Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-09-08

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день либо доброе утро, в зависимости от того, где вы нас смотрите или слушаете, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, я Алексей Воробьев. Позвольте представить Алексея Пушкова, журналиста, политолога. Давно не виделись, Алексей.

А. ПУШКОВ – Полтора месяца.

А. ВОРОБЬЕВ – Полтора месяца, отдохнувший?

А. ПУШКОВ – Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну ладно, здесь у нас событий все равно достаточно, хватает, и прежде, конечно, конечно, тема отставки правительства Юлии Тимошенко, одна из важнейших тем сегодняшнего дня. Но начнем мы с другого, это не менее важно, как мне представляется, визит Владимира Путина в Германию и подписание соглашения с ФРГ о строительстве газопровода, он называется Североевропейский газопровод. Он будет пущен в обход, судя по всему, Украины, Польши.

А. ПУШКОВ – Литвы.

А. ВОРОБЬЕВ – Литвы, пройдет по дну Балтийского моря. 4 млрд. долларов, в 2.5 раза дороже, чем иные альтернативные проекты через Украину и Польшу. Это политическое решение Москвы?

А. ПУШКОВ – Это, безусловно, политическое решение, очень серьезное, потому что Москва не хочет быть заложником своих весьма неровных отношений с окружающими ее на Западе, к российским границам, странами, прежде всего, Украина, по степени напряженности отношений, потом Польша и Литва. Со всеми этими странами у нас есть значительные проблемы, Украина вообще, как показывают, кстати, последние события, на мой взгляд, еще не вполне состоявшееся государство, т.е. это государство, где постоянна нестабильность политическая, где меняется очень быстро руководство, где серьезные есть антироссийские тенденции.

А. ВОРОБЬЕВ – В общем, все руководство меняется, слушайте, это только сегодня руководство сменилось.

А. ПУШКОВ – Нет, руководство сменилось полгода назад, точнее, да, 8 месяцев назад сменилось руководство, когда избрали Януковича. Не успели избрать Януковича, люди на майдане сказали – нет, Януковича избрали неправильно.

А. ВОРОБЬЕВ – У нас было чаще во времена Ельцина.

А. ПУШКОВ – Нет, у нас не было чаще, у нас был один президент, и все было, может быть, не всегда все было честно, но, во всяком случае, все было логично. В 96 г. Ельцина избрали, в 2000 г. Путина избрали, я считаю, что Россия более стабильно развивается, чем Украина. На мой взгляд, такого рода кризисов, когда драматически меняют президента, не по принципу преемственности, какой-то стабильности, а драматически меняют президента, обещания, крик, шум, демократия, свобода, прозрачность, потом выясняется, что коррупция, борьба за собственность, за куски мяса. И всех выгоняют, Тимошенко в отставке, ее предал Ющенко, в общем, не вполне состоявшееся государство, это так называется.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы вернемся к этой теме, но все-таки.

А. ПУШКОВ – Да, мы вернемся к этой теме, да. Польша.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, Польша.

А. ПУШКОВ – Конечно, зависеть от Польши невозможно, понимаете, зря Квасьневский возмущается, я достаточно хорошо знаю Квасьневского, и он очень неглупый человек, он делал как правильные ходы в своей жизни в отношении России, так и неправильные. Правильный очень был ход, что он 9 мая приехал в Москву на празднование 60-летия Победы, хотя его отговаривали в Польше от этого очень активно. Но надо сказать, что и Путин ездил на юбилей освобождение Освенцима в Польшу. Неправильный, на мой взгляд, неправильный ход Квасьневского – это все-таки потакание тем постоянным антироссийским тенденциям, которые наблюдаются в Польше. От того, что польское правительство разрешает действовать на своей территории всяким чеченским информационным центрам, до активной антироссийской деятельности в европарламенте, в совете Европы и т.д. А что, собственно, поляки, почему теперь возмущаются, чего они ждали? Почему мы должны зависеть от страны, которая видит свою роль на европейской сцене и свое утверждение на европейской арене в достаточно последовательной антироссийской политике? Ведь поляки тоже с нами не согласовывали позиции, скажем, когда Квасьневский рванул в Киев поддерживать Ющенко против Януковича. Он же не звонил Путину и не сказал – Владимир, как мы здесь будем с Украиной, это все-таки наш сосед, давай вдвоем займем какую-то линию. Так что же он теперь обижается, что с ним, видите ли, Шредер не проконсультировался?

А. ВОРОБЬЕВ – Но смотрите, Квасьневский говорит о том, что это политическая месть.

А. ПУШКОВ – Это не политическая месть.

А. ВОРОБЬЕВ – Или месть за политическое движение Польши.

А. ПУШКОВ – Это не политическая месть. Я с этим категорически не согласен, я считаю, что Квасьневский преувеличивает значение Польши для России. Мстят, знаете ли, муж мстит жене, с которой развелся, жена мстит мужу, но они когда-то были самыми главными людьми в совместной жизни. И они мстят, потому что эмоции высокие. Польша не вызывает таких эмоций у России. Польша просто может, я сейчас закончу, Польша может стать проблемой для нас и для нашего транзита энергоносителей. Мы обходим эту проблему. Пока Польша будет себя размещать как проблема для России к западу от ее границ, будет такая политика по отношению к Польше. Польша нащупает более спокойную, разумную линию в отношении Москвы, и я уверен, что эта проблема будет снята.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но газопровод останется по северному пути пущенным, в 2.5 раза дороже, чем альтернативный проект.

А. ПУШКОВ – Это правда, но я вам приведу пример. США долго думали, как найти доступ к каспийской нефти, обходящий Россию. И мы им говорили – а зачем вам такой доступ? Они говорили – понимаете, сейчас у нас с вами хорошие отношения, и мы можем верить, что каспийская нефть по российским нефтепроводам будет идти на Запад и, в частности, попадать в итоге американские порты, но могут завтра ведь отношения испортиться. И мы хотели бы иметь не зависимый от вас источник поставки энергоносителей из Каспия. И они построили энерго, нефтепровод Баку – Джейхан по высокогорью турецкому, по анатолийскому плато, на высоте 1.5-2 тыс. м, истратили на это 3.5 млрд. долларов, хотя это абсолютно невыгодно. Ни одна частная компания не хотела вкладывать в это деньги. В итоге, американская казна дала на это 2.5 млрд. долларов и привлекла по полмиллиарда долларов других, частных компаний, уговорила их вложиться в этот проект. Когда у них спросили, зачем же вы делаете убыточный проект, они сказали – он не убыточный, он стратегически выгодный, потому что он делает нас независимыми от России в плане получения доступа к источникам каспийской нефти. Так что это совершенно нормальная международная практика, страны хотят быть независимыми в доступе к энергоносителям, Германия хочет не зависеть от Польши, мало ли, что у Польши будет с Москвой. Польша не самая простая страна, я вам должен сказать, особенно в последнее время. И исторически тоже была не самая простая, хотя и много страдала сама от своих соседей. Мало ли, что будет с Польше, мало ли, что будет с Украиной. Зачем? Германии нужны стабильные поставки, она их получает через Россию. России нужны возможности стабильных поставок, а не ругаться с литовцами, поляками и украинцами по поводу того, куда исчез газ, какие политические проблемы будут возникать, кто там что своровал. Зачем ставить газовые поставки в Западную Европу в зависимость неровных политических отношений с нервозными и антироссийски настроенными соседями? Я думаю, это очень мудрое решение.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, это «Особое мнение», все эфирные координаты вы отлично знаете. Пожалуйста, ваши вопросы. Кстати говоря, Елена Николаевна пишет – мы только можем душить республики, такие, как Украина, Литва, Польша, а не способны ли мы как-то договориться, чтобы не тратить такие баснословные деньги из кармана населения на строительство?

А. ПУШКОВ – Елена Николаевна перечитала демократической литературы в 90-е гг., перечитала демократической литературы, Елене Николаевне надо посоветовать почитать учебники по внешней политике, господина Киссинджера я ей могу порекомендовать почитать, его базовый труд под названием «Дипломатия». И она там увидит, что никто никого не душит, а просто государства все, все, демократические, не демократические, все всегда действуют, исходя из своих интересов. Украине, Польше была предложена некая сумма отношений, при которых они будут основными транзитными пунктами перевалки наших энергоносителей. Эти страны посчитали, что с Россией можно не слишком считаться, а куда она денется, все равно через нас пойдет. Поэтому выставлять ей всякие претензии нужно, оправданные и неоправданные, воровать газ, как это неоднократно делали на Украине, в случае с Польшей заявлять с антироссийскими заявлениями, принимать антироссийские декларации, поддерживать исключительно прибалтийскую сторону в споре с Москвой относительно исторических известных событий. И после этого они считают, что мы будем точно также на них смотреть. Нет, мы их рассматриваем как страны, которые могут занимать враждебную по отношению к нам позицию. Мы их не душим, пусть они живут сами по себе, мы их вообще не трогаем. Но почему они считают, что в ответ на враждебные выпады в наш адрес мы будем вести себя дружественно?

А. ВОРОБЬЕВ – Так это жест, значит, это жест со стороны Москвы?

А. ПУШКОВ – Это не жест, это слишком дорогой жест, 4 млрд. долларов, знаете, Польша не стоит.

А. ВОРОБЬЕВ – В том-то и дело, это дорогой жест.

А. ПУШКОВ – Нет, это не жест, это стратегическое решение обеспечить независимость поставок российских энергоносителей на западноевропейские рынки в обход нервозных антироссийских восточноевропейских стран. Это очень серьезное решение.

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял.

А. ПУШКОВ – Я бы сказал, что если бы оно стоило 8 млрд. долларов, его все равно надо было бы принять. Потому что убытки оттого, что Польша на каком-то этапе может прекратить доступ этих энергоносителей и у Украины что-то там случится, обвалятся вообще все правительства, страна начнет распадаться, и наш газ никуда не пойдет, убытки будут гораздо больше.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова. Господин Пушков, с удовольствием вас бы послушал, что бы вы сказали по поводу стабильности в России, будь цена на нефть 8 долларов, Владимир из Реутова. Это вопрос, он состыкован с тем, что сейчас происходит на Украине. Вы сказали о…

А. ПУШКОВ – Несостоявшемся государстве.

А. ВОРОБЬЕВ – О несостоявшемся государстве и политической нестабильности.

А. ПУШКОВ – Что я могу сказать, я, в общем-то, известен достаточно критической оценкой того, что происходит в России.

А. ВОРОБЬЕВ – Немало известен.

А. ПУШКОВ – Поэтому здесь меня господин из Реутова не поймает. Я вам так скажу, что, на мой взгляд, Россия была несостоявшимся государством во время правления Бориса Ельцина. Почему, потому что, действительно, был дефолт, это был верный признак несостоявшегося государства, т.е. государство неспособно справиться со своей финансовой системой, со своей экономикой, и расписывается в неспособности платить по долгам населению, западным инвесторам, кредиторам и т.д. Это явный признак несостоявшегося государства. Россия находилась на грани этого состояния. На мой взгляд, она эту грань преодолела.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодаря чему?

А. ПУШКОВ – Я не исключаю того, что мы можем вернуться в это состояние, но шансы гораздо меньше, чем в 98-99-м.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодаря чему мы были на грани той ситуации? Благодаря какой цене на нефть, напомните мне?

А. ПУШКОВ – Цена на нефть была от 10 до 15 долларов за баррель. Да, Черномырдин сейчас даже говорит, в мое время не было такой синекуры, как сейчас. Да, это правда. Но мне кажется, что дело все-таки не только в этом. У меня такое ощущение, что страна изнутри несколько стабилизировалась, т.е. произошло, страна слегка успокоилась. Посмотрите в России, кто в России сейчас беспокойный серьезно? Это СПС, который находится в катастрофическом кризисе, я вообще не знаю, чем эта партия занимается, сейчас они собираются Ходорковского сделать депутатом ГД, это последний шанс напомнить о себе. И левые, т.е. коммунисты, которые тоже были всегда недовольные, но их позиции страшно сокращаются, посмотрите, что они, 14% на прошлых выборах, я думаю, на следующих выборах будет больше, будет меньше даже, т.е. больше поражения потерпит КПРФ, чем раньше, будет еще меньше. Т.е. получается что у нас, что основные политические силы, которые были всегда оппозиционными и выступали против власти, они сейчас несущественны, они незначительны. Это не значит, что в стране все хорошо. И кстати, эта путинская социальная программа новая – это косвенное признание того, что на социальном фронте у нас очень большие проблемы, которые могут обернуться очень большими бедами для страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, скажите…

А. ПУШКОВ – Но политическая стабильность базовая в России есть, я ее вижу.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, я вдогонку вопрос от Аркадия, экономиста из Петербурга, неужели в России нет реального кандидата на пост президента страны, это понятно, что нынешняя власть с конкурентами не церемонится, но все же можно найти и раскрутить в СМИ любого порядочного человека или это никому не нужно? Например, Илларионов, он говорит.

А. ПУШКОВ – За Илларионова не проголосуют, на мой взгляд. Раскрутить-то его можно, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ – Бог с ним, с Илларионовым, вообще.

А. ПУШКОВ – Но с человеком, который находится на окраине, радикальном либеральном фланге и отстаивает весьма жесткую либеральную экономическую политику, т.е. антисоциальную политику, я не представляю себе, как, куда пойти с таким кандидатом и кто пойдет с таким кандидатом. А порядочный человек, почему этот господин, не помню его фамилию не скажет…

А. ВОРОБЬЕВ – Аркадий.

А. ПУШКОВ – А есть другой порядочный человек, скажем, условно говоря, Сергей Иванов, министр обороны, или Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел?

А. ВОРОБЬЕВ – Дело не в Илларионове. Он говорит – неужели в России нет реального кандидата в президенты?

А. ПУШКОВ – А почему считается, что реальный кандидат должен выйти не из структуры власти? Смотрите, когда Клинтон 8 лет отсидел на своем президентском троне в США, он ездил по Америке и говорил – самый лучший будущий президент – это Альберт Гор, мой вице-президент, он был из системы власти клинтоновской, и никто не сказал, что это нереальный кандидат. Все сказали – да, это логично, что Клинтон лоббирует своего вице-президента, человека, с которым он несколько лет работал. Он его знает, и вы помните.

А. ВОРОБЬЕВ – К сожалению, другая ситуация.

А. ПУШКОВ – Другая и не другая, т.е., в принципе, почему вы считаете, что те люди, которых предлагает партия власти, я имею в виду широко, не только «ЕР», а партия Кремля и партия власти, почему вы считаете, что они автоматически хуже этих самых реальных непонятных кандидатов? Настолько же хороши.

А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте, Алексей, есть партия власти, кто оппозиция, оппозиция слаба.

А. ПУШКОВ – Слаба, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы утверждаете. Почему она слаба, была ли она когда-либо сильна? Что ей нужно сделать для того, чтобы стать сильной, что может произойти, чтобы она смогла?

А. ПУШКОВ – Переиграть Путина она должна. Путина она должна переиграть. А она не может.

А. ВОРОБЬЕВ – Почему?

А. ПУШКОВ – Потому что Путин очень оказался умелым, как минимум, тактиком, окажется ли он умелым стратегом, мы посмотрим через два года. А тактик, он себя уже доказал себя тактиком блестящим. Он взял все коммунистические лозунги у коммунистов, назовите мне хоть один коммунистический лозунг, который Путин не осуществил. А, он олигархов не посадил в тюрьму всех. И правильно сделал, потому что тогда был бы такой кризис в экономике, из которого нам несколько лет пришлось бы выбираться. Олигархи – зло, но приходится с этим мириться, потому что такова экономическая система, ее нужно корректировать, но нельзя делать в ней революцию. Это единственный лозунг коммунистов, который не взял Путин. Но все остальные лозунги, посмотрите на его социальную программу, он взял, он взял все лозунги либералов, все лозунги либералов, вступление в ВТО, да, это в программе, изменения в системе здравоохранения, элементы платности, это в программе. Либеральная экономика приватизированная, это в программе. Вон, правительство Касьянова перед тем, как Касьянов ушел, запланировано, второй раунд приватизации, 35 тыс. предприятий на продажу, кто сидит у Путина на экономике, либералы-экономисты Кудрин, Греф, Илларионов, вот они. Т.е. Путин взял со всех флангов то, что он посчитал правильным. И выяснилось, что этим ребятам не с чем идти к людям. А с чем идти к населению? К бизнесменам пойдет СПС, а с чем? С чем оно пойдет, если те же самые либеральные лозунги осуществляются, налоги понизили, бизнесмены работают. Да, жалуются, да, опасаются, что что-то могут отнять. Но кто очень наглеет, могут и отнять, наверное, что-то. А кто работает по правилам, те работают и не жалуются и зарабатывают огромные барыши. Посмотрите, я уже устал слышать эти вопли со стороны печатных представителей нашего бизнеса, что у нас бизнес зажимают. 5 лет назад «Форбс» печатал список русских миллиардеров, их было 8, сейчас их 28. Это так бизнес у нас зажимают? Поэтому если оппозиция сумеет переиграть Путина, доказать, что Путин хуже, чем они, для широких слоев населения, для бизнеса, для предпринимателей, тогда она будет сильна. Но он не дает им такой возможности. Он себя ведет очень грамотно и очень точно. Но повторяю, главное его испытание – это 2008 год, тогда мы увидим, сильный ли Путин стратег.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова, ну что же, мы подключаем телефон прямого эфира. Давайте все-таки к ситуации на Украине. Что, по-вашему, толкнуло Ющенко на то, чтобы распустить кабинет?

А. ПУШКОВ – Накопившиеся противоречия, которые не давали возможности Ющенко осуществлять свою власть так, как он ее хотел, при данном наборе бывших союзников, ставших фактически его противниками. Если брать глубже, то забытый сейчас в демократической России теоретик Фридрих Энгельс вывел в свое время закон всех революций. И закон этот состоит в следующем, что, оказавшись у власти, все союзники по состоявшейся революции превращаются в непримиримых врагов. Это практически всегда происходит, вспомните, у нас большевики и левый эсеры, левые эсеры же поддержали переворот октября 17-го года и были в правительстве. Комков, Мария Спиридонова, там все они были в правительстве. И в июле 18-го г. левых эсеров Дзержинский всех отправил за решетку. Кого не отправил, те убежали. Здесь то же самое. Они все пришли, каждый со своими планами, что, Тимошенко не хочет стать президентом? Она только этого и хочет. Что, Зинченко не хотел стать супервлиятельным человеком в новой системе координат? А его ограничили, глава администрации. Не получается стать, может быть, не хватает данных, не сумел стать вторым Волошиным, Волошина устраивала его позиция, он много что рулил и разруливал, на очень многое влиял. У Зинченко не получилось, он недоволен. Порошенко, видимо, тоже на что-то очень рассчитывал, что-то получил, что-то не получил. Для меня здесь самое печальное следующее, я с самого начала в своей программе и, кстати, в наших с вами беседах говорил о том, что украинская оранжевая революция – это псевдореволюция. У Троцкого был прекрасный термин, преданная революция. На мой взгляд, это блестящий образец преданной революции. Т.е. людей накормили лозунгами, обещаниями, сказали, что мы антипод Кучмы, а сейчас сам Зинченко выступает и говорит – нет, мы не антипод Кучмы, у нас все как при Кучме так и осталось. Коррупция, борьба за власть, за жирные куски собственности и схватка политических амбиций. Выясняется, что интересы финансовые этих людей и интерес политический, амбиции политические оказались важнее интересов Украины. И обратите внимание, что сказал сегодня Ющенко, что я не могу работать с людьми, для которых не приоритетен гражданин Украины, для которых не национальные интересы Украины приоритетны.

А. ВОРОБЬЕВ – Там уже новые призывы к оранжевой революции, новой уже революции.

А. ПУШКОВ – Правильно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это заявил один из вице-премьеров.

А. ПУШКОВ – Это уж они пусть сами разбираются, делать им новую.

А. ВОРОБЬЕВ – Не для олигархов, а для людей.

А. ПУШКОВ – Да, потому что преданная революция, понимаете? Те люди, которые ее совершали, и опять же, я это очень много раз говорил и в печати, и по «Эхо Москвы», и в своей программе «Постскриптум», эти люди – это выкормыши птенца кучмова, Кучма их вырастил всех, понимаете, Ющенко привел во власть, Тимошенко привел во власть, Порошенко при нем стал олигархом уже тогда, по украинским масштабам. Т.е. большинство из них – это люди, которые выросли при Кучме. И что, они изменят свои рефлексы? Что, они изменят свои представления? Я вам должен сказать одну вещь.

А. ВОРОБЬЕВ – Выхода нет?

А. ПУШКОВ – Единственный человек, который, у меня есть ощущение, что, действительно, у него есть некоторые идеалистические элементы в его позиции, это Ющенко, т.е. у меня такое ощущение, что он пытается, действительно, провести какую-то эту идею обновления Украины.

А. ВОРОБЬЕВ – Все по-честному?

А. ПУШКОВ – Не знаю, до конца ли, но где-то все-таки, видимо, есть у него чувство ответственности, он президент страны, он выглядит как-то убедительнее этой своры, чем вся свора, которая его окружает. Но он не может перекрыть эту свору, понимаете, ведь все ушли в отставку, все, Турчинов, его ближайший сотрудник, глава системы безопасности, уходит в отставку, все уходят в отставку, т.е. Ющенко со своими представлениями о том, как он будет строить новую Украину, он оказывается одинок, потому что эти волки перегрызлись между собой.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, у нас две минуты до того момента, как мы уйдем на паузу небольшую, в этой теме мы останемся, куда девать теперь госпожу Тимошенко, спрашивает Виктор, из бизнеса.

А. ПУШКОВ – Она сама найдет себе место, за кого не беспокойтесь, то это за госпожу Тимошенко. Она найдет себе место.

А. ВОРОБЬЕВ – Сценарий развития событий?

А. ПУШКОВ – Думаю, пойдет в оппозицию.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы ожидаете какого-то нового революционного всплеска на Украине?

А. ПУШКОВ – Не исключено, вы знаете.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто может стать движущей силой?

А. ПУШКОВ – В частности, Тимошенко может стать движущей силой. Этих недовольных неовластных людей, т.е. нео в смысле вновь пришедших к власти. И я допускаю ведь, знаете, что, майдан, он же не очень разбирается в тонкостях политики. Майдан поверил Тимошенко, поверил Ющенко. И я не исключаю, что если сейчас, скажем, та же Тимошенко попытается оседлать новую волну недовольства, а волна сейчас будет нарастать, это однозначно совершенно, потому что ничего же не меняется в стране, ничего лучше не становится. Даже в восточных областях хуже стало, там насильственная политика украинизации начала проводиться, то, что, опять же, я предупреждал, что в Крыму началась, в Донбассе начинается украинизация, закрывают русские школы, навязывают украинский язык.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. там роста экономики нет и в помине?

А. ПУШКОВ – Роста экономики на Украине? А он и при Кучме был 10%. Я не знаю, какие сейчас данные. Кстати, он упал после революции. При Кучме рост экономики формальный составлял 7-9% на Украине, достаточно прилично.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, мне сейчас сложно спорить, я не компетентен в этом вопросе сейчас.

А. ПУШКОВ – Да, т.е. я хочу сказать, что если Тимошенко решит возглавить новую волну недовольства, я не исключаю, что люди, не разбираясь, почему она занимает эту позицию, а она занимает позицию, чтобы прийти к власти, чтобы стать президентом, для нее Украина на третьем месте, на первом – она, на втором – она, за ней могут пойти. Она харизматическая, сильная и убежденная в своем стремлении к власти фигура.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков. Мы прервемся на несколько минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, «Особое мнение», Алексей Пушков, я напоминаю, у нас сегодня в гостях, еще 9 минут разговор в прямом эфире, главным образом, мы попробуем задействовать в этой части эфира телефоны.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Москва) – Я хотел бы спросить уважаемого гостя, как он думает, после тех изменений, которые произошли на Украине, будет ли это способствовать сближению с Россией? И небольшой прогнозик хотел бы сказать, чисто мое мнение, что следующим президентом России будет господин Шувалов. Не знаю, как это будет, посмотрим, история рассудит.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Сергей.

А. ПУШКОВ – Вы знаете, насчет будущего президента России я хочу сказать, что, на самом деле, ведь список возможных кандидатов, он достаточно велик. Я думаю, что это может стать и кто-то из губернаторов действующих, там есть молодые толковые люди, имеющие опыт и менеджерской работы, и бизнеса, и государственного управления. Есть и люди в окружении Путина, есть люди в ГД, так что как раз мне не кажется, что все сводится к двум-трем фигурам, все замыкается. Это все будет решаться по мере развития событий, я уверен, что пока эта фигура не определена, поэтому это еще на тот вопрос, нельзя ли выбрать нормального человека и предложить его в качестве президента, я думаю, что так и будет, будет выбран нормальный человек и предложен в качестве президента. Видите, человек считает, что Шувалов может быть. Некоторые называют фамилию Хлопонина, допустим, красноярского губернатора. Так что мне не кажется, что есть какой-то, знаете, заговор, что это будет решено между Путиным и еще одним, двумя фигурами. Теперь что касается…

А. ВОРОБЬЕВ – Украины.

А. ПУШКОВ – Да, Украины. Мне кажется, что это пока никак не повлияет на отношения между Украиной и Россией. Проблема украинской государственности состоит в том, что она вырвалась, то, что они называют новой Украиной, из состава СССР, и она считает, Украина, что она будет более самостоятельной, самоуважающей, ее будут уважать в мире больше, если она будет находиться в сложных отношениях с Россией. Мне кажется, что пока украинский политический класс не придет к выводу, что Украине будет гораздо лучше, если она будет в хороших отношениях с Россией, до сих пор никаких изменений не будет. Там будут меняться правительства, там будут меняться премьер-министры, секретари совета безопасности, но пока линия будет следующая – мы Украина постольку, поскольку мы спорим с Россией, до той поры никаких улучшений не будет. Хотя мне кажется, что Украина бы только выиграла уже от этого, ухода от этой детской болезни самостийности, и перешла уже к осознанной самостоятельности. Да, мы самостоятельное государство, но это не значит, что мы должны вечно подозревать Россию во всех грехах, вечно обвинять ее в наших бедах, говорить о том, что Россия – такая-сякая, плохая, нехорошая. В России есть много чего нехорошего, но это очень крупная, важная страна для Украины.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы бы очень хотели, чтобы Пушков был консультантом Путина, это самый справедливый, самый верный помощник народа, Галина.

А. ПУШКОВ – Остается понять, Галина это говорит серьезно или нет, но, во всяком случае, я здесь что хочу подчеркнуть, что дело не в том, чтобы консультировать или не консультировать Путина, я, кстати, вы не раз у меня тоже спрашивали, почему вы его поддерживаете. Я его далеко не во всем поддерживаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Я?

А. ПУШКОВ – Спрашивали.

А. ВОРОБЬЕВ – Не надо, Алексей, не надо, есть расшифровки, мы займемся этим.

А. ПУШКОВ – Речь идет о том, что когда Путин делает правильные ходы, я считаю, что нужно об этом говорить.

А. ВОРОБЬЕВ – Я считаю точно также, абсолютно точно также считаю. Еще одна тема есть, это ситуация с господином Ходорковским, заявка Ходорковского на участие в выборах – это жест отчаяния или что-то иное, Бертольд из Москвы.

А. ПУШКОВ – Жест отчаяния?

А. ВОРОБЬЕВ – Или что-то иное.

А. ПУШКОВ – Я думаю, что в значительной степени жест отчаяния, потому что Ходорковский существует на политической карте России, пока о нем говорят. Я думаю, что у него нет никаких шансов на этих выборах как по юридическим аспектам, там может просто не сложиться, пока апелляция не рассмотрена. А если апелляцию рассмотрит Верховный суд и подтвердит приговор, то все, он лишается права быть избранным.

А. ВОРОБЬЕВ – Но вы не сомневаетесь в том, что так и будет?

А. ПУШКОВ – Да, он тоже понимает прекрасно, он неглупый человек очень. Поэтому это желание напомнить о себе, чтобы о нем постоянно говорили, чтобы он был под огнями рампы политической. Как только он уходит с этих огней, перестает играть роль.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова, еще один звонок, попробуем подключить телефон.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ (Саратов) – У меня такой вопрос по поводу пограничного конфликта между Латвией и Россией, как известно, Латвия не подписывает тоже договор с Россией, она претендует на Печорский район. Но ведь Россия тоже может претендовать, например, на г. Даугавпилс, это русский город Двинск. Мне кажется, Россия тоже не должна подписывать договор, потому что граница, мне кажется, не устраивает ни Латвию, ни Россию. Так же, как и с Эстонией. Как известно, г. Юрьев – бывший город Берт.

А. ВОРОБЬЕВ – Владислав, у нас немного времени, давайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Хорошо, спасибо, такой вопрос у меня, как по поводу границы?

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, спасибо.

А. ПУШКОВ – Нет, на самом деле, все не совсем так. Латвия подписала и ратифицировала договор с Россией, но в преамбулу к ратификации она вставила слова о том, что она, т.е., простите, Эстония вставила слова, что она исходит из Тартусского мирного договора, подписанного в Тарту в 20 году, и по этому договору она претендовала на часть российской территории. Мы сказали, что в этих условиях, когда она, с одной стороны, ратифицирует договор, т.е. нынешнюю границу, но говорит – но вместе с тем мы исходим из договора 20-го года, который устанавливал другую границу, мы не можем со своей стороны это ратифицировать. Я думаю, это абсолютно правильная позиция России. Что касается Латвии, да, Латвия претендует на некоторую территорию. Мне кажется, что пусть латыши подумают, территорию менять Путин не будет, это для меня совершенно очевидно, это бесперспективная линия, но, с другой стороны, я не считаю, что мы должны претендовать на Даугавпилс. Я считаю, что нужно уже фиксировать границы, как они есть сейчас, и на этой основе уже начинать постепенно налаживать нормальные отношения. Иначе мы с этими границами запутаемся, потому что до 13, 12 веков можно разбираться, кому что принадлежало.

А. ВОРОБЬЕВ – Две минуты у нас остается до конца эфира, поэтому сжатые вопросы в прямом эфире. Зачем наш президент назначил столь некомпетентное правительство, что ему все время приходится самому героически исправлять его ошибки? И он опять спасает бюджетников от голодной смерти, пишет Илья, студент из Иркутска.

А. ПУШКОВ – Хороший вопрос, между прочим. На мой взгляд, кстати, тоже относится к вопросу правильности политики, мне кажется, что можно было бы изначально сделать правительство несколько более социально ориентированным, несколько менее технологичным, понимаете, господин Зурабов, наш министр здравоохранения, он очень технологичный. Говорит, чтобы оборудование окупалось, вы должны быть в больнице не более 5 дней, после этого выметайтесь. Как на это смотрит население, на ужас какой-то, ни один министр в мире такое не говорит, понимаете? Т.е. это технологический подход. Главное, чтобы окупилось оборудование в здравоохранении. На мой взгляд, главное, чтобы люди были здоровы. Мне представляется, что, действительно, Путину приходится постоянно корректировать свое правительство в сторону большей социальности его установок. Кудрина интересует исключительно стабилизационный фонд, чтобы деньги не тратились. У него своя логика, он в ней прав. Но есть еще логика общества, логика страны и логика ожиданий. Почему так Путин поступает?

А. ВОРОБЬЕВ – Очень коротко, 20 секунд.

А. ПУШКОВ – Возможно, чтобы лучше самому смотреться на фоне этого правительства. Но мне кажется, что власть была бы эффективнее, если бы между Путиным и правительством здесь было бы большее единство. Т.е. чтобы те лозунги и те задачи, которые Путин озвучивает, правительство уже прорабатывало и проводило в жизнь на предварительных этапах, а не получалось так, что он вечно ему указывает, что нужно делать.

А. ВОРОБЬЕВ – Михаил Фрадков и так проводит линию президента в жизнь, каждое заседание – удвоение ВВП.

А. ПУШКОВ – Он это говорит, но проводит ли эту линию правительство, это вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков в прямом эфире, мы встретимся через неделю на этом же месте в это же время. Спасибо.