Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-08-29

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», и я, Нателла Болтянская. На ваши вопросы сегодня отвечает Александр Архангельский. Здравствуйте.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, Вы знаете, передо мной Ваша статья, статья о главном противоречии российской жизни. В связи с этой статьей я вспомнила такое расхожее мнение, что интеллигенция в разных странах составляет от 5 до 7%. Почему я это вспомнила? Потому что один из тезисов Вашей статьи заключается в том, что главное противоречие российской жизни в том, что между пассивным большинством и активным меньшинством, так сказать, нету контакта.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И нет ни одного проекта, который бы объединял эти социальные силы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, опять же из Вашей статьи получается, что в один прекрасный момент пассивное большинство, дав меньшинству порулить, стало всем отправлять такое сообщение: «Нам плохо. Мы хотим уютно жить. Верните нам нашу стабильность». Получите, и что дальше? Вот, вопрос мой главный такой: Вы говорите о том, что, став своей для большинства, власть рассчитывает на известный запас прочности для того, чтобы предложить поступательное движение страны вперед, для того, чтобы начать борьбу с бедностью. Это все звенья одной цепи?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, это статья просто была опубликована в «Известиях», эту ссылку мы дадим. Это, конечно, было в самом начале пути новой политической элиты, пришедшей, да, в 2000 году, когда совершенно очевидным образом встал вопрос «Куда дальше? Куда дальше и с кем дальше?». И ясно было, что без того, чтобы помириться с большинством, власть уже не могла двигаться вперед, куда бы то ни было. Она больше не могла игнорировать этот пассивный, но достаточно напряженный голос снизу. Устали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т. е. «долой образованцев», извините, так?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, я думаю, что не «долой образованцев», а «посчитайтесь с нами». Я думаю, что в принципе message был такой: «не забывайте про нас». Так вот, то, что не забывать про большинство – это азы любой политической системы. Но нельзя только ставить на абсолютное большинство, то большинство, которое никуда двигаться вперед не хочет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, помилуйте, демократия, понятно, да, система…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Система демократии – это система учета интересов меньшинства не в противоречии с интересами большинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли считать Вашу статью ответом на вопрос, который пришел от Якова из Москвы по интернету: «Возможна ли в России настоящая демократия?»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, в принципе, в России настоящая демократия возможна. Я в этом глубоко убежден. Только демократия – это, прежде всего система принятия решения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Саш, скажите пожалуйста, еще вот что. Наверное, во многих странах существует такая проблема, что есть некая интеллектуальная элита, не имеющая отношения к власти, есть большинство, которое хочет жить уютно. Почему противоречие, которое мы наблюдаем сегодня справа и слева, имеет место быть в России? Как с этим вообще другие люди справляются?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Знаете, не только интеллектуальная элита, но это и бизнес…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это тоже интеллектуальная элита.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вот, конкретный пример. Не то, чтобы я был такой поклонник Америки, но Америка, несомненно, в сегодняшнем мире – это пример самой успешной экономико-политической системы, и военной, да? Еще раз говорю, что мне кажется, что Америка в современном мире этой политикой злоупотребляет в своих интересах, и это кончится нехорошо для нее и, в конечном счете, для остального мира, но сегодня это самая успешная система. Мы считаем, что она основана на американском индивидуализме, правильно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, в общем, да.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, давайте посчитаем, что такое американский индивидуализм. В Америке всего 10% населения готово вести бизнес, т. е. принимать какую-то ответственность за свои решения на себя, более того, на самом деле, только 4% готовы создавать не семейный бизнес, а бизнес, выходящий за рамки семьи, т. е. брать ответственность за других людей и рисковать…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наемных работников.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наемных работников. И рисковать. Значит, 4% американцев готовы рисковать. Под это дело выстроена вся идеологическая модель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему же она никому не мешает?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – 96% поняли, что в их интересах, в их интересах активное развитие этого меньшинства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что делать нам для того, чтобы 96% поняли примерно то же?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, ну, во-первых, пропаганда. Не надо бояться, это нормальная пропаганда. Нужно людям объяснять, что, конечно, эти 4% в Америке тоже со всех сторон окружены законами. Они не могут эти законы нарушать. В Америке, если вы проводите ложное банкротство, вы сядете на 20 лет. А у нас система ложных банкротств, знаете, можно на столбах вешать объявления «обанкротим за 1 день», да? Вместе с долгами, человек может потом бизнесом заниматься и т. д. Но, соблюдая эти жесткие правила, это активное меньшинство гарантирует 96% нормальную человеческую жизнь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей стране?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В нашей стране это не произошло в 90-е годы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С одной стороны, это меньшинство, в общем, на большинство наплевало, давайте называть вещи своими именами. Все занялись своими делами. Интеллигентам стало не до чего, потому что они начали просто выживать, у них кончились деньги, да? И они, начиная с 92-93 года, попадали во все большую финансовую зависимость от окружающей жизни, они занимались тем, что просто выживали, да? Бизнес вступил в период первоначального накопления и зарвался, да? Залоговые аукционы – ярчайший пример. Какое там большинство? Политики? Политики, на самом деле, создали такую ситуацию, при которой само сохранение существующей политической системы стало целью, потому что, если люди, которые возглавили тогдашнюю политику, ушли бы из нее, все бы рухнуло. Страна бы рухнула. Проблема 96 года. И дальше, приходит новая политическая элита, которая сначала вроде бы не говорит вслух…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позиционирует себя, как элита большинства.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как элита большинства, но которая будет проводить те реформы, в которых будут участвовать активно заинтересованные в продвижении страны вперед люди, т. е. меньшинство. И это, поначалу, были либеральные реформы и общественная стабильность. В принципе, кто же против? Но, постепенно так вышло, что интересы этого самого меньшинства стали учитываться во все падающей степени, во все более падающей степени, т. е. стали, вот, представьте себе, опять же, та же Америка. Вот, на секунду представим себе, что Америка сошла с ума, и начинаются налоговые бесконечные, то, что Путин назвал налоговым терроризмом, да? Начинаются посадки, передел собственности…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что будет в этой ситуации?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Рухнет эта страна, не будет ее. И 96% проиграет. И никто до сих пор, ни эти 4, наши 4% активных, ну, может быть, не 4, все-таки, я надеюсь, чуть побольше да? Ни 90% пассивных не поняли, что они друг другу нужны, потому что, если активное меньшинство движется вперед, не обращая внимания на большинство, его заносит, заносит туда, где нет никакой реальности…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И наоборот.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И наоборот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Напомню, что это программа «Особое мнение», Александр Архангельский. Нам можно звонить, нам можно посылать сообщения. Мы постараемся ответить.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это «Особое мнение». В нашей студии Александр Архангельский. Саш, ну, вот, власть большинства, что она делает? 100%-ная оплата ЖКХ, монетизация льгот, Норд-Ост, Беслан – вот она вам, ваша власть большинства.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, знаете, все-таки Беслан не эта власть делала. Давайте уж говорить, вертикаль власти. Давайте заменим Беслан вертикалью власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но это и есть ловушка, потому что на самом деле опираться на болото…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Они перетекли в меньшинство, которому нет дела до большинства?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, просто опираться на болото невозможно. Надо что-то делать, так? А когда вы должны что-то делать с экономикой, и при этом опираетесь на болото, вы сами в эту трясину попадаете, она вас засасывает. И вы начинаете сходить с ума и делать не пойми чего. Потому что на самом деле это политики, вообще, власть большинства не всегда действует в интересах большинства – это политологический закон. Я хотел бы сказать, что вот этот конфликт между пассивным большинством и активным меньшинством, он сознается всеми. Я слышал, как Глеб Павловский об этом говорил. Т. е. власть это понимает. Вопрос только, почему никто ничего не делает? Почему не идет работа над общенациональным проектом?…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ваш ответ?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет ответа, не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, давайте послушаем телефон. Нам можно звонить, напоминаю. Не забывайте, пожалуйста, представляться. Алло, здравствуйте, Вы в эфире. Как Вас зовут? Ох, с каким гоготом и свистом Вы к нам прорвались. Нет? Не получается. Алло, здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, добрый день

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как Вас зовут? Откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Андрей. Ну, вот, я постараюсь дать ответ в меру своей компетенции. Вот, недавно была статья Привалова, в конце которой, по-моему, достаточно ясно было рассказано о том, что является истинной движущей силой тех процессов, которые происходили в Советском Союзе, потом в России, начиная с 85 года. Вот, там, по-моему, достаточно ясно, убедительно доказано, что, вот, Гайдар, Чубайс и, в общем-то, сам Ельцин – они являлись лишь пешками в той игре, которую устроили сотрудники Комитета государственной безопасности

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Андрей, понятно, о чем Вы говорите. Боюсь, что наш гость не знаком со статьей Привалова, поскольку вышла она на прошлой неделе. Саша был в командировке.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, со статьей Привалова я знаком, я просто боюсь, что с ней незнакомо вот, это активное большинство слушателей радио «Эхо Москвы»

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, помилуйте, журнал «Эксперт» не так просто купить, надо Вам сказать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Запросто, просто тираж его не так велик, как число слушателей, не столь велик, сколь велико число слушателей радио «Эхо Москвы». Всем, кто может прочесть эту статью, советую. Вообще, Привалов – очень ясный экономико-политический мыслитель, и его всегда полезно почитать, даже если ты потом с ним не соглашаешься.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте еще попробуем один звонок. Алло, здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, откуда Вы? Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. У меня, вот, такой вопрос…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто Вы? Откуда? Пожалуйста, представьтесь

СЛУШАТЕЛЬ – Эдуард из Голландии. Часто выступает господин Проханов… Я невропатолог, доктор медицинских наук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете что, Эдуард, я прошу прощения, но мы не будем, беседуя с Александром Архангельским, обсуждать Александра Проханова. Я думаю, что Вы не будете…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Когда будет выступать Проханов, надо будет позвонить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И задать вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Или сказать, что Вы думаете по этому поводу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В рамках некоего конфликта и отсутствия возможности понимания между большинством и меньшинством, я бы попросила Вас оценить, значит, возвращение Михаила Касьянова в Россию, и уже высказанный им постулат о том, что против него, так сказать, продолжается эскалация активности, кроме того, голодовка Михаила Ходорковского. Вот, в рамках именно Ваших тезисов, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, что касается налоговых проверок в офисе Михаила Касьянова, то, если это правда, то это бред. Потому что компания работает на рынке менее полугода. Я не знаю, когда она зарегистрирована, но не думаю, что тоже больше, чем полгода назад. Какие налоговые проверки, если налоговый год не кончился? Ну, в таком случае, это означает просто элементарное давление на неугодного властям политического деятеля или потенциального политического деятеля и предупреждение этого политического деятеля о том, что не лезь ты в политику, Миша, занимайся лучше какими-то своими консультациями, и тогда выяснится, что и дача у тебя в Сосновке была приватизирована законно…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И с налогами у тебя, по крайней мере, первые полгода было все в порядке и т. д. Что касается голодовки Ходорковского, то это полный информационный хаос. Адвокаты говорят, что голодовка была, следственные органы заявляют, что никакая голодовка не зарегистрирована. Почему-то, мне кажется, вернее точка зрения адвокатов, они, мне кажется, ближе к жизни. Голодовка была. То, что они не хотят регистрировать, ну, это то же самое, что Платона Лебедева отправляют за отказ от прогулки в карцер. Это то же самое политическое давление. Еще раз, вот, я все время это повторяю: никто не обязан сочувствовать ни Касьянову, ни Ходорковскому. Каждый имеет право все, что ему угодно, думать о Платоне Лебедеве. Может разделять точку зрения власти, может не разделять. Мы должны бороться за прозрачность любых процедур: демократических процедур, прозрачность процедур юридических. Мы защищаем не конкретно Платона Лебедева, а любого гражданина на примере Платона Лебедева.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как мы можем бороться за эту самую прозрачность, которой безумно хочется, понимаете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, надо кричать, надо не умолкать, потому что, если мы, да? Вот, яркий пример…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, нацболы докричались, да?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нацболы – это особая статья. Я думаю, что ошибку совершают те лидеры демократического движения, которые сейчас активно вовлекаются в нацболовскую игру. Я думаю, что их просто разводят. Я думаю, что для того нацболов и восстановили в юридических правах, чтобы через них замазать демократических лидеров, которые будут их защищать и ассоциироваться с этой декадентской хулиганской партией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, час назад Сергей Доренко высказал такую мысль, что разводка заключается в том, что или мы, или нацисты, так?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Так, но возвращаюсь к тому, стоит ли кричать. Вот, был праздник Победы, который в церкви некоторые называли победой…, потому что уже доходило до истерики. Должны были быть памятники Сталину, так? Они были или не были? Они появились или не появились?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, хороший вопрос.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Они не появились. И я читал очень хорошую статью Мариетты Чудаковой, замечательного нашего филолога и политического деятеля в «Ведомостях», и Мариетта Чудакова, кстати говоря, была одним из тех, кто громко кричал весь период подготовки к празднику Победы о том, что ни в коем случае памятники Сталину установлены быть не должны. Они не были установлены. Да, не удалось с помощью крика заставить прокуратуру вернуться к рассмотрению дела Катыни, но этим дана моральная оценка тому, что происходит. Это значит, что мы говорим: «Мы этот вопрос так не оставим, мы все равно рано или поздно к нему вернемся, не надейтесь, замолчать не удастся. От нас зависит не все, но, в конечном счете, в конечном счете, движение времени вперед или движение времени назад, вспять, зависит от нас, в конечном счете. В каждую данную минуту мы можем проигрывать все, что угодно, но в целом, как только мы замолчим, как только мы прекратим настаивать на соблюдении этих принципов, они будут не то, что не соблюдаться в некоторых случаях, они просто исчезнут».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, опять же, посмотрите: бесланские матери, которые достаточно активно заявили свою позицию, в результате получили приглашение к президенту России на 2 сентября, и сам факт приглашения на 2 сентября, многие из них считают оскорблением.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, Вы знаете, тут я все-таки осторожнее говорю. Почему? Потому что, знаете, ну, когда такая трагедия пережита, когда такая трагедия пережита, то все принимается в разы обостреннее. Ну, 2 сентября – оскорбление, 8 сентября – оскорбление, 4 сентября, когда там происходили самые основные события – оскорбление. Вне дат, вне времени встреча, оскорбление - почему не в те дни, когда мы вспоминаем наших детей. Это, мне кажется, все-таки, вопрос неразрешимый. В любом случае, это будет ассоциативно восприниматься как нечто оскорбляющее чувства этих женщин. Это трагедия истории.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста, представьтесь, откуда Вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Это Сухарь, Москва. У меня вопрос к Александру: не кажется ли Вам, что вот сейчас создается Общественная палата под изменения в Конституции?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос понятен. Спасибо Вам большое. Это у нас дождь начался, извините, пожалуйста, за звуковой фон.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, не все же коту масленица, если в Европе шли ливни, то рано или поздно должны были добраться и до нас. Я не расслышал конец вопроса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, «Общественная палата создается под изменения в Конституции» – так считает господин Сухарь.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не знаю, подо что она создается. Я думаю, что изменение Конституции произойдет по факту, если объединятся Россия и Белоруссия. Мне кажется, будет другой путь. Общественная палата создается, с одной стороны, для того, чтобы что-то делать с множеством институтов гражданского общества, которое в стране есть, и никто не знает, чего с ними делать, с одной стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот, интересный какой момент.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С другой стороны, это продолжение политики строительства муляжей вместо реальности. Вот вам гимн, вместо, значит, вместо реальной социальной политики, успокойтесь. Вот вам разговоры о либеральных реформах, вместо самих реформ и передел собственности под этим прикрытием, успокойтесь. Вот вам Общественная палата. Чего вы говорите, что у нас никто не занимается гражданским обществом? Успокойтесь. Вот, я так понимаю этот метод. Там будет все, как всегда, в реальности. Там будут люди, которые будут использовать эту трибуну для того, чтобы отстаивать интересы обычных, неполитизированных институтов гражданского общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Саша, я готова с Вами поспорить, что, если говорить, например, об оппозиции по делу того же Ходорковского, то можно четко знать, занимающие какую позицию люди войдут в Общественную палату, а кто не войдет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вы знаете, я знаю, что туда войдет, например, занимающий никакую позицию в этом вопросе Валерий Фадеев. Вот, никакую. Я думаю, что если бы там оказался Александр Аузан, а такие разговоры были, Александр Аузан занимает ясную позицию по этому вопросу. Представители «Мемориала» и «Хельсинкской группы» отказались войти в Общественную палату в принципе, они отказались вести об этом переговоры, и это их позиция. Ну, в принципе, они могли войти, другое дело, зачем им туда? Стоит ли им туда входить? В гражданском обществе есть институты, работающие с правами человека и защищающие права человека, а есть объединения, которые работают с бытовым уровнем, и, вот, им Общественная палата будет крайне полезна, а политические аспекты, не политические, в русском языке слово «политика» - это борьба за власть, нету второго значения слова, т. е. нормальное, полис, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Общественно значимые.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Общественно значимые. Вот, их не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр Архангельский. Мы продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это программа «Особое мнение». Я уже увидела несколько вопросов по поводу того, где опубликована и как называется статья Привалова. Статья называется «Приговор по нераскрытому делу». Опубликована она была в журнале «Эксперт». Теперь давайте мы выслушаем несколько звонков. Я напомню, что на ваши вопросы сегодня отвечает Александр Архангельский. И не забывайте, пожалуйста, представляться. Алло, здравствуйте. Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло, здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто Вы? И откуда?

СЛУШАТЕЛЬ – Арье Арнат, Израиль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста, Ваш вопрос

СЛУШАТЕЛЬ – Я хотел вот что спросить: ну, вообще, мне, конечно, интересно слушать дискуссию по поводу судьбы демократии в России, то, вот, мне лично кажется, что в России демократии не меньше, не больше, чем в других странах – первое. А второе: я хотел бы спросить у господина Архангельского, не кажется ли ему удивительным, что эмигранты, вот, из демократических стран такие нетерпеливые к чужому мнению, вот, нападки на Проханова, чем это можно объяснить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вопрос понятен. Ну, я думаю, что Вы начнете, все-таки, с первого вопроса, по поводу того, что демократии ничуть не меньше, чем в других странах.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, смотря в каких.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, да, в общем, есть с чем сравнивать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я совершенно согласен, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Корею, например.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В России больше демократии, чем демократии в сегодняшней Белоруссии, гораздо больше демократии, чем в экономически успешном Казахстане, до сих пор больше демократии, и т. д. и т. д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Туркмения опять же…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мы даже не берем одиозные, совсем уж такие запредельные одиозные. Ограничимся Лукашенко. Проведем нижнюю черту, и дальше вверх. Много режимов, где демократия еще меньше, более того, скажу, если вы поговорите с любым человеком, который анализировал результаты выборов за долгие годы, то мы придем к выводу, что Путин не на пустом месте попытался строить управляемую демократию и вертикаль власти. Другое дело, что я считаю это ошибочным выводом, но анализ ситуации был абсолютно реальным. Если вы смотрите карту России, разрисованную группой «Меркатор»... Я услышал лекцию Дмитрия Орешкина, очень внятную, который за многие годы показывал, что в России есть множество точек, где из раза в раз административный ресурс решал и решает все. Есть белые пятна, где в принципе демократические ресурсы работают, но количество голосов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вот, Вы сейчас поездили по России…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Езжу постоянно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И как? Подтверждает?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Северный Кавказ, Татарстан, Башкортостан, Тува и отчасти Севера, и туда ближе к Чукотке – вот это точки, где административный ресурс тотальный. И он замеряется очень просто, как объяснял Орешкин: «Если вы видите, что количество недействительных бюллетеней больше 1-2%, значит совершенно очевидно, поскольку это самый простой способ искажения результатов, а вот в этих регионах эти цифры постоянно высоки». Совершенно очевидно, что есть линия, но количество голосов, подаваемых в этих регионах, достаточно большое, оно может оказывать влияние на судьбы страны. И Путин, анализируя это и видя, как феодальные режимы на местах управляют демократическими процессами, делает вывод, что лучше уж мы будем управлять вместо того, чтобы настаивать на развитии процессов демократических. Не административным ресурсом, а демократическим. И в принципе, мне кажется, рычаги борьбы с этими феодальными режимами на местах у него были, но он их не использовал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Алло, здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Олег из Вологды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, Вы, Александр Архангельский, насколько я понимаю, в «Известиях» работаете…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Вот, сейчас исполняется годовщина снятия Рафа Шакирова. Вы как-нибудь будете отмечать годовщину снятия Рафа Шакирова, и как Вы лично относитесь к его снятию: одобряете или нет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос понятен, спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть правила, которые действуют во всем мире, во всех демократических странах: ты не комментируешь того, что происходит внутри корпорации, где ты работаешь. Вы лучше пригласите кого-то, кто не работает в «Известиях», и спросите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пусть прокомментирует.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пусть прокомментирует. Вот, в любом случае, как бы я к чему не относился, снятие главного редактора, мне кажется, и назначение, или неназначение главного редактора – это прерогатива акционера, а не Кремля. Вот и все. Я не ответил на предыдущий вопрос, на совсем предыдущий вопрос по поводу Проханова. Вы знаете, дело в том, что, вообще говоря, протестовать можно против того, что тебе не нравится. Кому-то, может быть, не нравятся мои выступления, кому-то, может быть, не нравятся выступления Проханова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте не будем обсуждать Ваших коллег.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень много пришло сообщений на пейджер по поводу Вашей статьи. По поводу того, в каком же месте большинства или меньшинства находится, там, рабочий класс, находится интеллигенция, находятся врачи и учителя. Вот, как бы попробуйте раскидать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В принципе, я бы сказал так: высокооплачиваемая элита рабочего класса, т. е. высококвалифицированные рабочие, как правило, относятся к этому активному меньшинству, и, по моим разговорам судя, так оно и есть. Учителя и врачи, по своему социальному статусу, должны относиться к этому активному меньшинству, но те чудовищные процессы, которые затронули эти среды в 90-ые годы, эти среды раскололи. Значительная часть этих людей, которая, в принципе, должна была быть сторонниками активного меньшинства, перешла в пассивное большинство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тогда позвольте еще вопрос от Светланы: «Что представляет из себя элита страны в идеальном виде, и есть ли у нас такая?»

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Элиты у нас нет, потому что элита – это то, что воспроизводится, то, что управляет с оглядкой на прошлое и на будущее. У нас есть правящие кланы, я не хочу этим обругать тех, кто находится у власти, вот, в этом, они, по крайней мере, уж точно неповинны, так сложилось. Они еще не успели вырасти, эти элитные слои. Они еще не сформировались. Уйдут десятилетия, пока выявятся те, ну, в одной стране – это аристократические кланы, в другой ситуации – это кланы политические, да? Клан Кеннеди, условно, клан Буша в Америке – это кланы, но это кланы, ставшие элитой, потому что они занимаются политикой не для того, чтобы, не только, точнее, для того, чтобы продвигать представителя своего клана вперед, но они отвечают перед страной, потому что, если они и совершают ошибки, то их будущие потомки из этих элитных слоев вымываются. Мне вообще кажется, что идет борьба за определение тех 200-300 ключевых семей в России, которые получат право претендовать, не править, а претендовать на ключевые позиции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И сколько времени будет длиться эта борьба?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что лет 30 еще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А, ну, т. е. мы с Вами еще застанем?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, вообще это грустно, надо Вам сказать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, что делать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень коротко, пожалуйста. Здравствуйте, Вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Беслан. Мне кажется, что на поминки приходят, а на праздники приглашают. Странно было не слышать до сих пор об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, вопрос понятен. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В этом смысле я с Вами согласен, но мне кажется, что поминки будут 4-го или 5-го, я прошу прощения за то, что не помню…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кроме того, матери Беслана довольно четко объяснили, что они не хотят видеть…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, это их опять же право, но в любом случае, это не день поминок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это день трагедии, но не это день поминок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, может быть Вы и правы. Как Вы думаете, какие результаты будут от встречи Путина с бесланскими матерями? Очень коротко

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я надеюсь, что он сумеет с ними поговорить так же откровенно и честно, как он в свое время поговорил с женами и матерями моряков «Курска», после того, как он «Курск» проспал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Была уже ситуация аналогичная с Норд-Остом, когда очень много обещали пострадавшим. И ничего.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, не сторож я брату своему, что я могу сделать?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что это программа «Особое мнение». Ее можно слышать на волнах радио «Эхо Москвы» и видеть в эфире телеканала RTVi. Александр Архангельский был у нас в гостях. Я, Нателла Болтянская. И мы прощаемся с вами.