Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-09-16

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Она идет одновременно в двух эфирах: в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телекомпании «RTVI». В пятницу обычно мы подводим итог недели. И как обычно, у нас сегодня все по расписанию, Николай Сванидзе, известный журналист, известный телеведущий, автор фильмов таких исторических, таких социальных. О новом фильме будем говорить, я уже не знаю, какой жанр ему придумать. Добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте с фильма начнем. В прошлый раз, когда Николай Сванидзе был у нас в эфире, он упомянул, что состоится премьера фильма (я говорю премьера фильма, как игрового), что состоится показ фильма «Цыпленок жареный». Фильм будет посвящен Лимонову и лимоновцам. Я спросил: что началось? Уже и вы? На что Николай Карлович мне ответил, я напоминаю просто, нет, он четко дифференцирует Лимонова и лимоновцев. Идея такого Попа Гапона, который ведет такие жертвы на заклание. Я фильм не видел, к сожалению, ничего не могу сказать, а может, к счастью его не видел. Господин Зарецкий, инженер спрашивает: «Не стыдно, Николай Карлович, прекрасные «Исторические хроники» и на потребу «Цыпленок жареный». Лимонов – русский писатель, а вы все время «литератор, литератор». Язык не повернулся. Сожалею». Вот, прокомментируйте как-то свою позицию по этому фильму.

Н. СВАНИДЗЕ – Отвечаю на прямой вопрос, стыдно ли мне. Сразу скажу, нет, не стыдно, абсолютно не стыдно. Что касается «Исторических хроник». «Исторические хроники» пойдут скоро, свежий залп, посвященный Великой Отечественной войне, начиная с 12-го октября сего года (с 40-го по 45-й год). А я не вижу, чем моя позиция в «Исторических хрониках» отличается от моих позиций в фильме «Цыпленок жареный». Фильм «Цыпленок жареный» - это осуждение нацистской идеологии в современном варианте, какими бы постмодернистскими штучками, хохмачками и завитушками она ни была прикрыта. Она остается достаточно привлекательной для молодежи. Мало того, в нашем варианте литератор или писатель, как вам будет угодно. Русский писатель, естественно русский, не эфиопский, писатель Лимонов. Это не важно, что он писатель, он может быть работником ЖЭКа, может быть футболистом, может быть еще кем угодно, но в данном случае он меня интересует не как представитель творческой профессии, а как носитель определенной идеологии, идеологии нацистской, к тому же смешанной со сталинистской. Партия называется национал-большевистской. Вот об опасности, о вреде этой идеологии для нашей молодежи, о том, как влипли мальчики, молодые ребята, которые поверили этому человек – вот об этом я сделал фильм. И почем я должен этого стыдиться? Нет, не должен, и не стыжусь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как вы считаете, о ком еще нужно сделать фильм? Так я понимаю, вы говорите о поводыре некоем и о такой несколько слепой пастве?

Н. СВАНИДЗЕ – Да. Поскольку вы не смотрели фильм, я вам скажу, что там даже упоминается. Причем не я даже это упоминаю, там у меня участвуют такие люди, как Шевчук, в фильме, Василий Аксенов, Егор Кончаловский, они тоже говорят об этой идеологии, об этой символике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И так же?

Н. СВАНИДЗЕ – Да. Но каждый со своей точки зрения. Но никому из них она удовольствие не доставляет. В частности Юрий Шевчук употребляет формулировку «гапоновщина» или Гапон, в общем он как-то уподобляет. Я это подхватываю, потому что это соответствует моему пониманию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Могу ли я так понять, что фильм о том, что (это очень важный вопрос сейчас с моей стороны, за ним будет еще один) есть такой человек, который ведет неразумное (я употреблю такое немножко нелитературное слово, но я надеюсь, что нацболы на меня не обидятся, потому что я, собственно, не о них говорю, а об отвлеченной категории), есть такой хитрый человек, который ведет неразумное стадо, которое даже не понимает, куда его ведут. Правильно?

Н. СВАНИДЗЕ – Мне, в отличие от вас, совершенно наплевать, обидятся ли на меня нацболы, наверное, будет естественно, если они на меня обидятся, и пусть обижаются, но я не ставлю перед собой задачу их обидеть. Я повторяю (это уже отвечаю на ваш вопрос) этих ребят молоденьких, мне их жалко и их родителей жалко, хотя они виноваты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Из-за чего? Что они оказались в тюрьме?

Н. СВАНИДЗЕ – Из-за того, что они оказались в тюрьме. Потому что сломаны, я надеюсь, не окончательно, но уже отчасти сломаны их судьбы, и могут быть сломаны судьбы и других людей. Да, они молодые ребята… Почему называется «Цыпленок жареный»? Цыпленок жареный – это не Лимонов, цыпленок жареный – это эти ребята, которые, как цыплята пошли за первым движущимся предметом, и вот этот первый движущийся предмет очень яркий, ярко окрашенный с хорошо подвешенным языком, предлагающий яркую броскую, а нацистская идеология очень броская, Гитлер ведь не случайно обманул целую великую нацию германскую в свое время.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какой там тезис главный?

Н. СВАНИДЗЕ – У них, кстати, что интересно, главного тезиса нет. У них эклектичная программа, потому что смешение… Ну, правда, поздний Сталин был очень похож на Гитлера, после войны он во многом пришел к гитлеровской идеологии, но у них смешение – национал-большевизм. Кстати, Василий Аксенов вспоминает в этом фильме, что раннее название национал-социалистской партии Германии, первое ее самое название – национал-большевистская она называлась. Удивительное дело. Так у них эклектичная программа, у лимоновцев. Почему? Я понимаю, почему. Они хотят собрать как можно более широкий спектр, они никого не хотят оттолкнуть. Если они будут определяться в программе, они кого-то оттолкнут. У них главное – это даже не программа. У них главное – это набор символов. А символы – это не просто так, это не детские игрушки. Иногда люди выходят под знаменем Гитлера, они могут больше ничего не говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это вы имеете в виду вот этот символ?

Н. СВАНИДЗЕ – Я имею в виду этот символ, в котором они смешали гитлеровский флаг с большевистским символом в виде серпа и молота.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. А теперь можно мне задать вам вопрос?

Н. СВАНИДЗЕ – Любой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Бог с ним, это ваша точка зрения. Уважаю. Вы сделали этот фильм, дай вам бог здоровья.

Н. СВАНИДЗЕ – Взаимно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это чудесно. Скажите мне, не хотите вы сделать фильм о том, как один молодой человек сказал, вот, на Ленинградском проспекте приедут автобусы, и станет 60 тысяч человек. Вот они станут. До сих пор, когда приезжаешь… Простите, на Ленинском проспекте, это же они Ленинский перекрыли. Проезжаешь, там такие точки, как стояли эти люди. Лозунгов никаких, просто человек сказал, как на дудочке сыграл, и 60 тысяч человек, одев одинаковые майки, желтые, по-моему (желтый цвет, не знаю, символ чего это), с какой-то надписью, встали и перекрыли дорогу. Идеи никаких, целей никаких. Вот, взяли и собрали по мановению чьей-то воли и по проплаченным, естественно, счетам. У меня вопрос, стоит ли этому феномену, когда человек без программы или с программой очень странной собирает вот такую толпу в 60 тысяч человек, перекрывая город, стоит ли этому посвятить фильм? Я сейчас объясню. Не этому человеку, а вот феномену, как молодежь, не соображая, куда она идет, пошла и стала. Вот не хотите сделать про это фильм?

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, отвечу сразу. Ваш вопрос многозначен, и ответ будет не столь поверхностен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Давайте.

Н. СВАНИДЗЕ – Во-первых, мне вообще нравятся всякие разговоры о том, чего не сделано, вот не о том, что сделали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я спрашивал, не хотите ли.

Н. СВАНИДЗЕ – Вот вы сделали фильм про Васю, а не хотите ли еще про Петю?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, про Петю, потому что иначе я воспринимаю ваш фильм просто как заказ. Вызвал Добродеев, сказал, дано указание, и уважаемый любимый мною, авторитетнейший человек по фамилии Сванидзе сделал заказуху. Я пытаюсь сейчас развеять эту точку зрения, поэтому спрашиваю, нет ли желания сделать фильм и про другие объединения, где происходит тот же феномен, только в количестве этих несчастных людей, этой молодежи, гораздо большей, чем у нацболов.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается подозрений в заказухе, то это ваше личное дело и ваше право подозревать меня в чем угодно, не уголовно наказуемом. Можно подозревать, что я «Зеркало» делаю по заказу, в том, что я «Исторические хроники» делаю по заказу, в том, что я живу по заказу. Бога ради, подозревайте. Нелепо было бы мне рвать рубаху на груди и говорить, нет, я чист, как новорожденный младенец. Подозревайте, в чем хотите. Что касается конкретного вопроса. Это немножко напоминает, помните, старый анекдот про Сталина и Горького, когда Сталин приглашает к себе Алексея Максимовича и говорит: «Алексей Максимович, вы написали очень своевременный роман «Мать», а вы не хотели бы написать роман «Отец»?» Вот роман «Мать» был написан, роман «Отец» не был написан. У меня есть фильм про Лимонова. Что касается «Наших», на которых вы намекаете. Я за движением «Наши» смотрю очень, наблюдаю, я бы сказал даже, слежу по-телевизинному, по-журналистски и по-граждански с очень большим интересом. Почему? Потому что они мне очень напоминают комсомол. А комсомол я, да простят мне те люди, которые в нем состояли, я и сам в нем состоял долгие годы, так вот комсомол мне глубоко неприятен. Поэтому, глядя на «Наших», я смотрю, в какой мере они пойдут по пути комсомола. Пока что они не дают повода делать о них фильм, потому что как вы правильно сказали, я не вижу там лозунгов, я не вижу там программы. Это с одной стороны плохо, потому что мы, естественно, за президента Путина.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вы же там не видите программы, и здесь не видите.

Н. СВАНИДЗЕ – Я вижу символику, которая заменяет программу. А здесь этого нет. Здесь пока я не вижу ничего, уцепиться не за что. Это плохо, но и фильм здесь делать не о чем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чего вы сказали?!

Н. СВАНИДЗЕ – Что уцепиться не за что, плохо, но и фильм делать не о чем – вот, что я сказал. Не о чем пока делать фильм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз повторите эту фразу.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, сколько можно повторять?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Молодой человек собирает 60 тысяч молодых людей, перекрывают город…

Н. СВАНИДЗЕ – Хорошо, собирает. Он их куда-нибудь ведет, он их к чему-нибудь призывает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Он призывает их кого-нибудь бить?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Он им показывает гитлеровское знамя и говорит, мы пойдем за ним?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Он им показывает портрет Сталина, и мы пойдем за ним?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

Н. СВАНИДЗЕ – Он говорит им, я люблю Берию, я люблю Гитлера…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да подождите, Николай Карлович!

Н. СВАНИДЗЕ – Да почему же подождите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я вам задаю вопрос, почему был город перекрыт?

Н. СВАНИДЗЕ – Причем здесь город перекрыт? Ну, хорошо, и президент, когда едет кортежем, перекрывают город. Ну что теперь делать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А-а-а! Так значит…

Н. СВАНИДЗЕ – И премьер-министр едет кортежем, перекрывают город. Я буду об этом фильм делать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Стоп! Секунду! Так теперь я понимаю. Вот вы и ответили. Значит вот это, оно есть президент?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, этого я не сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как же иначе?

Н. СВАНИДЗЕ – Я просто привел пример случаев, при которых перекрывается город.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит президент, премьер и движение «Наши». Так что же это такое, движение «Наши», если перекрывается центральный…

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, фиг его знает, что такое движение «Наши».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я к вам, как к историку, социологу и тележурналисту обращаюсь с просьбой, чтобы вы это дело исследовали, это же так интересно.

Н. СВАНИДЗЕ – А вам еще раз отвечаю. Я слежу за этим движением, я смотрю за ним.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Договорились.

Н. СВАНИДЗЕ – Они у меня пока что вызывают интерес своей схожестью с комсомолом. Я вам уже дал это понять. Интерес, я бы сказал, не связанный с большой симпатией с моей стороны. Но у них пока что нет ничего, что дало бы мне повод сделать о них фильм. Когда дадут, сделаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. Значит, закончим эту тему фразой товарища Сталина. Вы написали своевременно роман «Мать». Я лично вас прошу, может у вас будет желание заметить, что еще и существует отец, по поводу которого желательно написать тоже пусть не роман, но хотя бы заметку.

Н. СВАНИДЗЕ – Матвей, когда этот отец как-нибудь себя проявит, тогда и напишем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, пока не проявил. А может, когда проявит, уже вам не надо будет ничего писать. Ладно. Идем дальше. Давайте послушаем телефонные звонки. Я прошу напомнить для зрителей «RTVI», там на экране появится телефонный звонок. Радиослушатели тоже знают, какой у нас номер телефона. И примем сейчас два – три телефонных звонка. Причем хочу сказать, что на любую тему. Темы недели. Вот абсолютно произвольно. Мы слушаем вас. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Константин. Я из Санкт-Петербурга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, Константин.

СЛУШАТЕЛЬ – Знаете, я был не уверен, что попадаю именно на эту передачу, я не слышал заставки, но, судя по всему, все-таки туда. Услышал я про Лимонова, услышал я мысль о том, что не о чем создавать фильм. Но мне кажется, это неправда.

Н. СВАНИДЗЕ – Не Лимонов – не о чем, а «Наши» - не о чем.

СЛУШАТЕЛЬ – А, «Наши». А, 60 тысяч – это «Наши», да?

Н. СВАНИДЗЕ – Это «Наши». У Лимонова 60 тысяч нет. Фильм был о Лимонове.

СЛУШАТЕЛЬ – Ох, слава богу! Ну, ладно. Все равно, 60 тысяч человек собрались, просто так и перекрыли город. То есть один человек умудрился собрать такое количество народу. У меня такое подозрение, что это огромный показатель того, что огромное количество людей, молодежи, не хочет думать своей головой, своими мозгами шевелить. То есть они считают, что кто-то решает, да, надо пойти, надо покричать, я не знаю, что они делали, кроме, как перекрыть город и создать большие проблемы. По-моему…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысль ваша понятна. Вот я о чем и говорю. И там дудочка, и здесь дудочка. Только господину Сванидзе не понравилось у Лимонова форма дудочки.

Н. СВАНИДЗЕ – А вам нравится форма дудочки?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не задавайте мне вопросы.

Н. СВАНИДЗЕ – А почему? Вы же с осуждениями говорите, что господину Сванидзе не нравится нацистская символика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я констатирую. Да подождите.

Н. СВАНИДЗЕ – Да, господину Сванидзе не нравится нацистская символика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Лимонов утверждает, что это не нацистская символика.

Н. СВАНИДЗЕ – Да плевать, что он утверждает, я видел, что он показывает. Говорить он может все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будем сейчас говорить, откуда появилась звезда обычная.

Н. СВАНИДЗЕ – Какая звезда? Это в нацистском обрамлении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, договорились. Вы хотите ответить?

Н. СВАНИДЗЕ – Но отвечать мне не на что. Я не имею отношения к движению «Наши».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял, понял. Следующий телефонный звонок. Тема недели. Комментирует Николай Сванидзе, Николай Карлович. Пожалуйста, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вот Николай Карловлич, вчера Рамзан Кадыров в Грозном митинг провел, обозвал шакалами каких-то футбольных руководителей. Я насколько понял, потребовал объявить команду «Терек» чемпионом страны. Как вы считаете, Николай Карлович, может ли, например, Рамзан Кадыров со своими ребятами, подобно Басаеву, захватить Кремль и взять президента Путина в заложники вместе с ядерным чемоданчиком?

Н. СВАНИДЗЕ – Это какой-то кошмар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такое вроде «в огороде бузина, а в Киеве дядька». По фактам я просто напомню. Болельщики команды «Терек» просто недовольны тем, что команда плохо сыграла, они считают, что команду засуживают и что хотят ее задвинуть. Вот так они говорят. Ну, ответьте на вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, сам, будучи в известной мере выходцем с Кавказа, во всяком случае, этнически, я представляю, что такое кавказский темперамент, я думаю, что ребята увлеклись. Я не смотрел все эти девять пресловутых игр с участием «Терека». Кого там, где засудили? Но так не бывает, чтобы все время команда «Терек», чего бы ее так уж засуживать. Я думаю, что здесь реакция футбольного руководства российского абсолютно адекватная, надо играть лучше. И здесь обиды Рамзана Кадырова имеют и национальную основу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но я думаю, что Путина не захватят.

Н. СВАНИДЗЕ – Путина, я надеюсь, не захватят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Следующий телефонный звонок. Слушаем вас. Добрый вечер. Кто вы? Представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Нина из Москвы. Вы знаете, что я хочу сказать Сванидзе. На митингах против отмены льгот были ребята лимоновцы и «акаэмовцы», которые выступали за стариков, а чего-то «Наших» я там не видела. Мне 58 лет, я живу в Москве. Ребята очень хорошие, очень. А то, что символика вам не нравится, это уже ваши проблемы.

Н. СВАНИДЗЕ – Мои проблемы, я понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Мои проблемы, что мне не нравится нацистская символика. Мои проблемы, что мне не нравятся нацистские лозунги, мои проблемы, что мне не нравится Сталин. Это все мои проблемы. Что касается хороших ребят. Знаете, когда штурмовики, сначала Рэма, потом уже нацистская партия Гитлера, выступали на митингах, они выступали с очень хорошими, глубоко народными лозунгами. Вы знаете, за счет чего победила партия Гитлера в 33-м году? Вы знаете, какой был главный экономический лозунг? Нет? Я вам напомню: вернуть вклады народу германскому. Нравится? Хороший? Хорошие ребята? Спасибо за внимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть…

Н. СВАНИДЗЕ – То есть не нужно обманываться тем, что люди говорят, что мы за народ, мы за стариков. Обманываться этим не нужно. Любой проходимец, который рвется к власти, говорит, что он за народ, что он за стариков, что он за простых людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если человек говорит, что он за Путина?

Н. СВАНИДЗЕ – Тоже ни о чем не говорит, ровно точно так же ни о чем не говорит, абсолютно, это все слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понял. Еще есть возможность телефонного звонка. Поехали. Слушаем вас. Добрый вечер. Как вас зовут? Кто вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Роман. Город Пермь. Вопрос к Сванидзе. А почему бы лимоновцев не пригласить на программу «Зеркало», пусть они выскажут свою точку зрения. А то получается, что у них символика сталинская, а у Николая методы сталинские. Они-то за себя не могут сказать по центральному каналу. Пусть они скажут за себя.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, что касается ребят лимоновцев, то они очень пока незрелы и не готовы говорить, как показывает практика, им сказать-то толком нечего. Вот девочка может прийти и дать пощечину министру. А когда он ее спрашивает (поскольку он человек нормальный и не может на женщину сам руку поднять в ответ), он ее жалобно спрашивает, милая, а за что. Она молчит. Он ее отпускает. Поэтому с детьми этими говорить-то не о чем. А что касается самого Лимонова, я считаю его нацистом. Я нацистов не приглашаю к себе в студию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да. Хорошо. У нас просто осталось 50 секунд. Я не хочу задавать нового вопроса, может быть, вы еще что-то хотите сказать по поводу всей этой ситуации?

Н. СВАНИДЗЕ – На самом деле я уже все сказал. Мне кажется, что просто не нужно… Для чего я делал этот фильм, по сути? Мне, во-первых, ребят этих жалко, которые сидят в тюрьме, которые вляпались, а во-вторых, мне неприятно видеть, как обольщается часть интеллигенции и в частности либеральная интеллигенция, к каковой я себя причисляю тоже, и готова если воевать против власти, если власть не нравится, то хоть с чертом идти против власти. Власть может нравится, власть может не нравится, но, дорогие друзья, с чертом вместе не надо. Есть определенные вещи, которые должны вызывать у человека брезгливость, гигиена должна быть идеологическая, просто мировоззренческая. Руки надо мыть перед едой. Вот об этом идет речь в этом фильме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Делаем паузу и возвращаемся к Сванидзе через 5 минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Телефоны наши вы знаете. Пейджер напомню 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Тему эту как бы мы закончили, с Лимоновым, с цыплятами жареными, вареными. Но вот все-таки процитирую пейджер, обязан читать: «Когда пенсионеры перекрыли дорогу в Химках, там собирались привлечь к суду. Почему не привлекают к суду 60 тысяч человек и их предводителя, которые перекрыли главную магистраль Москвы?»

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что они это сделали с предварительного разрешения, легально. А пенсионеры, наверное, без предварительного разрешения. Есть определенные правила.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я себе представляю, как эти пенсионеры получали бы разрешение на перекрытие магистрали во время проведения монетизации льгот. Да, бог с ним. Идем дальше. Украина. Невозможно избавиться от этой темы. Мы знаем последние события. Якобы финансировал Березовский, и он так полутуманно подтверждает, что он давал деньги. Причем как-то он говорит, что он давал деньги, хотя они там все были вместе, но получается, что деньги давал Ющенко, но не давал Тимошенко. Вот, опять Березовский. Вот, он возник. Какая-то странная коллизия. Назревает импичмент. Что вы по этому поводу думаете? Я имею в виду именно этой ситуации. Вот, Борис Абрамович, Украина, импичмент. Вот, этот треугольник.

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что Борис Абрамович – человек талантливый и очень энергичный, в данном случае он оказывается физически ли, пиаровски ли в том месте, в котором можно получить наибольший пропагандистский навар. В данном случае, поскольку популярная очень дама Юлия Тимошенко, популярная очень. Ее рейтинги популярности, если я не ошибаюсь, превышают рейтинги популярности президента Ющенко. Она ушла в оппозицию. Я лично думаю, что скоро она сольется и с Януковичем, потому что логика оппозиции и логика противостояния именно такова. Вместе с ней ушел в резкую критику Ющенко и Березовский. В данном случае это ему выгодно. Тем более, что Ющенко так или иначе, как человек у власти, при всех сложных отношениях с Россией не может вставать в резко антироссийскую позицию. Ну, не может Украина занимать резкую антироссийскую позицию. Это противоречит здравому смыслу. Хочется того самому Ющенко или нет. А Тимошенко может себе позволить играть в том числе, и на антироссийских настроениях. Поэтому Березовского это устраивает. Березовский в данном случае будет играть на стороне Тимошенко. Я думаю, что он будет пытаться…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Потому что Тимошенко позволяет себе антироссийские…

Н. СВАНИДЗЕ – Потому что от нее более ожидаема антироссийская позиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Помилуйте, Николай Карлович, она никогда себе такого не позволяла.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну и что? А сейчас позволит. Я этого не исключаю. Она от нее ожидаема. Она сейчас будет позволять себе экстравагантные высказывания. Она может это себе позволить в большей степени, чем политик, находящийся у власти. И это ее позиция, более свободная, в том числе и в антироссийском плане, она устраивает Бориса Абрамовича Березовского. Я думаю, что он будет стараться свалить Ющенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой вот Иван Иванов из Мурманска, он все-таки задает конкретный вопрос: «На ваш взгляд, состоится ли импичмент Ющенко?»

Н. СВАНИДЗЕ – Я не гадалка, господа. Состоится, не состоится. Этого я сказать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – «И станет ли, - он спрашивает, - Тимошенко президентом?»

Н. СВАНИДЗЕ – Шансы такие у Тимошенко есть. А состоится или нет, я однозначно сказать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Еще один вопрос от Сергея Петренко, журналиста из Молдовы. Он спрашивает: «Господин Сванидзе, скажите, пожалуйста, кто России выгоден как президент: теперешний Янукович или теперешний Ющенко? Он, правда, пишет, без Тимошенко. А я добавлю от себя, или теперешняя Тимошенко.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, история не имеет сослагательного наклонения. Януковича я бы списал как возможного президента, такого президента уже нет. Его уже (здесь я могу дать вопрос), я думаю, что президента Януковича уже никогда и не будет. А что касается выбора между Ющенко и Тимошенко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Слово «выгоден», заметьте.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается выбора между Ющенко и Тимошенко, вы знаете, и с тем, и с другой Россия найдет общий язык. Если Тимошенко придет к власти, с ней можно будет найти общий язык России. Я не могу сделать выбор между ними, и с тем можно работать, и с другой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте послушаем еще телефонный звонок. Мы слушаем вас. Программа «Особое мнение». Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Александр. Откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы. Вопрос господину Сванидзе. Скажите, пожалуйста, уважаемый господин Сванидзе, а Туркмен-баши вам нравится, которого критиковали лимоновцы? И что делать нам, русским? Там, в Туркмении родственники у меня живут на грани вымирания. Почему вы не сделаете программу про Туркмен-баши, когда Митрофанов с удовольствием хочет снять фильм про…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен.

Н. СВАНИДЗЕ – Я уловил про Туркмен-баши и русское население Туркмении. Сейчас отвечу. А про лимоновцев в связи с этим и Митрофанова я не понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он имеет в виду, что лимоновцы активно выступали против режима Туркмен-баши, говорили об этой проблеме.

Н. СВАНИДЗЕ – А, ну, дорогие друзья, лимоновцы выступали, то же мне. Лимоновцы могут сказать, что сейчас день. В этом мы с ними сойдемся. Тут дело не в лимоновцав. Я не знаю, за что они в связи с Туркмен-баши выступали. Мне абсолютно антипатичен режим Туркмен-баши. Антидемократический режим. Положение русских, этнических русских в Туркмении ужасно, катастрофично. Довольно спокойная, нейтральная позиция нашего МИДа в отношении нынешнего туркменского руководства мне представляется неадекватной, вызывает у меня многие вопросы. У меня была передача про Туркмению. Я не могу каждый день делать. Были передачи про Туркмению, может, будут снова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Смешно. Попробуем еще один телефонный звонок. Если вы слышите голос мой в телефонной трубке, значит, вы в программе «Особое мнение». Пожалуйста, представьтесь. Кто вы? Да. Жаль. Слушаем вас, будьте добры.

СЛУШАТЕЛЬ – Юрий. Москва. Хотелось бы уточнить, вы хорошо объяснили, почему не стоит быть рядом с лимоновцами. Теперь объясните мне, пожалуйста, как сотрудник телекомпании «Россия», стоит ли быть с той властью, которая из огнеметов стреляет по школе, во время «Норд-Оста» берет пленных, отволакивает за угол и расстреливает, проводит гексогеновые учения?

Н. СВАНИДЗЕ – Господа, давайте такие вещи говорить в утвердительной форме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я бы тоже призвал. Давайте переформулирую вопрос, потому что некорректно.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, и некорректно, и не правильно, такие вещи надо доказывать в суде, а потом уже задавать вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, вот в декабре послушаем доклад Оршина, и тогда станет понятно. Нет, у нас уже не хватит времени, у нас осталось 45 секунд. Давайте мы сделаем так. Ваш самый главный вывод и самое важное то, что было на этой неделе по ощущению. Или она была достаточно тухлой в политическом смысле.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, неделя была достаточно тухлой, на мой взгляд, политически. Следили за событиями за Украине. На этот вопрос было отвечено уже. И конечно, очень интересно, как будет развиваться следствие по поводу Беслана. Это очень интересно, это очень важно для всей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Спасибо большое. Я напоминаю, что Николай Сванидзе был у нас в гостях. Будем ждать от него фильма «Отец» про второе то объединение. И может быть даже «Бог». А «бог» - это в данном случае Рухнама. Спасибо большое, Николай Сванидзе. Мы встречаемся с вами в 19 по Москве, Михаил Леонтьев будет у нас в гостях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо. До свидания, дорогие друзья.