Купить мерч «Эха»:

Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2005-08-26

26.08.2005

О.БЫЧКОВА – Здравствуйте. В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И сегодня со своим особым мнением у нас в прямом эфире Михаил Леонтьев. Добрый вечер!

М.ЛЕОНТЬЕВ – Здрасьте.

О.БЫЧКОВА – Или добрый день или доброе утро. Смотря кому как. Не забывайте, что это прямой эфир и присылайте нам вопросы на эфирный пейджер и также звоните по телефонам прямого эфира. Ну, а мы начнем с обсуждения сегодняшней темы большой политики: в Казани саммит СНГ. В очередной раз собрались лидеры государств СНГ с очередным пакетом претензий друг к другу. СНГ как пройденный этап, да? Или как?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, собственно было выступление президента, который сказал, что СНГ – это инструмент цивилизованного развода. Ну, в общем, правильно, конечно. Да, исторически это точно, практически так получилось, наверно, и все, что там было более-менее здорового, – это были организации, которые создавались поверх СНГ. Все организации известны, они разной степени успешности. Но эти как раз живые. Они живые, да?

О.БЫЧКОВА – Но, так или иначе, все то, что было связано с экономикой или с армией, правильно?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, не обязательно было связано с экономикой, с армией, с геополитикой. Было связано со всем. Там, ЕЭП, какой-нибудь, ШОС, который выходит за рамки СНГ и, кстати, который, на мой взгляд, является единственной мировой международной организацией, кроме НАТО, будем так говорить.

О.БЫЧКОВА – Это потому, что там понятно, зачем собрались люди, в отличие от СНГ, где пытаются много лет понять, зачем.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Потому что понятно, зачем собрались, и потом понятно, кто собрался. И там есть драйв, который определяется тем, что там есть лидер. К сожалению, это не мы, хотя мы тоже там не последние члены. Я что хочу заметить, что… ну, СНГ – и СНГ. СНГ - это повод, в принципе, встречаться. Все проблемы СНГ – это проблемы России.

О.БЫЧКОВА – Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет других проблем. Собственно, вообще, СНГ родилось почему? Давайте исторически вспомним. Потому что Россия решила выйти из собственной империи, да?

О.БЫЧКОВА – Потому что Россия не хотела расставаться со старыми друзьями.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Наоборот, наоборот. Наоборот. Давайте начнем с начала. Это ей потом не захотелось, т.е. когда Россия, грубо говоря, устроила скандал в песочнице, она потом решила, что дети в песочнице, которые все равно игрались с ней там с куличиками и т.д., они не виноваты, и, в общем, ладно, вы тут сидите, ребята…

О.БЫЧКОВА – А скандал в песочнице – это август 91-го года?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Скандал в песочнице… Нет. Это совсем не это. Это заявление о независимости России от России.

О.БЫЧКОВА – А, ну, это чуть позже.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я еще раз, в сотый раз процитирую фразу моего друга Жени Сабурова, которого трудно обвинить в единомыслии со мной, но в 91 год он сказал фразу, которая абсолютно точна: я не понимаю смысла выхода РСФСР из состава России. Вот в результате выхода РСФСР из состава России, т.е. абсолютно политической, я бы сказал, шизофренической выходки российской политической элиты мы получили СНГ вместо страны. Совершенно, ну, как бы такую заплатку на месте какой-то реальности.

О.БЫЧКОВА – Но действительно кажется, что…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот в этой заплатке мы живем.

О.БЫЧКОВА - … за СНГ держится больше всего Россия. И вот, например, наш слушатель Сергей, инженер из Москвы прислал на сайт «Эхо Москвы» вопрос: «Зачем России СНГ? Что она с этого имеет?»

М.ЛЕОНТЬЕВ – Какой России? Вот какой России? Той России, которая…

О.БЫЧКОВА – Наверное, сегодняшней.

М.ЛЕОНТЬЕВ – …вышла из Советского Союза, так называемого, когда это было российское государство, по сути. Может, в нем были какие-нибудь излишние территории, вполне возможно. Вот. Но это была Россия. Мы оставили добровольно, впервые в истории человечества, такого не было, кинули добровольно за пределами своих политических границ исторические территории России, население русское, население, ну, не строго этнически русское, но абсолютно русоцентристское в огромных количествах. Если первого 25 млн. – это известный факт, сколько второго – трудно себе представить, но я думаю, втрое больше. Вот взяли просто, и вышли куда-то. Зачем, почему, отчего? Ведь мы же помним, зачем это делалось. Зачем руководство демократической РСФСР выходило из Советского Союза? С одной целью: это была борьба кабинетов, это была форма политической партии не было, была партия РСФСР и партия Советского Союза. Партия Советского Союза пыталась удержать страну, партия РСФСР пыталась, имея в руках свои рычаги, разрушить страну. Просто взять ее, причем с одной единственной целью: страну никто…

О.БЫЧКОВА – Но надо сказать, что друзья и соседи по СССР тоже не очень хотели оставаться.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Разные. Кто не хотел?

О.БЫЧКОВА – По разному. Ну, они все ушли все равно.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, предположим, прибалтийские соседи не хотели оставаться, не хотели, да? Вот. А остальные хотели. Мы референдум видели. Там были совершенно другие результаты. А вот предыстория, она рождает…

О.БЫЧКОВА – Ладно, Михаил, это все предыстория. Но все-таки, вот вопрос Сергея: зачем России СНГ сегодня, не 15 лет назад?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Сегодня? Сегодня затем, что нет ничего, кроме. Только поэтому. Все структуры, которые созданы вместо, пока еще не состоялись. ЕЭП, Таможенный союз, ЕврАзЭС и т.д. – всякие структуры, которые построены на каких-то принципах, ну, якобы единства, да? Они не состоялись. Я еще раз возвращаюсь к одному: проблема состоит не в том, зачем… Зачем России Россия – давайте мы с этого начнем. Россия не состоялась сама. Если бы Россия осознала себя в этом пространстве, если бы Россия, вообще, сформулировала для себя, для себя хотя бы, даже не для других какие-то свои стратегические задачи, тогда было бы ясно, тогда, может быть, бы СНГ сложилось или не СНГ. Не имеет значения. Это местоимение. В этом смысле президент прав: СНГ – это местоимение. Я берусь говорить, что все остальные структуры, они тоже местоимения, потому что Россия ведет себя на своем собственном пространстве странно. Она ведет себя как несовершеннолетнее государство.

О.БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на несколько минут на этом тезисе, что Россия и СНГ – это практически одно и то же, только не вполне совершеннолетнее. У нас есть телефоны прямого эфира для того, чтобы обсудить эту мысль с Михаилом Леонтьевым. Звоните к нам через минуты 3.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА – Итак мы продолжаем наш разговор. В студии Ольга Бычкова и мой коллега, журналист Михаил Леонтьев. Мы говорим об СНГ и сегодняшнем саммите в Казани. Ну, вот наш слушатель Александр прислал вопрос на эфирный пейджер: «Что Вы скажете о намерении России перейти на мировые цены по газу, нефти? Не следовало это сделать еще в 91 году, тогда бы все давно все поняли». А за что бы нас любили тогда, если бы мы перешли на мировые цены?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, речь идет, во-первых, не про мировые цены, речь идет про не субсидированные цены, потому что я еще раз хочу сказать: мировые цены на нефть, они существуют, Россия продает нефть всем по нормальным ценам. Я не знаю, по-моему, даже Украине. Цены рыночные, да? Цены на газ – вообще, в принципе, это отдельно, просто мировых цен на газ не бывает, потому что газ – это такая вещь, нет мирового рынка газа. Вот кому ты по трубе его поставляешь, это цены двусторонние. Естественно, наши цены на газ – субсидируемые, они действительно для наших традиционных партнеров заниженные, потому что есть простая вещь: они просто не могут существовать без этого. При нормальных, т.е. тех ценах за газ, которые мы выставляем западным потребителям, экономики этих стран не живут. Значит, вопрос в том: заинтересована Россия в том, чтобы там возник хаос и катастрофа или нет.

О.БЫЧКОВА – Нет. Есть ли…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот это – вопрос. Это – вопрос.

О.БЫЧКОВА - …России какое-нибудь дело до того, что там происходит или нету никакого дела?

М.ЛЕОНТЬЕВ – России есть дело. Я еще раз говорю: это часть нашего общего тела. Как сказал мой один знакомый, в какой-то степени он прав, что Украина – это та же самая Россия, та же одна страна, только другой способ управления, да? Вот. Мы не можем, это очень сложно. Может быть, и можем, наверно. Наверно, вот то, о чем, кстати, вот в этой как бы записке анонимного источника в Кремле сказано, там есть один такой драйв…

О.БЫЧКОВА – Можно только пояснить, о чем идет речь, потому что слушатели не в курсе…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, вот все разговоры идут вокруг некой записки, которую опубликовали, как я понимаю, РИА «Новости» от имени высокопоставленного источника в Кремле, анонимного. Причем Кремль, кремлевские источники подтвердили, что это – да, это источник, но он анонимный. Надо сказать, что ничего в этом удивительного нет, потому что в мировой практике принято от имени анонимных источников обнародовать некоторые вещи, более конкретные, чем официальная дипломатическая позиция. Ну, и собственно, все вещи конкретные, они отличаются от официальной дипломатической позиции, потому что всякая дипломатическая позиция официальная, она очень неконкретна обычно. Вот, значит. Вот там есть некоторые положения. Вот одно из положений – это то, что мы не обязаны… Я бы так грубо сформулировал: что Запад создает вокруг России санитарный кордон, а мы его кормим. Так, ребята, одно из двух: либо это санитарный кордон, либо мы его кормим. Санитарный кордон против нас кормить мы не будем. Я перевожу на русский язык, ничего подобного в этой записке, конечно, нет. Но вот, на мой взгляд, это из нее следует. Позиция логичная. Вполне, но рискованная.

О.БЫЧКОВА – Но из этого следует тезис как раз об изменении…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Из этого следует то, что говорил наш слушатель, который говорит, а вот не следовало бы перейти? Не знаю. Понимаете, если Россия не была готова проводить вообще никакой активной политики в отношении своего ближайшего окружения, т.е. в отношении некоторых органов своего тела, случайно отъятых от нее, то худший способ – это взять, эти органы ампутировать. Вот. Просто взять, отрубить, сказать: а вот живите, как хотите, вот это моя рука, но она теперь мне не принадлежит, она принадлежит Васе. Я ее возьму, оторву, и Вася пусть делает с ней, что хочет.

О.БЫЧКОВА – Только рука не знает, что она рука, она думает, что она отдельный субъект.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Она по-разному думает. Она… Кто-то думает, что отдельный субъект, кто-то думает, что не отдельный субъект. Там по-разному люди думают-то, да? И очень разные руки.

О.БЫЧКОВА – Еще один вопрос с сайта «Эхо Москвы» в Интернете от Владимира Зотова из Москвы, который спрашивает о вчерашнем выступлении телевизионном Михаила Леонтьева, и вот просит одну цитату более подробно изложить: «Российское предложение о переговорах об установлении правил игры на постсоветском пространстве обращено, прежде всего, к Соединенным Штатам. При этом предложение сделано в подчеркнуто политически вегетарианской форме. Очередь за ответом, потому как это может быть последнее вегетарианское предложение». Это цитата из Михаила Леонтьева». Я тоже это слышала, надо сказать. И тоже попыталась понять, что такое …

М.ЛЕОНТЬЕВ – Там, правда, соединены два куска.

О.БЫЧКОВА - … «последнее вегетарианское предложение Америке».

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Америка, это наше последнее тебе предложение.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Правильно.

О.БЫЧКОВА – Все, хватит, Америка, enough, чтобы уже было тебе понятно, Америка, а не то, что?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вот если совсем честно, то это попытка выдать желаемое за действительное. Чем я, собственно, все время занимаюсь…

О.БЫЧКОВА – Ага, иллюзия.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Почему иллюзия? Это не иллюзия. А почему желаемое не может быть действительным? Может быть. Это не иллюзия. Это надежда. Надежда умирает последней.

О.БЫЧКОВА – А «последнее вегетарианское предложение Америке» - это что?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я хочу сказать, что предложение, сформулированное в этом анонимном источнике, оно, в общем… в нем есть много замечательных, логичных и прелестных вещей, но в нем есть некоторые вещи, для меня неприемлемые, которые на основании выше изложенного считаю политическим политесом. Вот хочу и считаю, да?

О.БЫЧКОВА – Хорошо, я поняла.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, вегетарианство не в этом. Вегетарианство в другом. Знаете, я вот нашел цитату 21-го года. Значит, выглядит она так. Это письмо небезызвестного лорда Керзона, то, что называлось ультиматумом Керзона, кусок. Советская Россия – 21-й год, заметьте, - полуразгромленная страна, совершенно нищая, ужасная, ее вот щелкнешь по лбу, и она подохнет. Значит, Британия, Британская империя говорит, что она не достаточно доверяет России в ее декларациях о том, что Россия не ведет антибританской пропаганды на территориях, которые являются сферой интересов Британской империи, и поэтому она просит Россию одно: конкретизировать. Вы, ребята, определите географически те сферы, которые вы считаете сферой интересов Британской империи. Я пересказываю своими словами, но близко к тексту. Вот. И тогда мы будем серьезно рассматривать ваши предложения. При этом британское имперское правительство с уважением относится к наличию у России соответствующих географических сфер и интересов, в которые Британская империя не может откровенно лезть лапами. Вы, пожалуйста, границу нам прочертите, и мы тогда будем конкретно с вами говорить. Это 21-й год!

О.БЫЧКОВА – А Россия сказала: пролетарии всех стран соединяйтесь!

М.ЛЕОНТЬЕВ – 21-й год, когда страна, только-только, вообще, еле выжившая. Вот. И понятно, что большевики делали: большевики осуществляли экспансию на основании идеологии, мировую революцию проталкивали, да? Так вот это, так называемый, ультиматум Керзона. Вы сравните ультиматум Керзона с тем, что сейчас делают наши партнеры по антитеррористической коалиции.

О.БЫЧКОВА – Соединенные, в смысле Штаты?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Соединенные, в смысле Штаты и их сателлиты, будем говорить. Вот. Т.е. вот небо и земля. Так вот я хочу сказать, что Россия пытается вернуться с трудом к ультиматуму Керзона, сказать: ребята, ну, давайте как-то цивилизованно, вы что, совсем озверели, да? Это же все-таки… вот есть наши территории, мы же вам не мешаем там хозяйничать, но вы, хотя бы, но не хамите, да? Вы хотя бы ведите себя более-менее прилично. Мне не кажется… Мне кажется уже хорошо, что это делается. Я расцениваю это как дипломатическую позицию, потому что я думаю, что за ней стоит другая позиция. И, кстати, очень важно, что вот эта утечка, так называемая, высокопоставленного источника, она произошла сразу после российско-китайских учений. И в рамках утечки…

О.БЫЧКОВА – Китайско-российских учений.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Российско-китайских. В России же.

О.БЫЧКОВА - Китайско-российских.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Российско-китайских. Российско-китайских учений. Вот. Значит, я хочу заметить, что именно в этой записке есть ссылка на эти учения, прямая. Что это серьезно. Вот ШОС заявила, что база временно находится, но все на это мало обратили внимание.

О.БЫЧКОВА – Понятно. В общем, если…

М.ЛЕОНТЬЕВ – А вот это серьезно. Я хочу сказать, что я рад тому, что я наблюдаю в российском руководстве волю разыгрывать эти две карты: китайскую и американскую. Что китайские учения не являются…

О.БЫЧКОВА – Уважаемые американцы, если вы будете нас обижать, как вы это делали, если вы будете обижать маленьких, то мы пожалуемся нашему старшему братику – китайцу, и он вам, может быть, покажет, если сочтет нужным.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ничего подобного. Может, и так, да. Вот как раз старшему братику очень выгодно жаловаться. Вот Китай все время жаловался братикам, бегал между братиками, и видите, какой вырос. Значит, очень важно: ослабленная страна должна иметь возможность для маневра, но для этого эта страна должна быть консолидирована. Ослабленная - это не значит, расслабленная, это очень разные вещи. Вот если она ослабленная и расслабленная, тогда вопрос раздела, тогда это не наше собачье дело, кто чего в СНГ чего делает. Американцы с китайцами либо мирно, либо не мирно как-то договорятся на этом пространстве, и что здесь будет.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Т.е. Вы считаете, что у России существует довольно большое поле для маневра, а мне кажется, что вариантов практически нет.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я считаю, что у России существует неограниченное поле для маневра в условиях только одних: если Россия субъект.

О.БЫЧКОВА – Если китайцы захотят.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Если Россия субъект. Почему? Что значит: китайцы захотят? Китайцы захотят, американцы захотят. Китайцы тоже не очень много могут хотеть, китайцы от нас пока сильно зависят, между прочим. Китай военно-стратегической мировой державой может сделать только Россия, больше никто.

О.БЫЧКОВА - Т.е. получается…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Больше никто, никто стратегических вооружений, стратегических технологий Китаю дать не может. Я абсолютно уверен, что Китай может эти технологии, так или иначе, получить сам…

О.БЫЧКОВА – Но не сразу.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Но через время.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Но это очень серьезный вопрос. А время это очень серьезный фактор.

О.БЫЧКОВА – Михаил, Вы сказали абсолютно революционную вещь. Получается, что Россия теперь будет вести себя как некое маленькое государство…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Как большое государство.

О.БЫЧКОВА – Нет, между двумя большими. Вот так вот, выбирая, лавируя между двумя монстрами, всегда вели себя, например, я не знаю, страны Балтии, страны Восточной Европы. Они вот выбирали как раз…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, не страны Балтии. Так себя вела Россия до первой мировой войны. Именно так.

О.БЫЧКОВА – Как маленькая страна?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не как маленькая страна, а как страна… Понимаете, вот существует трехполюсная конструкция, при которой есть два лидера. Китай так себя вел. Такая маленькая, ничтожная страна Китай именно так себя вел, начиная где-то с послевоенного периода. Вот Мао Цзедун, потом, значит, Дэн Сяопин, Чжоу Эньлай, вот они себя вели именно так, кстати, между прочим, очень последовательно, они себя вели именно так, они разыгрывали соперничество двух сверхдержав. Когда двое воюют, согласно Китайской книге перемен, выигрывает тот, кто не воюет. Он всегда выигрывает. Пример Китая является подтверждением старой китайской мудрости.

О.БЫЧКОВА – Ладно.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Они сумели отстроиться и выстроиться, пока две сверхдержавы друг друга истощали. И мы видели, как себя истощил Советский Союз, но мы еще не видели, как себя истощили Соединенные Штаты, а истощили они себя чудовищно.

О.БЫЧКОВА – Т.е. Россия, наконец, смирилась с тем, что она не сверхдержава, и теперь находит себя в новой роли.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет.

О.БЫЧКОВА - Мы прервемся сейчас на несколько минут. У нас новости и реклама, а потом будем продолжать обязательно.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА - В студии прямого эфира Ольга Бычкова. И сегодня у меня в гостях журналист Михаил Леонтьев со своим особым мнением. Мы продолжаем говорить о России, о СНГ и, в общем, о том, что вокруг близко и далеко, и тут спрашивает наш слушатель Семен из Москвы… Нет, я прошу прощения, это другой вопрос. Вопрос от Артураса из Литвы: «Скажите, пожалуйста, почему Россия может считать себя сверхдержавой, а Бразилия – нет, Индия – нет, если взять во внимание ВВП и т.д., и т.д., армию, численность жителей и все прочее?» Неужели кто-то еще считает Россию сверхдержавой, кроме нашего слушателя Артураса?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Если взять во внимание ВВП, армию и прочее, прочее, Россия, конечно, ближе к сверхдержаве, чем Бразилия.

О.БЫЧКОВА – Ну ладно.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Что значит: ну ладно? ВВП у нас побольше. Существует такое понятие: паритет покупательной способности, потому что, конечно, номинальный ВВП – это серьезная вещь, но реальный ВВП оценивается в других категориях. Мы - страна с ВВП равным, ну, даже сейчас в нашем убогом состоянии, равным где-то почти Италии и Франции, значит, если реальный ВВП считать. Второе: мы ядерная держава. Не является Бразилия ядерной державой и не будет ей никогда. Не просто ядерная держава, а ядерная держава, в настоящий момент обладающая паритетом с Соединенными Штатами. Т.е. доктрина взаимно гарантированного взаимоуничтожения формально существует. Мы можем взаимно и гарантированно уничтожить Соединенные Штаты и они нас. Это очень серьезный момент, влияющий на разные экономические категории, если товарищу из Литвы это непонятно, да? Вот. Но с другой стороны, Россия, к сожалению, себя сверхдержавой не считает. А может, и к счастью, не знаю, не считает. Россия сейчас сверхдержавой, российская политика настоящая, нынешняя не построена на том, что Россия является сверхдержавой.

О.БЫЧКОВА – Вы только что говорили в предыдущей части беседы…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Она построена на том, что Россия является суверенным государством. Суверенных государств у нас в мире кот наплакал, их очень мало, потому что суверенитет определяется способностью государства самому принимать за себя решения и проводить их в жизнь. Таких государств в мире, ну, я не знаю, десятка не наберется. Суверенным государством не являются Франция и Германия, суверенным государством не является Япония, превосходящие все Россию с точки зрения ВВП. Британия уж точно не является суверенным государством. Суверенным государством является Китай, ну, Соединенные Штаты, в первую очередь. Это единственное полноценное суверенное государство в мире, поскольку Соединенные Штаты суверенитет всего мира заменяют собственным. Это их официальная доктрина. Вот. Поэтому, когда говорят, государственный суверенитет не существует сейчас в мире. Знаете, есть такая модная идея. Нету, у нас сейчас, чего вы там с суверенитетом лезете, нету, ни у кого нет, вот есть одна страна, у которой есть почему-то. На каком таком основании? Вот. Ну, на основании вышеизложенного, как говорится. Вот. Дальше. Индия в значительной степени является суверенным государством. Россия в силу наличия, в первую очередь, ядерного оружия. И государства–изгои являются суверенными государствами, потому что государства – изгои это такие злодеи, которые если к ним подойдешь, они способны по идиотизму своему и дикости нанести, значит, нападающему ущерб, не совместимый с его представлением о возможном ущербе. Уничтожить они его, конечно, не могут, но Соединенные Штаты не могут пожертвовать десятками миллионов жизней для того, чтобы установить порядок в Северной Корее, да? Поэтому если у них такая возможность предоставляется за 10 миллионов жизней, они 20 раз подумают. Это отмороженное поведение. Так вот я хочу сказать, что в современном мире суверенитетом обладают либо империи, ну, такие квази-империи, либо государства–изгои. Что такое государство–изгой? Государство–изгой – это такое государство…

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно, да. Все ясно.

М.ЛЕОНТЬЕВ – … которое хочет обладать суверенитетом, но не имеет на то никаких реальных оснований. Вот. И обычно это…

О.БЫЧКОВА – И поэтому оно им обладает, в конечном счете, по этой логике

М.ЛЕОНТЬЕВ – Вы знаете, вот я наблюдал детишек, которые стекла протирают у автомобилей. И вот они сначала протирают, протирают, противостоять этому очень трудно, потому что ты в машине, а они снаружи. И вот когда появился парень с тряпкой, с грязной такой, вонючей тряпкой: «Дядь, дай денег, а то ща мазану». Вот это поведение государства–изгоя, да? Ну, он мазанет, а ты потом ездить не сможешь, потому что не видно же ничего. Вот. Значит, вот это вот, это… Россия может, конечно, опуститься до этого состояния. Но здесь есть одна проблема, если говорить серьезно. Россия может вести себя как держава, не супердержава, а именно как держава, т.е. как суверенное государство, как субъект, а может не вести себя как субъект. Вот этого выбора нет. Этот выбор есть у Венгрии, ей нечего выбирать, там, у Чехии, у Дагомеи, там, еще у кого-то. У России нет такого выбора, потому что Россия как объект международной политики существовать не будет, потому что это самая критическая масса ресурсов в мире, за них ведется борьба. Их просто, еще раз, в тысячный раз говорю: их поделят, вместе с нами, но мы никому не нужны. Поделят-то ресурсы, а мы там случайно бегаем.

О.БЫЧКОВА – Все понятно. Мы обещали включить телефоны прямого эфира и прямо сейчас это сделаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Здравствуйте!

О.БЫЧКОВА – Добрый день! Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Меня зовут Сергей. Я вот хотел спросить у Михаила.

О.БЫЧКОВА – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Скажите, пожалуйста, Вы не знаете, какой идиот посоветовал Путину пригласить бесланских матерей в Кремль на 2 сентября?

О.БЫЧКОВА – Так.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не знаю, почему идиот?

О.БЫЧКОВА – Потому что 2 сентября…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Ну, честно говоря, не могу сказать.

О.БЫЧКОВА - …продолжение траурных мероприятий.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Продолжение траурных мероприятий. Траурные мероприятия в Кремле… Он же не собирается с ними там, я не знаю, фокстрот плясать. Он собирается с ними обсуждать те вопросы, которые они собираются обсуждать, которые они добивались там от какого-то зампрокурора Шепеля, который...

О.БЫЧКОВА – Ну, приехал бы сам к ним на траурные мероприятия, в конце концов, почему нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не знаю, а почему не приехать.

О.БЫЧКОВА – Это у них траурные мероприятия, а не у него траурные мероприятия.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не знаю, я не знаю, я не считаю, что это существенно. Давайте торговаться: эти туда приедут, эти сюда приехали. Это что вот: вот это место для торга, вот эта могила братская, детей несчастных этих? Это вот нужно… Если есть какие-то вопросы, президент принимает, извини меня… Ты же … Мы же понимаем, что они не за свой счет будут к нему добираться. Он хочет принять у себя. Наверное, есть какая-то возможность, есть возможность собрать, например, там всех лиц, которые отвечают… быстро найти кого-то, кто отвечает за какой-то вопрос, каким-то образом эффективно это сделать. Почему нет? Это траур общий. Вот мое такое мнение, что Беслан - это трагедия не осетинская и не местная, и не надо там на место обязательно выезжать.

О.БЫЧКОВА – Нет, это траур общий, это понятно.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Это вопрос бессмысленный. А почему в Кремль не пригласил, а поехал в Беслан? Ах, боялся в Кремль, что они будут…

О.БЫЧКОВА – А потому что…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Это демагогия.

О.БЫЧКОВА - Нет, Михаил. Это траур общий, но у матерей он немножко менее общий, правда? Он немножко более частный. И поминки…

М.ЛЕОНТЬЕВ – У матерей… Эти матери, надо сказать, давно уже превратились в общественную организацию и ведут себя...

О.БЫЧКОВА – Нет, не надо.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Надо, надо.

О.БЫЧКОВА – Эти люди…

М.ЛЕОНТЬЕВ – Я еще раз хочу сказать: люди, попавшие в теракт, не являются заведомо святыми. Их никто не отбирал, их никто не проверял. Я еще раз хочу сказать, что жертвами теракта могут оказаться и люди морально недостаточно высоко, так сказать…

О.БЫЧКОВА – Но они уже жертвы. Все. Это произошло.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Они жертвы. Они жертвы. Это произошло, но дальше начинается… Я вот… Вот я знаю адвоката Трунова конкретно, такого вот специального, специалиста по жертвам, человека с грязной биографией и грязной рожей, который не добился, кстати, ни одного позитивного… Кстати, между прочим, люди – жертвы этих самых терактов, они добивались позитивных решений от судов, но почему-то в тех случаях, когда их адвокатом не был Трунов. Это очень интересная вещь. Вот есть такие политики…

О.БЫЧКОВА – Но мы его не будем сейчас обсуждать.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Нет, я не про Трунова, я говорю о том, что вокруг этого дела всегда возникает очень много всяких людей. Город Беслан ничем не лучше, чем, там, я не знаю, город Челябинск, еще какой-то город, там, где живут разные люди, в разной степени…

О.БЫЧКОВА – Он отличается только тем, что там был теракт.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Когда на «Эхо Москвы» люди говорят, что этот город, который раздираем между завистью, горем и т.д. Там есть разные люди…

О.БЫЧКОВА – Все, Михаил. Наше время в эфире истекло. Там разные люди, но именно эти люди почему-то оказались жертвами теракта, и об этом мы не можем забывать, вне зависимости от политики.

М.ЛЕОНТЬЕВ – Не можем забывать, мы не можем забывать.

О.БЫЧКОВА – Все. Программа «Особое мнение» закончена. В следующий раз Михаил Леонтьев продолжит делиться с вами.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024