чехов писал: "когда у нас что-нибудь неладно, то мы ищем причины вне нас и, удивительно, что скоро находим. Это француз гадит, это жиды, это Вильгельм, - товарищи, я никого не хотел оскорбить, это он цитирует Чехова, - капитал, жупел, масоны, синдикат, иезуиты - это призраки, но зато как облегчают наше беспокойство". Неужели за сто лет ничего в России не изменилось кроме списка врагов: США, Запад, Латвия, Грузия, Литва, правда, жиды по-прежнему остались. Как вы считайте, неужели так будет и дальше, меняя только список врагов?" Замечательный вопрос о нашем менталитете, о понимании действительности.

Н. СВАНИДЗЕ - Вопрос хороший. Вопрос грамотного человека, образованного. Я боюсь, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Андрей Лимонов, ой боже, что же такое. Я пошутил.

Н. СВАНИДЗЕ - Я боюсь, что в этом плане действительно мало что меняется. Вообще людям свойственно искать причины бед вне себя. Это свойственно не только странам, но и людям. Потому что если у вас что-то не ладится, девушки не любят или с работы выгнали, вы же не будете в этом винить себя. Вы скажете, кто-то виноват, кто-то подсидел, завистники. Вот это свойственно и государствам, дорогие друзья. И здесь от этого мы боюсь, что в ближайшее обозримое время никуда не денемся. Это свойство государства любого. Ну и чем больше проблем у этой страны, связанных с бедностью, с потерей, как имеет место у нас по известным причинам в значительной степени с потерей национальной гордости, потому что развалился Советский Союз, а это был главный предмет нашей гордости державной. Вот такие вещи способствуют поискам врагов вовне. Я думаю, что эти поиски продолжаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Причем успешно.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, они всегда успешны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, у нас в гостях сегодня в пятницу подводит итоги недели чудеснейший лимононенавистник, вчера кроме бутербродов еще был чай и кофе. Он лимон не клал. Вот понимаете, до такой степени.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не фетишист. Я люблю лимон, я Лимонова не люблю. Это немножко разные вещи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Окончание смущает. Давайте послушаем телефонные звонки. Что вас взволновало на этой неделе. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Сергей из Москвы. У меня вопрос к Николаю Карловичу. Давайте к Лимонову вернемся все-таки.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Я не сторонник Лимонова, ни в коем случае, но среди "лимоновцев" такие ребята, у которых прекрасные отцы. А вы как в своих сериалах, они прекрасные, вот течение оно не правильное. Сказали, что оно не правильное, а что в глубине этого течения вы даже в своем фильме до конца не углубились. Что это за ребята, откуда они. В чем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понял. Вы не волнуйтесь, я понял, что вы сказали. Вы знаете, углубился. Фильм-то хороший и очень доказательный. Давайте все-таки это не вопрос, а мнение. Давайте все-таки вопросы послушаем. Может быть не про Лимонова. Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Илья. Я из Москвы. Я солидарен с Николаем Карловичем в отношении неприязни фашистских символов и, кстати, я не сторонник Лимонова тоже. Но я хотел бы уточнить, как вы относитесь к такому, безусловно, фашистскому символу как власовский флаг?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, скоро с 12 октября начинается очередная серия "Исторических хроник". Начиная с 40-го года, и там подряд в еженедельном режиме по средам 23.20 пойдет речь о Великой Отечественной войне серия за серией. Там пойдет речь о Власове в том числе. Я считаю, что с чем бы ни было связано предательство родины, что бы ни лежало в основе решения человека предать свою страну, нет преступления хуже предательства. И так именно я и отношусь к Власову. Я ненавижу сталинский режим, я считаю, что он очень много зла принес нашей стране и никогда этого не скрывал. Я считаю, что очень много зла он принес и во время Великой Отечественной войны. Потому что Сталин сделал очень многое, для того чтобы количество жертв во время Великой Отечественной войны было колоссальным. Он очень много приложил руку именно к тому, чтобы было так, как было. Не к победе в большей степени. А к страшным катастрофам первой половины войны. Страшным жертвам и второй половины уже победоносной. Но это не дает права изменять своей стране и стрелять по своим людям. Это предательство. Никто меня в этом не переубедит. К Власову я отношусь как к предателю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Тверд Сванидзе в своих убеждениях.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Алексей. Москва. У меня довольно простой вопрос. Как бы то ни было, наш Владимир Владимирович он, безусловно, не Сталин и не Гитлер, и масштаб не тот. И не особенно его народ боится. Максимум, что он может сделать это чижика съесть "Медведь на воеводстве". То есть вроде бы…, а, сколько появилось вокруг добровольных холуев, я никого конкретно не имею в виду. Просто удивительно, чем это мотивировано, что вокруг него крутится столько холуев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы простите, работаете где-то?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В какой, в государственной структуре или частной?

Н. СВАНИДЗЕ - В государственной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы начальник или у вас есть начальник?

СЛУШАТЕЛЬ – У меня есть начальник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как вы, наверное, начинаете рабочий день с того, что заходите в его кабинет и смачно плюете ему в лицо. Я так понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы как по себе, что ли меряете?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас просто так вообще не принято, но и не принято говорить вообще, откуда появилось столько холуев. Они подчиненные. Объясните, что значит холуи.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы вообще русский язык изучали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вообще изучал.

СЛУШАТЕЛЬ – Словарь Ожегова видели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поясните все же.

СЛУШАТЕЛЬ – Вам прочитать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прочитайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас принесу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну долго только будете читать. Долго искать.

СЛУШАТЕЛЬ – А то знаете, как бы слово есть, сигнификат, а денотата нет. Я считаю, что у этого сигнификата наличествует денотат.

Н. СВАНИДЗЕ - С вашего позволения, дорогие друзья, я бы упростил этот диалог. На самом деле понятно, что человек имеет в виду под словом "холуи". Мне понятен вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Объяснить можете? Мне можете объяснить?

Н. СВАНИДЗЕ – Подхалимы, наверное. Синоним - подхалимы. Имеется в виду подобострастное поведение. Вот видимо, что имеет в виду наш слушатель. Я думаю так. Но на мой взгляд…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как же вы это объясните?

Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, вопрос риторический.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так об этом и идет разговор.

Н. СВАНИДЗЕ - Естественно в нашей стране, к сожалению, с ее многовековыми холопскими традициями, разумеется, каждый подчиненный он немножко, как выражается наш радиослушатель холуй и это, к сожалению, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николай Карлович, а при чем тут наша страна? Есть начальник большой, есть его подчиненные. Еще он сказал, что я имен, конечно, не называю. Тут же важна степень, ведь служение Отечеству может быть названо многими холуйством.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, служение отечеству и холуйство не имеют друг с другом ничего общего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда примеры. Я же спросил, что именно он имеет в виду.

Н. СВАНИДЗЕ - Как я понимаю, человек имеет в виду именно отношение к своему начальнику. Подобострастие. Если я правильно его понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Интересная ситуация. Примеров никто не называет. Это значит, что кто-то к Путину заходит и целует его в губы. Я думаю, что это может сделать Слиска как женщина. Но думаю, другие не делают. Значит вопрос в том, что он имеет в виду. Это же непросто, уважаемый радиослушатель.

Н. СВАНИДЗЕ - Я могу предположить, что имеется в виду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хотя бы жизненный пример. Что не выпустили Линда?

Н. СВАНИДЗЕ - Поскольку мы уже разговариваем с вами вместе, без его участия, я могу предположить, что он имеет в виду. Я бы не назвал это холуйством, но это такое достаточно привычное отношение к начальнику. Скажем, наш президент уже много раз повторял, что он не хочет менять Конституцию, для того чтобы остаться на третий срок у власти. Много раз наш президент Владимир Владимирович Путин это повторял. Между тем, до сих пор раздаются голоса, в том числе уважаемых и обличенных властью и даже с либеральной репутацией людей: дорогой Владимир Владимирович, останьтесь, дорогие друзья, давайте просить его остаться. Вот, наверное, я думаю, что такую позицию наш радиослушатель, если я его правильно понимаю, наверное, назвал холуйством.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо за пояснения. Мы уходим на паузу.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Радиослушатели, может быть, телезрители они приводят примеры холуйства. Каждый понимает по-разному. "Однодневное заседание Мосгорсуда это не холуйство?", - спрашивает Александр. "Пример холуйства из вашего диалога – не пустили к отцу, думая, что это понравится власти". "По всем центральным каналам хвалят президента". И вот еще. А вот меня поразило. "Вы просили пример холуйства. Пожалуйста, в Новгородской области для Путина строят дорогу, в результате этого жители деревень поставлены в плохое положение из-за отсутствия воды, потери урожая и земли", - Георгий. Там что написано, что эта дорога для Путина. Там что замок висит. Вот я тоже тогда могу сказать. У нас сейчас на Ленинградке строят гигантскую развязку. Наверное, для Путина ее делали. А мы пользоваться ею не будем. Потому что там сейчас проезжать неудобно. Наверное, Путин виноват. Вот размыто это, понимаете. Ладно. Звонок или еще тема?

Н. СВАНИДЗЕ - Да как скажите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте звонок.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Геннадий из Владикавказа. Меня интересует вопрос по поводу решения Латвии об объявлении Березовского персоной нон грата. Это результат политики России или внешних влияний?

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо за вопрос. Я думаю, что это внутреннее решение Латвии. Я не думаю, что здесь Россия давила на латышское руководство, с которым отношения, кстати, далеко у России не лучшие. В том смысле, что давайте вы объявите Березовского персоной нон грата. Нет. Я думаю, что это решение самой президента Латвии. И мне кажется, что это решение правильное. Потому что и так отношения с Россией достаточно напряженные. Ну, чего дразнить-то, зачем. Зачем им нужен Березовский по сути дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что он такое сделал, что его туда не пускают.

Н. СВАНИДЗЕ - Позиция его очевидна. Россия это огромный, в любом случае уважаемый сосед, и как бы ни складывались тактические сиюминутно отношения с ним по тем или иным приходящим причинам, поэтому, зачем нужно дергать Россию за усы. На мой взгляд, решение разумное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Господин Сванидзе, я чего-то вас не понимаю.

Н. СВАНИДЗЕ - А чего непонятного-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы вообще Латвию принимаете за шарашкину контору или за правовое государство?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, я абсолютно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы сам кто?

Н. СВАНИДЗЕ - Я сам гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что значит, критерии не пускать человека в страну, мне по барабану, Березовский, не о нем сейчас разговор. Вы говорите, что есть большая страна Россия, не надо ее дразнить. Поэтому кому не нравится Россия, того не надо пускать в Латвию. Разумное решение, говорит Сванидзе. Мы вообще живем где-то как-то среди законов каких-то. А если вы не понравитесь кому-то здесь? Я спрашиваю вас реально, чего Березовский сделал этой Латвии? Почему его не надо пускать в Латвию?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, я не вижу здесь оснований для эмоций. Я вам совершенно спокойно комментирую ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как говорят в Одессе: я на вас удивляюсь.

Н. СВАНИДЗЕ - Да. Дело в том, что Борис Абрамович Березовский персона нон грата в России, разыскивается российской прокуратурой. У Латвии, которую я вовсе не считаю шарашкиной конторой, а считаю точно таким же уважаемым суверенным государством, как и все остальные: и Россию, и США, и Китай. Такая же и Латвия точно. Суверенное уважаемое государство. Но у этого суверенного уважаемого государства есть суверенный уважаемый и очень большой, сильный, сосед. Соседей нужно уважать. На кой черт сдался Латвии Березовский, чтобы из-за него ссориться с Россией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И пошли в одно место законы.

Н. СВАНИДЗЕ - А причем тут законы? Вот чисто прагматически, зачем он им сдался?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да нет, он им тысячу раз мог не сдаться.

Н. СВАНИДЗЕ - Есть же понятие дипломатии. Дипломатической целесообразности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда у меня к вам вопрос. Я, если позволите, я обращаюсь к тому радиослушателю, который задавал вопрос по поводу холуйства. Можно ли назвать холуйскими действия латышских властей?

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, нельзя. Ничего холуйского и, как известно, Латвия вовсе не поступает холуйски в отношении России. Иногда нам может быть, и хотелось бы, чтобы они сделали что-нибудь, что позволило бы считать нам их действия холуйскими, но нет. Не дождемся. Это не холуйство. Это здравый смысл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прагматизм.

Н. СВАНИДЗЕ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Товарищи. Еще один звонок. Хорошие вопросы.

СЛУШАТЕЛЬ – Сергей беспокоит. Объясните мне просто, в чем отличается Ходорковский от Абрамовича, один сидит, другой 13 млрд. получил. И почему президент хороший?

Н. СВАНИДЗЕ – Ребята, это извините два совершенно разных вопроса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ответьте хоть на один.

Н. СВАНИДЗЕ - Президент хороший, плохой - я вам на эту тему ничего говорить не буду. Вы такой же гражданин России, как и я, и ваше дело было на выборах решать, хороший он или плохой. Здесь у каждого свое мнение. А что касается различий между Ходорковским и Абрамовичем, знаете, они разные люди, как и мы с вами, как и мы с Матвеем, все люди разные. Здесь я думаю, что мы не будем брать на себя компетенцию суда, чтобы решать, чем Ходорковский отличается от Абрамовича. Вероятно, суд решил, что чем-то отличается, если Ходорковского осудил. Но мое мнение обывательское и журналистское, которое я неоднократно высказывал, мне не вполне понятно, почему сидит Ходорковский, и не сидят многие другие люди, ставшие богатыми в 90-е годы, когда не нарушать закон совсем, значило обречь себя на очень сложное существование. Неоднократно говорилось и могу снова повторить, каждый человек, который чего-то добился в 90-е годы, он вынужден был нарушать закон. Хотя бы тем, что получал деньги в конвертах "в черную" или платил деньги в конвертах "в черную". И не со всех своих доходов платил налоги. Это все уголовные преступления. Поэтому осудить можно, строго говоря, 90% населения РФ. Повторяю еще раз, это мое обывательское мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Н-да. Особое обывательское мнение. У нас осталась минутка. И очень многие радиослушатели хвалят вас.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо дорогие друзья.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – За ясность, за четкость, за определенность.

Н. СВАНИДЗЕ - Служу трудовому народу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И за неконкретность.

Н. СВАНИДЗЕ - Тоже хвалят?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Нет, я не знаю. "Сванидзе, вы не конкретны".

Н. СВАНИДЗЕ - Но это не хвалят. Или вы считаете, что это похвала?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я считаю, что это похвала. Она в жизни помогает.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Друзья, Николай Карлович Сванидзе замечательнейший наш, помог своим особым мнением нам с ним согласиться или нет в определении того, чем же была для нас с вами эта неделя для России. Сложная была. Тут еще ряд событий, который мы обсудим уже позже. Спасибо, Николай Сванидзе. До встречи через неделю.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо, до встречи.