Виктор Лошак - Особое мнение - 2005-09-13
С. БУНТМАН - Добрый вечер. Допрашивает сегодня нашего гостя Сергея Бунтман. И Виктор Лошак, главный редактор журнала "Огонек" у нас в студии. Добрый вечер.
В. ЛОШАК - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Сегодня удивительная новость, еще один проект Московского управления внутренних дел и генерала Пронина. Для поддержания порядка необходимо возродить то, что раньше было комсомольскими оперотрядами. Просто как молодежные нейтрально. И молодежь, которая будет задействована в поддержании порядка, будет меньше совершать правонарушений. Вот такая идеология. Как к этому относитесь?
В. ЛОШАК - У меня был бы на это ответ не как у журналиста, а как у налогоплательщика. Я, находясь за рулем в Москве, вижу ежедневно десятки, если не сотни машин с синими номерами, это номера силовых структур, в основном милиции. "Мерседесы", БМВ, дорогущие "Джипы" всевозможных видов, "Гранд-Чероки". Все эти машины стоят от 50 до 100 тысяч и выше долларов. Вот такая инициатива, с которой выступил генерал Пронин, она говорит о том, что у милиции нет денег. И мы, народ должны поддержать ее, выйти с красными повязками, наши дети, студенты и на улицах наводить порядок. Тогда у меня встречный вопрос, если у вас нет денег на самое главное, на что мы вас наняли, мы их наняли, мы налогоплательщики, если у вас нет денег и возможности охранять общественный порядок, какого черта вы покупаете все эти дорогие машины.
С. БУНТМАН – Чтобы быстрее ездить, ловить преступников.
В. ЛОШАК - Откуда в высшей лиге российского хоккея профессиональный клуб, хоккейный клуб МВД. Это что, я на это давал им деньги, чтобы они гоняли в хоккей и соревновались в высшей лиге.
С. БУНТМАН – Это, по-моему, Тверская область от МВД.
В. ЛОШАК - Неважно. Мне кажется закрытые статьи нашего бюджета абсолютно не обсуждаемая в обществе финансовая ситуация с силовыми структурами. То есть вы журналист, я журналист, мы это никогда не обсуждаем. Принимаем это как должное. Вот нам дали строку в бюджете, столько-то мы тратим на силовые структуры, оказывается, что этих денег мало, и что дети, студенты, старики, рабочие должны выходить с красными повязками охранять порядок. Опять мы приходим к тому, что этот разрыв между общественным мнением и действиями власти, вот он вырождается в такое, что они могут делать такие заявления. И им даже не стыдно такие заявления делать.
С. БУНТМАН – К вопросу о стыдно, это, наверное, вообще другой вопрос. В Интернете я сейчас приведу один вопрос молодежный. Вопрос такой. Студент химфака Самарского госуниверситета Булат Сайфутдинов. О многом сейчас волнуются студенты. "В последнее время много говорят о разделении всех вузов РФ на три группы: национальные университеты, системообразующие вузы и все остальные. Считаете ли Вы, что данное мероприятие министра Фурсенко является ничем иным, как реализацией злодейского плана жадных кремлевских чиновников, имеющего своей целью практическое прекращение финансирования рядовых вузов страны?" Если минус жадные чиновники и так далее.
В. ЛОШАК - Несколько позиций у меня есть в этом ответе. Я с большой симпатией отношусь к министру Фурсенко, к тому, что он делает. Он взял на себя очень непопулярную функцию привести наше высшее образование, нашу науку к потребностям страны и к ее финансовым возможностям. Если этот человек вышел один на один с Академией наук, то честь ему и хвала. Что касается в принципе нашего высшего образования, но оно как мне кажется, нуждается в коренных изменениях. Поскольку наше высшее образование как всегда и как было при советской власти, абсолютно не учитывает потребности народного хозяйства. Например, мы в "Огоньке" сейчас готовим некую статью, где задаемся вопросами, а нужен стране Литинститут. Вот этот выпуск писателей, в цивилизованном мире профессиональных писателей по 2-3 на страну.
С. БУНТМАН – То есть профессиональных это не те, кто профессионально пишут, а те, кто живут только этим трудом.
В. ЛОШАК - Живут этим трудом. Но это просто частный вопрос. Мне кажется, что сегодня вузы в основном для мальчиков, это форма ухода от армии. Их можно понять. Это не то, что я критикую их, но высшее образование совершенно поменяло свои функции, лицо и задачи. Но то, о чем спрашивает нас студент, это опять же неразъясненность в диалоге власти и общества. Почему назначили эти вузы вузами с военными кафедрами с какими-то высокими функциями. Почему другие вузы рангом пониже, почему третьи еще рангом пониже. Разъясните обществу. Выйдете на телеэкран, расскажите в газетах, что вузы, которые нам нужны потому-то, потому-то, потому что МГИМО это единственный вуз, который готовит для страны дипломатов. Поэтому не можем ими жертвовать и так далее. Потому что МГУ это то-то. А вот этот вуз это вуз самостийный, молодой, без него можем обойтись. И так далее. Все же спускается директивно. Эти 30 вузов с кафедрами, эти 30 без кафедр. А эти вообще нужно закрыть. И вот отсутствие диалога вызывает встречную ожесточенность со стороны студенчества и вообще населения.
С. БУНТМАН – Здесь понятна еще настороженность, Булат Сайфутдинов думает о том, будет ли финансирование государственное его университета, будет ли стипендия, в каких размерах, не переведут ли это на бюджет региона. Конечно, его волнуют эти вещи. Что касается 30 с небольшим вузов с военными кафедрами, я понимаю МГУ замечательный университет, самый главный университет страны скажем так. Но, например, студенты-филологи, получающие звание, я понимаю, что отсрочка должна быть всем дневникам, а вот как вы смотрите, получают звание, раньше всегда это было разложение противника. Я имею в виду не студента-филолога, а пропаганда. Какая это может быть сейчас специальность офицерская?
В. ЛОШАК - Вы знаете, в значительной степени все это полумифическое и если бы меня спросили, по какому критерию нужно отобрать эти вузы, в которых студенты освобождаются полностью от военной службы. Я бы сказал, что нужно создать некий индекс, в каком вузе студенты в большей степени работают по профессии. Есть вузы, где выпускаются 100 студентов, 99 из них работают не по профессии. А есть вузы, наверное, в которых 99 студентов, получив профессию, работают по этой профессии. Я бы исходил из этого, а не из каких-то исторических критериев, что это заслуженный вуз, что у него огромная история, что ректор имеет вес и может пойти ногой открыть в любой кабинет дверь. По-моему, эффективность вузов в этом списке явно не учитывается.
С. БУНТМАН – Крик души, который повторяется в связи с нашим бензином. Вчера был такой же вопрос развернутый, почему одна из крупнейших нефтедобывающих стран повышает свои цены на бензин. Скоро достигнут уровня США, а жизненный уровень у нас совсем не такой. А тут просто от Ивана. "Господин Лошак, что же делать с растущими ценами на бензин?"
В. ЛОШАК - На самом деле это борьба с монополистами. На прошлой неделе, если помните, губернатор Тулеев обратился к премьеру Фрадкову с письмом о том, во что это выльется, если темпы повышения цен на бензин, а это рубль в неделю, будут такими. Это значит, что через несколько месяцев мы получим 30% увеличение цен на все, потому что понятно, что топливо лежит как базовая цена в любых…
С. БУНТМАН – На чем привозят все товары. Кроме железных дорог.
В. ЛОШАК - И если власть не остановит монополистов. Потому что власть нам говорит, ну а как же, все равно ниже у нас цена, чем в некоторых странах. Совсем не так. Уже в очень многих странах не нефтедобывающих цена на бензин такая же или ниже, чем в России.
С. БУНТМАН – В Англии на той неделе впервые сделали новые таблички, потому что раньше были только пенсы, а только сейчас приблизилось к фунту у них. Вот так вот. То есть антимонополизм нужен и уже теперь ведь нет картельных соглашений между фирмами.
В. ЛОШАК - Мы же не вчера родились. Все эти крупнейшие нефтяные компании, их лоббисты работают во власти. Это понятно. В парламенте их лоббисты, в любой структуре власти существует группа лоббистов. Любую крупную нефтяную компанию, которую вы назовете, лоббисты "Роснефти", "Газпрома", "Лукойла" и так далее работают во всех органах власти. Я думаю, что любое решение, которое будет направлено против этих компаний, будет тормозиться всячески в любом из органов власти, пока не будет достигнут какой-то минимальный хотя бы в их интересах компромисс.
С. БУНТМАН – Выход? Что делать?
В. ЛОШАК - Выход это нормальный парламент, как Совет Федерации, так и ГД, где несколько иные интересы должны преобладать среди депутатов. Выход - это Антимонопольный комитет, который первый должен бить тревогу. Не губернатор Тулеев, не "Эхо Москвы", не журнал "Огонек", а Дума и Антимонопольный комитет должны первыми выступить по этому поводу. Мы не знаем, как власть вообще на это реагирует. Это касается каждого человека, мы не знаем, что думает по этому поводу премьер-министр. Что думает по этому поводу президент. Что думает парламент.
С. БУНТМАН – То есть опять же мы возвращаемся к той же проблеме контроля над властью…
В. ЛОШАК - И общественному мнению.
С. БУНТМАН – Да. Юрий нам пишет: "Насчет произвола вы перегнули. Министр обороны достаточно четко сказал, что российской армии нужны специалисты с техническими специальностями, вполне определенные войска. Остальным нужно отслужить год и быть свободными". Замечательно, что вы знаете наизусть министра обороны Иванова. Но, по-моему, там среди 30 вузов далеко не все технические.
В. ЛОШАК - Абсолютно.
С. БУНТМАН – Только что мы говорили. Теперь телефон. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Сергей Александрович. Меня зовут Людмила. Меня интересует вот какой вопрос. Так активно протестовал народ против монетизации льгот с одной стороны, а с другой стороны, когда предложили заменить льготы денежными компенсациями, выстроили это так, что вынуждают людей оставлять себе льготы.
С. БУНТМАН – И что? В чем вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ – Чего хотят протестующие против замены льгот и вообще что это за такое горе, если выгоднее деньги иметь.
С. БУНТМАН – Понятно. Не очень ясно сформулирован вопрос.
В. ЛОШАК - Мне кажется протестующих сегодня уже нет, этот вопрос мы проехали исторически. Это одна из триады проблем болезненных для общества, которые нам, к сожалению, необходимо решать. Может быть, имея другие подходы, в том числе и разъясняя. Сейчас мы подходим к следующему болезненному вопросу. Решение по этому поводу принято. Это стопроцентная оплата коммунальных услуг. И я бы сказал, что власть, я надеюсь, учтет тот опыт, который мы все получили при монетизации. Например, мы в "Огоньке" в номере, который вышел у нас, есть интервью с В. И. Матвиенко, которая рассказывает, как в Питере пытаются смягчить эту проблему для населения. И мне кажется, что если даже питерский опыт будет учтен, где уже 25% услуг ЖКХ оказывает малый и средний бизнес, где чиновник потихоньку вытесняется из этой сферы. Где деньги, которые получает город от полновесной оплаты там в два года, в следующем году там будет 85% оплата, и в 2007 году 100% оплата. Но люди должны знать и видеть, что все эти деньги идут на ремонт, на какое-то благоустройство. И Валентина Ивановна говорит о том, что в Питере колоссальная была проблема, которая называется недоремонт. То есть ремонт начали в связи с тем, что авария какая-то, а закончить нет денег. И она говорит, что в первую очередь люди увидят, что весь этот недоремонт будет закончен. Если все будут видимо поступать, как собираются делать в Питере, возможно у нас никаких особенных тревог, если они не будут политически как-то раскачаны, особых тревог у населения по этому поводу может и не возникнуть.
С. БУНТМАН – Информация, прозрачность, расчет…
В. ЛОШАК - И диалог с населением.
С. БУНТМАН – Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Александр. Сейчас по Первому и Второму каналу с явной завистью наши журналисты государственники рассказывают о дебатах в Германии. И я вспоминаю, что у нас в дебатах не участвовала партия власти и господин Путин. Он большой друг Шредера, может быть ему стоит поучиться. Как считаете?
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо. О дебатах. Помните, когда некоторые депутаты предлагали обязательность дебатов.
В. ЛОШАК - Вы знаете, конечно, власть никаких дебатов не хочет. Это понятно. Власть и в Германии, наверное, не особенно дебатов хочет и в Америке и у нас. Но только у нас можно пренебречь настолько общественным мнением, чтобы в ходе парламентских дебатов, когда все участвуют в дебатах, партия власти заявляет, что она не участвует. Если честно сказать, то мы журналисты этот этап уже проехали, мы все по этому поводу сказали. И здесь на "Эхо Москвы" и в ряде изданий мы сказали все. Но здесь еще видна такая политическая и идейная бедность тех, кто не хочет участвовать в дебатах. Это значит, что сказать нечего, потому что формула той партии, которая победила в России о том, что она полностью согласна с президентом, и поэтому ей сказать нечего, ничего кроме улыбки и сарказма вызвать не может. А сама постановка вопроса она не может быть даже вопросом. Общество нуждается в том, чтобы дебаты были. В том, чтобы сопоставить мнение и платформы конкурентов на политическом рынке.
С. БУНТМАН – Понятно, почему сейчас возник этот вопрос. Сейчас Германия, Польша идут могучие совершенно дебаты между кандидатами…
В. ЛОШАК - И мы это видим.
С. БУНТМАН – Мы это все видим. Кстати о телевидении, очень забавно только что говорил наш слушатель о том, как завидуют журналисты дебатам в Германии. Дмитрий говорит: "Ваши экономические рассуждения показывают, что вы совсем не смотрите телевидение. Первый канал еще два года назад доказал, что если цены на бензин поднимутся хоть на 200%, продукты не подорожают", - пишет Дмитрий.
В. ЛОШАК - Ну, я не видел эту передачу, я покаюсь, я действительно мало смотрю телевизор. У меня просто времени на это нет. Но если такая передача была, то это просто смешно.
С. БУНТМАН – Теперь группа вопросов самых общих о том, как вы оцениваете ситуацию на Украине. И вот уже новые назначения. Сегодня предприняты попытки президентом Ющенко добиться соглашения с правительством, исполняющим обязанности премьера и с Верховной Радой, с фракциями, для того чтобы подписать соглашение об общих принципах развития. В контексте сегодняшнего дня взгляд на украинский кризис.
В. ЛОШАК - Я, Сергей, внимательно слежу за Украиной. В силу того, что я сам выходец с Украины. Мне кажется, то, что Россия прошла между 1991 и 1993 годом, Украина прошла в течение месяцев между "оранжевой революцией" и вот этим политическим кризисом, который сейчас разразился. Мне кажется, что это скорее урок собственно для Украины, чем может быть для России или для соседей Украины. Потому что любая революционность, которую несла во власть Тимошенко, отнять, поделить, - она приводит к таким плачевным результатам. Мне кажется, в чем можно позавидовать Украине, так это в том, что ее политика абсолютно открытая для общества. Вот те дебаты, о которых и мы только что говорили, они для украинского общества ведутся абсолютно открыто между партиями. Между группой Ющенко и группой Тимошенко. Это еще очень самостийное, порой политической культуры не хватает всему этому, но, во всяком случае, Украина показывает, что не надо бояться открытой политики. Открытая политика может раздражать украинское общество в данном случае, может вызывать в каких-то случаях недоумение, а в то же время мне кажется, с другой стороны открытая политика консолидирует общество вокруг каких-то идей. Дает людям понимание, что их участие в революции не было тщетным. Что революция пусть она продолжается в очень искаженном виде, пусть коррумпированные чиновники, они, к сожалению, остаются на Украине, от уровня государственной власти до района это я хорошо знаю. Но все равно их усилия этих людей, их вера в то, что можно что-то поменять на Украине это открытая политика убеждает в том, что это не было все пустым звуком.
С. БУНТМАН – В чем главная сейчас задача, для того чтобы не пошла вразнос или уже пошла вразнос ситуация?
В. ЛОШАК - Мне кажется, что главная задача сегодняшней украинской власти показать, что она не коррумпирована, что ее решения принимаются не в интересах какой-то определенной группы, а в интересах всего украинского общества. Что слово "реприватизация" зачеркнуто, и там поставлена жирная точка. И мне очень, казалось бы, правильным, если бы сегодняшняя власть Украины, вот Ющенко полетел в США, я не знаю, зачем он полетел, возможно, это очень важный для Украины визит, связанный с отменой некоторых поправок законодательных, возможно, кредиты какие-то. Но мне показалось, что сегодня власть украинская должна разъехаться по регионам и объяснить там, что произошло в Киеве. Наверное, это было бы абсолютно верно. Потому что, к сожалению, кризисная ситуация на Украине будет продолжаться, исходя из того, что Украину ждет очень тяжелая зима. По всем анализам специалистов, в том числе украинских в этом году то ли из-за революции, то ли по другим причинам, украинское народное хозяйство и коммунальная сфера очень плохо подготовлены к зимнему сезону, как по запасам угля, других энергоносителей, так и по состоянию. Тут возможно, что это кризис может быть значительно более тяжелым для власти, чем кризис самой власти, когда на майдан никто не вышел. Обратите внимание, произошел такой перелом, но не было никаких общественных выступлений.
С. БУНТМАН – Наверное, ситуация и экономическая и климатическая очень сильно может повлиять на выборы. Через 5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – В программе "Особое мнение" сегодня Виктор Лошак. Мы принимаем ваш звонок. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте…
С. БУНТМАН – Давайте еще раз. Алло. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сергей из Москвы. Господин Лошак, вы тут заявляете о том, что вы поддерживаете по всем Фурсенко, значит, вы тогда поддерживаете уничтожение сельских школ, которые Фурсенко закрывает по всей стране. Вы поддерживаете, что дети из деревни не могут доступно получить образование, вынуждены за километры ходить в школы пешком, без автобуса, без всего. Вы поддерживаете безграмотность наших детей. Вот это вы поддерживаете?
С. БУНТМАН – Спасибо.
В. ЛОШАК - Мне трудно комментировать то, о чем вы сказали. Я не в материале о том, что происходит в сельских школах. Зато я достаточно ясно представляю себе линию министра Фурсенко и знаю его как человека, и знаю его как человека, который болеет за дело, человека, который в высшей степени квалифицированный. Который является настоящим ученым, никаким не поддельным. И известно, что он из семьи настоящих ученых из Питера. И я просто верю, как веришь политику, потому что знаешь его некоторые взгляды и веришь, что он в других не сделает ошибок. Вот так я верю в Фурсенко. Может быть, что-то в этой реформе кого-то, конечно, задевает, для кого-то это болезненная реформа. Мне трудно судить, я подробностей не знаю. Но Фурсенко я верю, я еще раз хочу подтвердить.
С. БУНТМАН – С другой стороны там есть проблемы не только на уровне сельских школ, которые действительно, я бы сказал спасибо нашему слушателю и зрителю RTVi, скорее это слушатель из Москвы, что проблему этого образования надо рассмотреть и пригласить специалистов, в том числе и министра Фурсенко. Но там есть и другие вещи и очень противоречивые и на уровне фундаментальной науки. И взаимоотношений с той же Академией наук.
В. ЛОШАК - Да есть ли сегодня хоть какое-то решение в России болезненного вопроса, которое не будет противоречивым, которое не будет бить по каким-то людям в любом случае. Аналога вообще перехода от советской власти к другой структуре жизни, конечно, это тоже ударило по очень многим людям. К сожалению, жизнь такая. Нет однозначно стопроцентно позитивных решений.
С. БУНТМАН – Еще, пожалуйста, звонок.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я звоню из Филадельфии. Сам я ленинградец. Нельзя ли все-таки попросить министерство и руководству Министерства иностранных дел указать В. С. Черномырдину на то, что он теперь не хозяйственный работник, а дипломат в ранге чрезвычайного посла. И выражение вроде того, что ему рожа не понравилась, вот он его и снял, не очень ему приличествует.
С. БУНТМАН – Спасибо.
В. ЛОШАК - Наверное, ни вы, Сергей, ни я не будем обращаться к министру иностранных дел по кадровым вопросам. Это немножко не наше дело. А что касается конкретики, мое мнение какое. Виктор Степанович был назначен послом на Украину по одному известному принципу. Посол в принципе ментально должен вписываться в менталитет первого лица страны, такой у нас принцип был назначения послов в страны СНГ, чтобы контакт был ближе, конкретнее, яснее, чтобы сигнал из Москвы быстрее…
С. БУНТМАН – Той страны.
В. ЛОШАК - Да. И в этом смысле Виктор Степанович был идеально вписан к прошлому президенту Украины господину Кучме. Это и возможность разговора на одном языке, как известно и тот и другой были крепкими хозяйственниками в советское время. Это общий возраст приблизительно. Это и возможность за столом решать какие-то вопросы. Известно, что и тот и другой не чураются застолий. На Украине власть поменялась. Это ментально другие люди, не просто не тот возраст и не та любовь к застолью. Ментально другие люди. И вот в этом смысле видимо, можно найти Виктору Степановичу более интересную работу в Москве, а там мне кажется, что посол должен быть ближе и понятнее президенту Ющенко.
С. БУНТМАН – Я тогда задам контрвопрос. А каким должен быть посол Белоруссии? Сейчас вокруг этого куча проблем.
В. ЛОШАК - На самом деле все зависит от нашего желания, как мы собираемся с Белоруссией строить отношения.
С. БУНТМАН – Вписываться в ментальность.
В. ЛОШАК - Да, в этом смысле Аяцкова мне кажется, только поэтому его и назначали туда. Другое дело, что его ментальность оказалась еще более оригинальной, чем у президента Лукашенко. И если он с этой стороны ему не угодил, тогда сложно сказать. Но с Белоруссией значительно более сложный вопрос. Я бы, пока в Белоруссии не будет ответов, каким образом погибли все политические конкуренты Лукашенко, и что произошло с журналистами в Белоруссии, я бы вообще с Белоруссией дистанцировался.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, еще звонок. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Юрий, я из Нью-Йорка. Господа, вам не кажется, что Путин не владеет информацией, а ему показывают просто потемкинские деревни.
С. БУНТМАН – Понятно. Это в связи с Бесланом задают нам очень часто вопрос. Обладает или нет президент информацией. И полнотой оной.
В. ЛОШАК - Я думаю, что обладает. И более того мне кажется, что наш президент очень подробный человек. И в тех вопросах, которые ему кажутся важными и его, в том числе по-человечески задевают, он доходит в изучении вопросов до довольно большой глубины. Другой вопрос, какие выводы из этого делаются. Какие решения принимаются. Но если речь идет об информационной картинке и количестве фактов, которые анализируются по разным вопросам, я думаю, что здесь мы президенту Путину вряд ли можем предъявить претензии.
С. БУНТМАН – Откуда же тогда постоянный припев: я многого не знал, а далее открываем скобки: это может быть трагедия в Беслане, ситуация в Грозном, который оказывается, что не восстанавливался никак, когда туда прилетел президент Путин. Откуда же тогда такой рефрен?
В. ЛОШАК - Во-первых, я не думаю, что это плохо, если президент открыто говорит, что он чего-то не знает. Это первое. А второе, политики могут делать разные ходы, которые не вполне вписываются в логику людей, занимающихся не политическим ремеслом. Знал, не знал, для чего сказал, что не знал. Каждый раз это можно анализировать отдельно.
С. БУНТМАН – Понятно. И последний тогда вопрос в связи с этим. У вас есть надежда, что сейчас после такого, я бы сказал импульса, который дан в бесланский трагический юбилей, что расследование будет вестись более толково и быстрее?
В. ЛОШАК - Мне кажется, что есть некий политический ответ, который возможно уже сформулирован или почти сформулирован. И к этому ответу и будут подведены итоги расследования.
С. БУНТМАН – Спасибо большое. Это было "Особое мнение" наша ежедневная аж по два раза рубрика. Спасибо большое.
В. ЛОШАК - Спасибо.