Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-09-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это "Особое мнение", я Нателла Болтянская, и сегодня наш собеседник политолог, ведущий "Постскриптума" на канале ТВЦ, профессор МГИМО Алексей Пушков, здравствуйте.

А. ПУШКОВ: Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы хотела начать с темы, которая нам кажется важной. Речь идет о том, что Иран готов поделиться ядерными технологиями с другими мусульманскими странами. Об этом сообщается президент страны. Как вы это воспринимаете? Каковы возможные последствия, и какова вообще реальность таких действий?

А. ПУШКОВ: Реальность состоит в том, что у Ирана пока нет ядерных технологий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А чем же они будут делиться?

А. ПУШКОВ: Это игра идет. Я думаю, что иранские ядерные технологии находятся пока еще не на том уровне, когда ими можно делиться. Известно, что развитие мирной атомной энергетики Ирану в значительной степени обеспечивает Россия, то есть мы строим атомную станцию в Бушере. Вроде бы ведутся переговоры о строительстве второго ядерного реактора, но пока еще станция не построена, и она не вступила в действие. И Иран не обладает полным циклом, который позволил бы ему решить, какие элементы этого можно предоставить другим странам, какие – нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А почему тогда такой детский сад?

А. ПУШКОВ: Это не детский сад. Это игра в риторику, которая сейчас началась между Ираном и США. США, как известно, заняли сейчас более тонкую, умную позицию, чем они занимали до сих пор. До сих пор они говорили о том, что Иран вообще не имеет права развивать атомную электроэнергетику, потому что это позволит ему иметь атомное оружие. Это не аргумент, тем более, что США не помешали Пакистану создать атомную бомбу, признали Индию как ядерную державу, хотя и Пакистан, и Индия действовали в обход договора о нераспространении ядерного оружия. И кстати, и немцы, и французы периодически говорят американцам: ребята, если такие принципиальные, то почему вы на пакистанскую-то атомную бомбу закрыли глаза, она же тоже может попасть в руки террористов. Поэтому сейчас Вашингтон занял более умную позицию. Они заявили примерно следующее. Иран может иметь мирную атомную энергетику, но не более того. Эта позиция более серьезная, она более защищаема.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как они будут определять?

А. ПУШКОВ: Во-первых, у американцев есть и агентство национальной безопасности, которое этим занимается, и спутниковая разведка. Я думаю, есть и агентура, которая действует, как мне рассказывали специалисты американские, сейчас есть возможность определять даже предназначение объектов подземных, что интересно, с помощью спутниковой разведки. Так что, они видимо будут ссылаться на некоторые данные, если такие данные у них будут появляться, нарушает Иран или нет свое обещание разрабатывать исключительно мирную атомную энергетику. Иран в свою очередь понимает, что американцы таким образом пытаются зажать, сказать, ребята, здесь вы можете, но шаг влево, шаг вправо равняется расстрелу, мы против вас поднимем ООН, международные санкции, Европейский союз, может быть, даже Россию, и вы окажетесь на бобах. И они поэтому теперь начинают бороться за международную поддержку со своей стороны в случае если американцы это сделают, а американцы вполне могут сослаться на разведданные, которые у них есть. Тогда иранцы скажут две вещи. Первое, они скажут, извините, разведданные США по Ираку показывали, что в Ираке есть атомное оружие, во всяком случае, база для создания его, химическое оружие и так далее. Разведданные американские недостоверны. И второе, поскольку мы готовы поделиться с арабскими странами ядерными технологиями, арабские страны, как Ирак рассчитывает, будет поддерживать это стремление Ирана обзавестись собственной атомной энергетикой. А уж что с ней потом будет, куда ее Иран развернет: исключительно в мирную сторону или в военную, это останется за кадром иранской позиции. Так что США усиливают свои международные позиции, в частности, позиции в ООН, занимая разумный подход: мирную, да, пожалуйста, но не в обход МАГАТЭ, не в обход договора о нераспространении, тут мы жестко пресекать. А иранцы говорят, нет, мы не будем в обход, но мы еще готовы поделиться с другими странами, тоже их превратить в страны, обладающие мирным атомом, что должно, по их замыслу, вывести их из возможной изоляции и получить голоса мусульманских государств, а их между прочим не мало, и они влиятельны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, перспективы консолидации мусульманского мира каковы?

А. ПУШКОВ: Конечно, мусульманский мир очень разнообразен. И когда говорят, что конфликт цивилизаций, Америка против мусульманского мира, это все конечно очень широкие мазки, которыми оперируют как правило люди, достаточно далекие от реальной политики. Мусульманский мир простирается от Марокко до Индонезии. Можем себе представить, какое разнообразие типов и даже рас проживает на этой территории. Поэтому я бы не говорил о том, что есть возможность консолидации мусульманского мира даже по вопросу об Израиле, вот поразительная вещь казалось бы, что мусульманство, ислам и иудаизм, конечно, они политические противники, это ясно, да и религиозные. Но у Марокко, например, абсолютно мусульманской страны, исторически всегда были хорошие отношения с Израилем, и остаются хорошими. У Египта сейчас нормальные отношения с Израилем, и остаются нормальными. А есть страны, которые вообще не признают Израиль. Если они не могут консолидироваться по вопросу о главном противнике своем, то конечно они не смогут консолидироваться по вопросу о наличии или не наличия атомного оружия у Ирана. Но Ирану и не нужна всеобщая консолидация исламского мира. Ему будет вполне достаточно, если несколько государств, достаточно влиятельных, заинтересуются возможностью получить, кстати, не думаю, что секрет атомной бомбы. Будет некая платформа. Они скажут, а что, Иран нам предоставляет, мы тоже хотим иметь атомную энергетику. Почему Франция может, германия может, Америка может, Россия может, Китай может иметь атомную энергетику, а мы не можем иметь атомную энергетику? Мы тоже хотим, и Иран очень благородно поступает, мы его поддерживаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А теперь объясните, пожалуйста, с вашей точки зрения, каковы причины того, что Пакистану например позволили?

А. ПУШКОВ: Этот вопрос я как-то задал Генри Киссинджеру в ходе такой личной беседы, но ничего секретного в том, что он сказал, нет, поэтому я позволю себе сообщить его мнение. Он выразился очень кратно, со стороны США это была ошибка. Что он имел в виду? Дело в том, что американская внешняя политика отличается тем, что иногда за деревьями она не видит леса, как внешняя политика любого государства, и Америка не имеет иммунитета здесь тоже. Пакистан для Америки был опорой в Южно-Центральной Азии. Во-первых, потому что Иран враждебное США государство, во-вторых, потому что с Афганистаном помните, какие были истории, и наша была оккупация, потом начался вообще непонятный период. А Пакистан был в свое время союзником США в его политике в отношении Афганистана. Индия тяготела к СССР весь советский период. У нас были фактически отношения стратегического партнерства. А это потому, что у Индии был территориальный спор с Китаем. В этих условиях получалось, что без Пакистана США никуда. И пакистанцы это очень умно использовали, они стали закупать ядерные технологии и постепенно создавать атомное оружие. Когда американцы спохватились, было уже поздно. Они приняли некие формальные санкции, но у пакистанцев было уже такое мощное лобби внутри США, что эти санкции особого ущерба Пакистану не несли, это были не те санкции, которые против Ирака были приняты и поддержаны ООН. Ряд стран не поддержало эти санкции. И получилось так, что США как бы закрыло глаза. Они не то, чтобы дали Пакистану ядерное оружие, нет. Но они закрыли глаза, думаю, что там участвовали в создании атомного оружия некоторые американские фирмы, на это американцы тоже закрыли глаза. И потом, в самые последние годы перед созданием уже атомного оружия, года два-три они заняли позицию оскорбленной невинности. Они сказали пакистанцам, как вы можете, как вы смеете. А пакистанцы сказали, знаете, вы как бы 15 лет делали вид, что этого не видите, а тут чего-то стали оскорбленную невинность разыгрывать. Так что американская политика, если верить Киссинджеру, и действительно умная часть американского политического класса, потому что там есть и неумная часть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как и везде.

А. ПУШКОВ: Да. Считает, что это была ошибка. Так вот это пример, когда за тактическими интересами – иметь опору в стране, иметь хорошие отношения с военными пакистанскими, может быть как-то использовать Пакистан против советского влияния в этом регионе, против китайского влияния, американцы сознательно пошли на то, чтобы потрафлять пакистанским ядерным амбициям и в итоге мы получили то, что получили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю обратиться к внутрироссийским проблемам. Тут пришло несколько бросаний в воздух чепчиков по поводу того, что дождались "Постскриптума", давно вас не видели, не слышали. Давайте за последнюю неделю коротко, блицем, самые важные ключевые российские события.

А. ПУШКОВ: Событий особых нет, на мой взгляд. Процессы самые важные. Продолжается обсуждение и публичное, и закулисное намерения Владимира Владимировича Путина в 2008 будет ли он выставляться на третий срок. Я считаю, что не будет. И что характерно, я принимал участие в дискуссии на "Эхо Москвы" в понедельник, представители демократических сил из «Яблока» и представители американской научной общественности тоже считают, что не будет. Поэтому судя по всему, во всяком случае, на данный момент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Преемник?

А. ПУШКОВ: Преемники не просматриваются. Я думаю, что Путин не будет расстреливать возможного преемника, которого выполоскают в стиральной машине российского политической кухни судов-пересудов за 2 года, я думаю, что преемник будет выдвинут где-то за полгода до событий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Касьянов как кандидат в президенты? Почему задаю вопрос. Сегодня на "Эхо Москвы" было голосование, мы задали вопрос, насколько близки к нулю шансы Михаила Касьянова стать президентом. И надо сказать, что порядка 52% считают, что они не близки к нулю.

А. ПУШКОВ: Прежде всего, вы упомянули, что зрители выражают радость по поводу того, что "Постскриптума" на экране, я хочу воспользоваться возможностью, чтобы поблагодарить зрителей, которые верны "Постскриптуму" и поддерживают меня в том числе в эфире "Эхо Москвы". Это очень приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я могу зачитать интернет, там другое написано.

А. ПУШКОВ: Разное написано. Я благодарю тех, кто поддерживает. Тех, кто не поддерживает – это их личное дело.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тоже надо благодарить.

А. ПУШКОВ: А за что же?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Потому что на то и щука, чтоб карась не дремал.

А. ПУШКОВ: Вот карась и щука, мне кажется, больше относится к Касьянову. Пока Касьянов выступает в роли карася, который хочет стать щукой. Удастся ли ему это? Фактически дело о даче Касьянова, если рассматривать его в политическом смысле, это все рассматривают как предупреждение Касьянову, что его политические амбиции могут получить некое неожиданное юридическое продолжение. Однако как мы видим, что Касьянов, если это был сигнал, не воспринял этот сигнал, и заявил о том, что он будет выставляться. Я знаю, что Касьянов проговаривал эти вопросы в США. Он сам во время своей первой пресс-конференции, когда он впервые намекнул, что будет выставляться, сказал о том, что в США влиятельные политические круги поддерживают его общую позицию и его намерение выставиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, ставленник загнившего запада, все по пунктам.

А. ПУШКОВ: Думаю, не так. Думаю, что ставленник не столько США, сколько влиятельных сил внутри России. Если вам не нравится слово "ставленник", назовем "представитель", нейтральное абсолютно слово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему нет?

А. ПУШКОВ: Ставленник – это марионетка. Я не считаю, что Касьянов марионетка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Константинович, если мне не изменяет память, то нынешнего президента России по началу многие воспринимали именно ставленником. И я хорошо помню статью, которая открыла глаза, по-моему, это был "Профиль", что дескать "а ставленник-то оказывается вовсе даже умеет сам совершать действия".

А. ПУШКОВ: Я Путина никогда не считал ставленником, потому что у меня не было достаточно оснований считать его именно ставленником, человеком, которого поставили и будут дергать за ниточки. И Путин достаточно быстро доказал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За полгода, до того как он стал премьером, никто не знал такой фамилии.

А. ПУШКОВ: Совершенно верно, но поэтому многие посчитали, что, поскольку мы его не знаем, то он ставленник. А выяснилось, что хотели ставленника, а получили достаточно самостоятельного человека, хотя и лояльного. Надо отдать ему должное, он остался лоялен Борису Ельцину в том смысле, что не попытался набрать политический капитал в глазах населения, а он мог бы его набрать, на преследовании Ельцина.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А может, ему тоже есть, чего бояться?

А. ПУШКОВ: Вы знаете, конечно, человек, который ведет себя агрессивно, рискует всегда стать жертвой агрессивности. Но я думаю, ходит молва такая, что Путин просто человек достаточно благодарный просто по типу своей личности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однажды моя коллега, которая работает на канале ТВЦ, попыталась взять интервью у Бориса Ельцина уже в тот момент, когда президентом стал Путин. Знаете, что ей сказали? Ей сказали, что интервью у бывшего президента только с разрешения канцелярии нынешнего. Это не шутка.

А. ПУШКОВ: Знаете, я об этом не слышал. Я знаю, что Борис Ельцин давал интервью в печати.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: После того, как он сказал, что не прочь бы вернуться, тут-то и начались гонения.

А. ПУШКОВ: Не могу ничего сказать об этом сюжете. Этого эпизода я не знаю, он мне не известен. Но я просто знаю, что Борис Ельцин неоднократно выступал в печати, давал интервью различным газетам, и я помню, ни одну газету не закрыли за появление интервью Бориса Ельцина. Это факт, на который я тоже могу сослаться. А что касается Путина, кстати, обратите внимание, как он ведет и вел себя по отношению к достаточно спорной фигуре Собчака. То есть Собчак уже ничем не может грозить, а все-таки все время подчеркивает, что он обязан был этому человеку, и он не забывает этого человека с хорошей стороны, именно в силу того, что он ему был обязан.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вам больше скажу, я вас поддержу. Я своими глазами видела копию письма, которое было написано в "Наш дом – Россия" с просьбой прекратить гонения на Собчака, в прокуратуру было письмо, и подписал его Путин. Это было много лет назад.

А. ПУШКОВ: Тогда он был еще далек от власти. А когда ты президент, ты можешь позволить себе вести так, как хочешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ему не опасен был Собчак.

А. ПУШКОВ: Ну да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это была его резервация для демократии. Где у тебя демократия? – вон она, я люблю Собчака. Все очень просто.

А. ПУШКОВ: Повторяю, мы сейчас говорили ставленник или нет, вернемся к теме. Значит, Путина считали многие ставленником, он оказался достаточно самостоятельным политиком. Я не считаю Касьянова ставленником. Я считаю, что сам Касьянов считает, что он политик самостоятельный. Но это политик, который идет при поддержке определенных сил. Этого тоже нельзя не видеть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, люди, которые готовы поставить на Касьянова, я имею в виду обычных избирателей, они его воспринимают исключительно как альтернативу Путину только, или он вполне самостоятельная политическая фигура.

А. ПУШКОВ: Мне кажется, еще рано об этом говорить. Касьянов в самом начале цикла. Пока его фамилию больше сопрягают не с рядовым избирателем. То, что я слышал по опросам общественного мнения, выглядит пока неубедительно, 3-6%. Как бы у нас Путин, а за ним идут очень известные политики, но ни один не набирает выше 10%. По уровню популярности, доверия. Проголосовали бы вы за него. Ни Жириновский не набирает, никто не набирает. И Касьянов в этой десятке – 3%, 4%. Поэтому рано еще говорить о самостоятельном общественном облике Касьянова. Что мне кажется подрывает его позиции, то, что люди, не очень популярные в России типа Леонида Невзлина уже выступили в его поддержку, и сказали, что это очень серьезный кандидат, и мы будем его поддерживать. Как мне представляется, Касьянову такая поддержка будет стоить поддержки со стороны очень большой части избирателей. То есть он сейчас пока сопряжен с некими влиятельными кругами в США, которые его поддерживают, которых не устраивает Путин, и беглых олигархов, которые в общем в России не популярны. Но он проявляет настойчивость, решительность, видимо, у него есть какие-то карты, которые он собирается разыграть.

МИХАИЛ, МОСКВА: Г-н Пушков, я помню, что в своем "Постскриптуме" вы говорили, что неплохо было бы разобраться со Швыдким, и Соколов сказал, что действительно на каждом почти этаже идет откат. Далее, в связи с Большим театром. Вы тоже говорили, что если директор Большого театра не будет учитывать менталитет наш…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В чем вопрос ваш?

МИХАИЛ, МОСКВА: Соколов сам дал вам …

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вы зададите вопрос, или я вынуждена буду с вами попрощаться. Тишина.

А. ПУШКОВ: Вопрос, мне кажется, понятен. Каков результат этого всего. Вы знаете, что Соколов и Швыдкой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня…

А. ПУШКОВ: Новости какие-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня сильно ругали г-на Соколова за неконкретную, нечеткую программу. Ему досталось от премьера.

А. ПУШКОВ: Швыдкого тоже за что только не ругали. Сейчас я о споре между ними.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спор отложен до лучших времен.

А. ПУШКОВ: Нет, они якобы пошли на мировую. Но в юридических кругах все-таки считают, что это поражение Швыдкого. Почему? Потому что Соколов высказал некую претензию к агентству. Швыдкой почему-то принял это на свой счет. Хотя Соколов нигде не упомянул ни Швыдкого, ни руководителя агентства, никого. Он вообще фигур не называл, он сказал, что в целом там есть коррупция. Швыдкой почему-то принял на свой счет и обратился с иском, а потом искусство отозвал. Та сторона, которая отзывает иск, фактически признает недостаточность доказательств, которые у него есть. А Соколов сказал, я собственно к Швыдкому претензий не имел, он и раньше их не имел. Поэтому в этой ситуации, как мне кажется, Соколов вышел из нее с плюсом, Швыдкой – с минусом. Но да, ситуация замерла, как она была, я уверен, что они находятся в состоянии конфликта, потому что не могут люди со столь разными идеологиями и позициями, и после этих всех взаимных обвинений в нормальных рабочих отношениях. Поэтому, на мой взгляд, это не правильная ситуация, когда после такого конфликта оба человека остаются по-прежнему на своих местах. Я считаю, что это вредно для процесса управления культурой, которая у нас и так находится в довольно сложном состоянии. Что касается Большого театра, я стою на своей позиции. Я считаю по-прежнему, что "Дети Розенталя" – это вещь, не достойная Большого театра, вещь пошлая и дискредитирующая Большой театр. Я знаю, что эту позицию разделяют многие люди и в Госдуме, и в общественности. Но пока видите сила инерции такова, что г-н Иксанов держится на своем месте, вот затеял ремонт театра. Если ему дадут миллиард долларов на реформу театра, я думаю, что это будет очередной скандал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы с точки зрения своего вкуса это расцениваете?

А. ПУШКОВ: Нет, я расцениваю с точки зрения совершенно объективных параметров. Есть некие писатели типа Сорокина с некоторой репутацией, заслуженной, кстати, их почему-то тащат на сцену Большого театра, ставят вещи как минимум слабые, пошлые.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Сорокин – бездарный писатель, с вашей точки зрения?

А. ПУШКОВ: Я не поклонник жанра Сорокина. Сорокин – намеренно скандальный. И на мой взгляд, фантастически пошлый писатель, но это выдается за пост-модернизм. Это у нас такое новое течение. Но сейчас пошлость в почете. Меня поражает, что на некоторых телеканалах, на полном серьезе, как ни включу, обсуждается любовная жизнь Галины Брежневой. И вот какому любовнику где она купила квартиру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы на это сейчас тратите время, считая это пошлостью.

А. ПУШКОВ: Я смотрел вчера 5 минут и выключил. Возмущен почему. Потому что нам говорили, вот как она купила квартиру и какую она ему шубу подарила – это образец коррупции. Если эту коррупцию сравнить с тем, что у нас происходило в 1990-е гг., тоже с семьей главного человека в стране, то это просто смешно. Галина Брежнева – просто Золушка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, хватит обсуждать то, что вам кажется пошлым. После небольшого перерыва мы постараемся ответить на ваши вопросы.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами говорили о представителе крупных сил – Касьянове, вы сказали, что может быть слово ставленник – резкое.

А. ПУШКОВ: Оно не точное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алик на пейджере спрашивает, а вы чей ставленник?

А. ПУШКОВ: Я не ставленник. Я вам больше скажу. Я пришел на телевидение в 1998 году, когда был у власти еще Борис Николаевич Ельцин. И выступление на телевидении против Ельцина считались почти святотатством. Но я выступал не только против Ельцина, но занимался другим святотатством: выступал против Чубайса, Гайдара, против реформаторов наших, которые совсем не реформаторы. И с тех пор, если вы обратили внимание, я радикальным образом свою позицию не поменял. Не потому, что она всегда безупречна, а потому что не было достаточно оснований ее менять. Просто общество несколько сдвинулось к моей позиции. И сейчас то, что раньше казалось маргинальным, и мне некоторые говорили, что ты говоришь, закроют твою программу, я говорил, говорю, что считаю нужным. Если закроют, то закроют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ельцин уже не президент, Гайдар уже не имеет отношения к власти. У Чубайса непростое положение. И вы продолжаете их же критиковать?

А. ПУШКОВ: Я продолжаю критиковать Чубайса, так как он этого заслуживает. Естественно, он не является моим главным героем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А кто ваш главный герой.

А. ПУШКОВ: Когда было отключение электричества в Москве, я его критиковал. С тех пор я его не трогаю, потому что у меня нет задачи преследовать Чубайса. Но когда Чубайс выходит на экран и говорит, что все, что сейчас Россия имеет – это наша заслуга, у меня это вызывает большие сомнения. Хотя бы потому, что ни одной электростанции, кроме Бурейской ГЭС, за это время не было построено новой властью, все унаследовано от Советского Союза. Поскромнее надо быть г-ну Чубайсу, это не его заслуга. Вообще электроэнергетика – это не его заслуга. Все было создано в те времена, которые он проклинает как проклятые. А сам получает от этого огромные деньги, и платит и себе огромную зарплату, и другим своим сотрудникам. Поэтому тогда конечно я выступаю против Чубайса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так все-таки он ваш главный герой?

А. ПУШКОВ: Нет. Я наверное программ 7 не трогаю Чубайса. Если он не будет говорить вещей явно возмутительных и глупых, как ни странно, он иногда такое говорит, я его и не буду никак комментировать. Главный герой. Да нет у меня главного героя. У меня главный герой – это страна, в которой я живу и хочу видеть лучшей. У меня главный герой, то, что я понимаю под национальными интересами нашей страны, то, что я считаю, было 10 лет примерно в загоне. Вот мой главный герой, вот мой главный критерий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы считаете главным национальным интересом нашей страны?

А. ПУШКОВ: Сейчас это – сохраниться как государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Примерно то же самое говорил президент Путин после Беслана.

А. ПУШКОВ: Я считаю, что Путин в этом смысле правильно расставляет акцент. Потому что, если не будет государства…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть плевать, сколько жизней будет затрачено на то, чтобы сохранить государство? Кому нужно это государство?

А. ПУШКОВ: А больше жизней будет потеряно, если оно распадется. Есть прецеденты. Посмотрите, Югославию развалили. И что мы сейчас имеем. Вы считаете, что это счастливая страна? 400 тыс. человек погибло, гражданская война, 1.5 млн. беженцев. Все Балканы до сих пор крайне неблагополучны. Что мы получили? Мы что, получили, вы думаете, более высокий уровень жизни? Ничего этого нет, все, как было, примерно так и есть. Ну, Милошевич в Гааге. Американцы добились того, что его судят. Они добились того, что нет такого крупного государства, которое там было. На мой взгляд, это трагедия. Кстати, Михаил Борисович Ходорковский, человек, которого очень уважают либеральные силы, в своем недавнем интервью сказал, на мой взгляд, распад СССР – это большая трагедия. И я с ним согласен. Слава богу, что мы после развала СССР вышли практически без крови из этого дела. Но Россия будет распадаться с кровью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вернуться к словам Ходорковского, я знаю, что он недавно давал пояснения по поводу левого поворота тоже. Он считает, что мало внимания уделялось социально уязвимым слоям, у которых отобрали все, что могли. И со своей стороны старался как-то помочь социально уязвимым слоям населения.

А. ПУШКОВ: Видите ли, это мне напоминает волка, который съел сначала стадо овец, а потом решил позаботиться об ягненке, который остался случайно от этого стада. Согласимся все-таки, что Ходорковский в 1990-е гг. занимался не социальной помощью, и мы все это знаем. Он создавал суперимперию. Он вышел на первое место в списке журнала "Форбс" с состоянием 15 млрд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чем он не согласился.

А. ПУШКОВ: Хорошо, пусть 8. Это не имеет значения. Важен принцип деятельности человека. Человек был, как раньше в школе говорили, помните, Печорин был типичным представителем, Ходорковский был типичным представителем бандитского, грабительского, коррумпированного капитализма в России. Потом он говорит, я прозрел, стал другим. Не верю я в это. Да, конечно, стал менять имидж, потому что решил идти в политику. То есть целенаправленно стал работать, что-то где-то немножко давал и прочее. Но вот спросите у нефтяников. Вот два есть города через реку: Сургут и Нефтеюганск. Нефтеюганск – это город ЮКОСа. А Сургут – это город Сургутнефтегаза. И вот спросите у них, где выше уровень жизни, где люди жить хотят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спрошу.

А. ПУШКОВ: Люди хотят жить в Сургуте. Вот вам социальная ориентированность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу ничего сказать, потому что мне никто не отвечал на этот вопрос.

А. ПУШКОВ: Я понимаю, но у меня есть такая информация. Вот вам социальная ориентированность. Почему? Потому что Богданов, который возглавляет Сургутнефтегаз, он оттуда, и он когда поднимал свою компанию, он тоже создал империю, у него тоже состояние несколько миллиардов, но он решил не забыть о жителях того города, где он создал эту империю. А Ходорковский, как мне все-таки кажется, был человеком преимущественно эксплуатирующим, на первом месте прибыль, поэтому он и стал таким могущественным и богатым. Поэтому видимо решил пойти в политику, потому что прибыль несколько застила разум.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он сам недавно сказал, что дело-то было экономическое.

А. ПУШКОВ: Но в политику-то он пошел, он практически превратил ЮКОС в политическую партию. И планы у него были далеко идущие. Это же известно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть представитель прокуратуры, который говорил, что никакой политики здесь нет, ошиблась или наврала?

А. ПУШКОВ: Прокуратура рассматривает это с точки зрения нарушения закона, а я-то рассматриваю ситуацию как человек, изучающий политику и участвующий в ней. Нарушение закона – дело прокуратуры, и устанавливать. Я знаю, что Ходорковский пошел в политику, играл в ней очень значительную роль и хотел играть еще большую роль. Для меня это совершенно очевидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Перспективы кассационных жалоб по процессу Ходорковского?

А. ПУШКОВ: Я думаю, что небольшие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы это связываете с чем?

А. ПУШКОВ: Что я не представляю себе, что защита Ходорковского сможет доказать неправомерность процесса над ним и необоснованность действий государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А многочисленные нарушения в ходе этого процесса?

А. ПУШКОВ: Нарушения нарушениями, а обвинения обвинениями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мухи отдельно, котлеты отдельно? Условно говоря, если вы станете неугодны, вас можно судить за изнасилование?

А. ПУШКОВ: Давайте так. Я смотрю на эту ситуацию не как юрист в данном случае, и я не являюсь юристом. Я смотрю на ситуацию как политолог. И как политолог считаю, что ситуация для Ходорковского крайне неблагоприятная в силу характера тех обвинений, которые против него выдвинуты. Их слишком много, они слишком серьезны. И сколько бы ни говорили, что были процессуальные нарушения и так далее, все-таки что-то базовое, мощное противопоставить этим обвинениям защита не смогла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Учитывая тот факт, что человек не подписывает документ, а его приобщают к делу как подписанный. Я видела этот документ своими глазами. И таких очень много вещей.

А. ПУШКОВ: Как вы иногда говорите, я не могу ничего сказать, я этого не знаю, я этого тоже не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наше время, к сожалению, истекает. На ваши вопросы сегодня отвечал не просто ведущий программы "Постскриптум", не просто политолог, но и профессор МГИМО Алексей Константинович Пушков, спасибо.

А. ПУШКОВ: Спасибо, Нателла.