Семен Новопрудский - Особое мнение - 2005-08-25
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. В студии прямого эфира сразу в двух прямых эфирах: телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" и в программе "Особое мнение" мой гость сегодня журналист Семен Новопрудский. Добрый день.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА – Мы будем обсуждать сегодня несколько важных тем. Посовещавшись перед эфиром, мы решили, что, в общем, все они являются частью какой-то одной темы. И начнем мы с голодовки М. Ходорковского в поддержку его партнера Платона Лебедева, которого сегодня вроде бы должны перевести из карцера в общую камеру. Но нам пока неизвестно, произошло это или нет. Но известно, что состояние здоровья М. Ходорковского резко ухудшилось. Эта тема не безразлична многим нашим слушателям, которые прислали свои вопросы и соображения на сайт "Эхо Москвы" в Интернете. Мы призываем вас звонить по телефонам прямого эфира и также на наш эфирный пейджер. Михаил из Москвы: "Сухая голодовка, чтобы там ни говорили, это поступок достойного человека, ведь другие способы сопротивления во многом исчерпаны, кроме того, физически гнобят его друга Платона Лебедева. Иначе просто нельзя. Другое дело, что власть такого поступка не ожидала, так как она меряет людей своими мелочными мерками. Я не берусь теперь и прогнозировать, что сделают власть предержащие, может быть Семен сможет сказать?"
С. НОВОПРУДСКИЙ - Трудно прогнозировать, что будет. Но есть твердая уверенность по тому, как развивается дело ЮКОСа, что власти постараются сделать все возможное, чтобы ни Ходорковский, ни Лебедев не вышли из тюрьмы. А если учесть почему, собственно говоря, это дело столь важное для России - потому что Путин в некотором смысле, даже не столько Путин, сколько все его окружение оказались заложниками дела Ходорковского. Потому что это дело настолько шито белыми нитками, что они сделают все возможное, чтобы он не вышел. С другой стороны, поскольку мясо этого дела это попытка отъема собственности, причем отъема собственности невероятно грязного, естественно они постараются сделать все возможное, чтобы продлить собственную власть. Таким образом, не выпустить Ходорковского и после 2008 года. Естественно приговор это позволяет официально, он, скорее всего, вступит в силу в сентябре. Я даже не исключаю того, что власть захочет убить Ходорковского, потому что на самом деле Ходорковский просто сидящий в тюрьме, он в тюрьме просто не сидит, он пишет статьи, он конечно в любом случае становится политической фигурой. Тем более что власть играет на это, потому что понятно, что если его переводят в камеру с худшими условиям, если бросают в карцер Лебедева, они так или иначе фактически делают этих людей политическими заключенными. Они обращаются с ними как с особыми заключенными, которых нужно особо унизить, особо сломить и тем более это делает их политическими фигурами. А делать их политическими фигурами как раз очень опасно для власти. То есть власть сама себя загоняет в некую ловушку, при этом реально с моей точки зрения жизнь М. Ходорковского в опасности.
О. БЫЧКОВА – Ужас заключается в том, что все привыкли относиться или так часто происходит, М. Ходорковский это такая виртуальная политическая фигура. В Интернете, в прессе, в эфире, где-то еще. Политическая фигура, которая вот хочет выдвинуться в Университетском округе Москвы, которая озвучивает или передает на свободу какие-то политические манифесты. Но постоянно забывают люди, а может быть всем просто все равно, что это живой человек с его живой физической оболочкой, который реально физически страдает. И у которого нет другого способа об этом как-то заявить, что он человек тоже, кроме как объявить голодовку, как пишет наш слушатель Михаил.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В России человеческая жизнь вообще, к сожалению, как не ценилась, так и не ценится. И, прежде всего она не ценится людьми, которые обладают властью. Потому что есть еще и другая проблема. Есть две координаты, которые определяют нынешнее состояние российской власти. Это дело ЮКОСа и судьба тех людей, которые к нему брошены в тюрьму и это история с расследованием, даже не с самим Бесланом, потому что эта трагедия случилась, это трагедия, что называется, на десятилетия, на века. То есть понятно, что в Северной Осетии эту трагедию будут помнить веками. Но для актуальной политики это действительно одна из важнейших вещей. Потому что, строго говоря, Путин входит в историю в этих двух координатах. Он президент Беслана и президент дела ЮКОСа. Потому что дело ЮКОСа, о котором много уже говорили, но что бы там ни говорили о его правовой стороне, которая вызывает очень большие сомнения, главное то, что у человека, который развивал успешную компанию, она была отнята и она была отнята конкретными чиновниками в окружении президента.
О. БЫЧКОВА – Вопрос как раз пришел на наш пейджер от Юрия из Нью-Йорка: "Владеет ли Путин информацией, что творится в России. Или он находится в информационной блокаде?" Юрий, извините меня, это что-то такое про доброго царя. Мы это уже проходили.
С. НОВОПРУДСКИЙ - С одной стороны. С другой стороны на самом деле есть другая проблема. Можно, во-первых, владеть информацией, но неадекватно ее оценивать. А, в общем, Путин не великий политический мыслитель и вообще не очень крупный политический деятель. А с другой стороны можно действительно в России в той системе власти совершенно византийской, которая продолжает таковой оставаться, можно президента информировать таким образом, что он действительно будет знать не все. То есть в принципе, по крайней мере, общество в действительности никогда не знает, что именно знает о России президент. Так было всегда при любом правителе, при любом строе в царской России, в советской России и в России постсоветской.
О. БЫЧКОВА – Поэтому можете строить любые предположения.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Об этом и речь. То есть дело не в добром царе даже притом, что понятно, что Путин, безусловно, личный мотив ненависти к тому же Ходорковскому он очень велик в деле ЮКОСа, хотя понятно, что не Путин его заказал, но Путин дал ход этому делу. Но в любом случае также понятно, что Путин может не отдавать себе отчет в некоторых вещах, которые в России происходят крайне опасные. И может чего-то и не знать.
О. БЫЧКОВА – Во-первых, это очень удобно. Это все равно история про доброго царя, добренького царя. Это она и есть. Потому что в нужный момент можно просто свалить на других ответственность.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Трагедия Путина вообще не то, что трагедия, потому что трагедия России сильнее, чем трагедия Путина в его правлении, состоит в том, что он не столько добрый царь, сколько слабый царь. Потому что человек, который, во-первых, сам не любит принимать решения, о чем говорят все люди, которые его знают, во-вторых, доверяет принимать решения тем людям в своем окружении, которые эти решения сейчас, судя по тому, что сейчас происходит в России последние 4-5 лет, принимают, - это самая большая проблема. Он не контролирует свое окружение. А окружение, которое выходит из-под контроля любого начальника, это значит плохой начальник по определению. Начальник не должен быть заложником, прежде всего, своего окружения, которое инспирировало дело ЮКОСа с последствиями, которые до сих пор невозможно адекватно оценить ни для собственно России как демократической страны, ни для бизнес-климата. Потому что в принципе в России реально бизнес, если называть вещи своими именами, при всех разговорах о рекордном индексе РСТ, в общем, оцепенел по большому счету. И российский бизнес сейчас, в общем, и целом затаился и, конечно же, если так будет продолжаться, то это может привести к совершенно непредсказуемым последствиям вплоть до возникновения в стране продовольственного дефицита, исчезновения бензина на заправках и так далее. Потому что если в стране…
О. БЫЧКОВА – Подождите, откуда будет продовольственный дефицит, тем более исчезнет бензин на заправках. У нас полно нефти. И если бензин существует, значит это кому-то нужно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это понятно. Но в Советском Союзе ведь нефти добывали еще больше. И хлеба производили тоже в достатке и других товаров. Но я, например, жил в стране, в республике, где о колбасе только мечтали. Этот дефицит был инспирирован той политикой, которая проводилась. В стране не было предпринимательства, не было частной инициативы. Разумеется, все можно было пытаться купить, но из-под полы. То есть уход бизнеса с тень, потому что бизнес и в Советском Союзе существовал в каких-то формах, но это был теневой бизнес. В том-то вся проблема, что такого рода действия они в национальном масштабе загоняют в тень не только политику и политическую жизнь, но и бизнес. А если вы загоняете в тень бизнес, это проблема, которая будет шкурной для всех людей. Потому что теневой бизнес это сразу удар, в том числе по потребительским стандартам, к которым так или иначе значительная часть россиян уже привыкла.
О. БЫЧКОВА – Колбасы опять не будет, утверждает наш гость в программе "Особое мнение" Семен Новопрудский. Я все-таки хотела бы вернуть вас к этой теме: президент Путин – М. Ходорковский. И, кстати говоря, третий срок президента Путина это тоже обсуждается в некоторой связке. Вам не кажется странным, что до 2008 года еще ехать и ехать, три года остается до новых президентских выборов. Но уже сейчас говорят о том, что уже теперь власть сворачивает все какие-то активные действия, все ожидавшиеся не один год реформы и вообще уже боится как-то ступать на этот тонкий лед, чтобы не дай бог не раскачать лодку и что-то такое не испортить, не порушить перед 2008 годом. А до 2008 года еще почти целый президентский срок без малого.
С. НОВОПРУДСКИЙ - В том-то вся и проблема.
О. БЫЧКОВА – Может просто неохота шевелиться.
С. НОВОПРУДСКИЙ - На самом деле я думаю, что как раз говорить, что нет шевеления, как раз есть шевеление. Оно по большому счету истерическое. Потому что Россия репетировала выборы 2008 года в Украине и проиграла их, потому что оказалось, что попытка, условно говоря, сфабриковать результаты выборов в пользу непроходимого кандидата и потом назначить предсказуемого с точки зрения Кремля президента, премьер-министра, сделать конституционную реформу, чтобы премьер правил, это один из вариантов как сохранить Путина, предположим, он не прошел. По крайней мере, в Украине у народа хватило сил, для того чтобы не дать сфальсифицировать выборы. И Россия ничего не смогла сделать с этим. Мне кажется, что как раз реформы…
О. БЫЧКОВА – В России он еще не начинался этот вариант.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Мне кажется, что как раз реформы, собственно говоря, никакие Путин делать и не собирался. Я в это никогда не верил, поэтому мне совершенно неудивительно, что он их стал делать, потому что просто не способен понять это, не то, что сделать. Его главная проблема, если говорить о качестве его президента как профессионала, его главная проблема - он существенно меньше как человек тех задач, которые стоят перед страной.
О. БЫЧКОВА – Это понятно. Но дело же не в том, собирался он или нет. Трубы взрываются, дома падают, все рушится, надо просто что-то делать, иначе просто никто не выживет.
С. НОВОПРУДСКИЙ - А задача ведь другая. Задача тех людей, которые реально управляют Россией, сохранить ту собственность, которую они смогли при нем взять. Причем смогли взять очень грязным путем. В том-то вся и проблема, что проблема даже не сохранить Путина, если Путин не будет гарантом сохранения собственности, эти люди сдадут и Путина. Им сейчас главное сделать так, чтобы в 2008 году пришел гарантированно тот человек, который не спросил, что такое "Байкалфинанс-групп", сколько на самом деле было боевиков в Беслане, и кто действительно стрелял в детей и во взрослых, которые там погибли. Не спросил, что было в "Норд-Осте" и какой газ там применяли. В том-то все и дело, что как раз это главная проблема. На самом деле ведь действия совершаются за последний год, у нас, например, совершенно изменилась система управления регионами. Это очень большая реформа. У нас стали назначать губернаторов. Теперь стали назначать губернаторов чужаков, то есть назначают, так или иначе, в регионы совершенно чужих людей…
О. БЫЧКОВА – Это не теперь, так всегда было при советской власти. Москва направляла первого секретаря обкома КПСС туда, куда считала, перебрасывала из конца в конец страны как хотела.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это понятно. То, что люди, которые являются советским, а Россией сейчас правят, несомненно, советские люди, причем серые советские люди, советские люди троечники, не самые яркие даже, это правда и то, что они воспроизводят вообще Советский Союз, в принципе то, что делает Путин, так или иначе сознательно или бессознательно это такой симулятор Советского Союза. Я когда-то про это, к сожалению, вынужден был писать, что в принципе сейчас выбор у России между 1937 годом и 1973. То есть в лучшем случае мы окажемся в 1973, а в худшем - в 1937. Признаки и того и другого с моей точки зрения есть. То есть дело Ходорковского - это 1937 год, а допустим, государственные российские каналы и партия "Единая Россия" - это 1973.
О. БЫЧКОВА – Да, я читала ваш комментарий в газете "Известия" кажется, где вы написали о том, что в результате того, что произошло с Ходорковским, все надежды на построение реального демократического общества цивилизованного в России, они закончились и захлопнулись. Вам не кажется, когда вы такое произносите, то вы фактически у больного в реанимации отключаете кислород, вентиляцию легких, отключаете его от всех приборов, выключаете свет, закрываете дверь, и вешаете табличку: морг.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я не уверен, что я писал так, хотя может быть, и писал. Действительно шансов с моей точки зрения очень мало. Другое дело, что эти шансы надо использовать и допустим, та же история с Украиной, что бы там ни говорили про экспорт "оранжевых революций", которые являются с моей точки зрения просто сказкой. Потому что мне всегда очень нравится, когда говорят, что Америка сделала, проплатила "оранжевую революцию", при том, что есть официальные совершенно данные, причем данные, которые фигурировали, в том числе у тех людей, которые писали в защиту этой версии, что США потратили на предвыборную кампанию в Украине 15 млн. долларов, притом как Россия по самым скромным оценкам потратила 450 млн. долларов. То есть просто смешно.
О. БЫЧКОВА – Вы не знаете точно, так это или не так?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Про 15 или по 450?
О. БЫЧКОВА – Про миллионы.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Про миллионы на самом деле мне рассказывали украинские коллеги, это их данные про 450 млн. а про 15 млн. писал, в частности Глеб Олегович Павловский, которого трудно заподозрить в симпатии к "оранжевой революции".
О. БЫЧКОВА – Вопрос, который пришел на эфирный пейджер. Александр пишет: "Ходорковский сидит в камере, где еще 14 человек. Почему ему одному плохо, а другим 13 хорошо? Почему вы не заступаетесь за тех 13 человек?" Александр, так я ровно об этом и говорю. Потому что про Ходорковского говорят только как про политическую виртуальную фигуру, а есть еще Ходорковский человек, которому реально плохо. В камере, что с голодовкой, что без, что в карцере, что где угодно. И еще не 13 человек, а огромное количество людей в таких же условиях.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Есть еще принципиально важный вопрос, опять же применительно к Ходорковскому. Кто и за что сидит. Потому что на самом деле дело Ходорковского по российским законам является сфабрикованным. Если те же 13 человек при том что, конечно… Вот, кстати, к вопросу, у нас все время говорят: удвоение ВВП и прочие такие заклинания. Вы в стране элементарно, если вы правите, у вас гигантское количество денег, сейчас в России рекордное за всю историю России. Такого количества денег не было ни при царе, который строил роскошные дворцы…
О. БЫЧКОВА – За тысячу лет.
С. НОВОПРУДСКИЙ – Возьмите, обновите тюрьмы и больницы. Удвойте количество нормальных тюрем в стране или удвойте количество нормальных больниц. Просто их нормальными сделайте. Потому что реально это еще привилегированная тюрьма и в ней такие условия чудовищные. Что происходит в тюрьмах и колониях вот задача. Если не знаете, куда потратить Инвестиционный фонд, куда потратить Стабилизационный фонд и так далее.
О. БЫЧКОВА – Да, сейчас все бросят, и будут улучшать тюрьмы. Конечно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вот об этом и речь. В том-то все и дело, когда государство выступает не как инстанция правосудия, а как инстанция карательная, естественно и к людям так относится. То есть всех людей карают, причем карают исключительно по политическим мотивам. В этом смысле Ходорковский ничем не отличается вообще от любого сидельца, который сидит ни за что, а таких, несомненно, при нашей системе в России огромное количество.
О. БЫЧКОВА – Телефон прямого эфира работает. Послушаем звонок. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Это передача RTVi? Добрый день. Это Германия, Инна. Вопрос вашему гостю. Он долго будет муссировать вот этот отношение Путина и Ходорковского. Надоели вы на своем канале чернить президента. Ох, как надоели.
О. БЫЧКОВА – А надоело что именно? Что чернят президента? Все, уже отключилась от нас, Инна. В общем, надело, что чернят президента.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Это достаточно просто. Первый канал принимается в Германии, насколько я знаю, и можно слушать канал Первый или еще один канал, где, например, не так давно, когда Путин поднимался по трапу на стратегический бомбардировщик ТУ-160, например, была фраза: как профессионально поднимается президент по трапу.
О. БЫЧКОВА – Вы сами слышали?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да хотя трудно себе представить человека, который поднимается на трап спиной.
О. БЫЧКОВА – По-любительски.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Все люди поднимаются на трап достаточно одинаково. Независимо от того, это стратегический бомбардировщик или маленький самолет пассажирский. То есть к вопросу, если не хочешь слушать, как чернят…
О. БЫЧКОВА – Слушай, как белят.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Проблема в том, что в России, к сожалению, дело вообще по большому счету не в Путине. Потому что, строго говоря, Путина нужно не столько чернить, сколько жалеть, хотя жалеть еще больше можно страну, которой он так правит. Но проблема состоит в том, что выражение "чернить" или "чернуха", которое очень популярно, есть некий набор фактов и некий набор их оценок. То есть что такое чернуха, не чернуха. Вот упал самолет, как можно не рассказывать, допустим, о том, что упал самолет. Потом говорят, что это чернуха. Или, предположим, есть история с матерями Беслана. Мы там ничего не комментируем, как она расследуется. Простая вещь, президент не сказал ключевой фразы для любого нормального человека в этой должности: простите, я не уберег ваших детей. По-моему, это совершенно очевидно независимо от того, каких политических взглядов придерживаются люди. Любят они Путина или нет.
О. БЫЧКОВА – И зам. генерального прокурора тоже вчера сказал этим нечастным матерями, чтобы, во-первых, они к нему шли, а не он к ним и что они, оказывается, раздувают политическое дело. Вот эти несчастные женщины, которые пережили то, что понять вообще невозможно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да, об этом и речь. Власть в России привыкла обращаться с людьми, особенно с людьми, которыми она по каким-то причинам недовольна, или, которые ей неудобны, она привыкла обращаться как с быдлом. То есть люди всегда являются помехой для власти. К сожалению, вот это, когда я очень скептически отношусь к возможности нормального демократического развития России в ближайшее время, хотя шансы все равно остаются, я именно это имею в виду.
О. БЫЧКОВА – Вы же сказали, что нет шансов, все.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Я думаю, что шансы, конечно, есть всегда. Другое дело, я еще раз говорю, я не ручаюсь за точность фразы, с моей точки зрения при нынешней российской власти. Я все-таки это имел в виду. Потому что для меня совершенно очевидно, что если не придет к власти, хотя это сейчас трудно представимо, человек, не имеющий ничего общего с нынешней командой Путина в широком смысле этого слова…
О. БЫЧКОВА – В 2008 году.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да. С моей точки зрения…
О. БЫЧКОВА – В 3008 году?
С. НОВОПРУДСКИЙ - В 2008 году или в 2012 в зависимости от ситуации, вот пока не будет кардинальной смены власти и смены того, что у нас называется элитой, хотя называть элитами тех людей, которые правят в России это унижать слово "элиты" с моей точки зрения. Потому что огромное количество этих людей просто не очень хорошо говорит на родном языке…
О. БЫЧКОВА – Жалко вам сделать комплимент.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, есть люди совершенно достойные. В нынешней российской власти есть даже умные министры. Такие сказочные персонажи они существуют. Хотя есть министры совершенно феерические, потому что трудно себе представить такого человека во главе министерства культуры, например, в цивилизованной европейской стране, какой сейчас министр культуры в России. Трудно представить такого человека еще на некоторых постах, которые у нас сейчас. То есть проблема в том, что такой министр культуры для любой нормальной страны это, по крайней мере, удивительно. Министр культуры, который говорит: надо работать, засуча рукавами. Это фраза, которая принадлежит устам министра культуры. Удивительные вещи. То есть просто понятно, что министр культуры в стране, где государственным языком является русский, должен хорошо говорить по-русски. Хотя бы это.
О. БЫЧКОВА – Ладно. Мы послушаем еще одну реплику по-русски по телефону прямого эфира. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Ари. Вопрос такой к Семену Новопрудскому. Не находит ли он аналогию между делом Григория Лернера в Израиле в конце 90-х годов и делом Ходорковского.
О. БЫЧКОВА – А может, вы напомните нам тогда, о чем идет речь?
СЛУШАТЕЛЬ – В конце 90-х годов был по сфабрикованному обвинению арестован Григорий Лернер бизнесмен. Вы не в курсе?
О. БЫЧКОВА – Спасибо. Аналогий, наверное, можно много разных проводить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Вопрос любопытный. На самом деле понятно, я понимаю, к чему этот вопрос задан, но проблема в том, что есть принципиальные отличия. Мне трудно сказать, я не знаю, до какой степени был чист бизнес господин Лернер, которого периодически называли человеком из мира организованной преступности, периодически опровергали эти сведения. Но совершенно очевидно, что, во-первых, Лернер не был легально самым богатым гражданином Израиля, а Ходорковский был легально самым богатым гражданином России. И, во-вторых, бизнес господина Лернера, я могу что-то путать, но мне кажется, что его не присвоило, предположим, ближайшее окружение премьер-министра. Мне кажется, что этих двух важнейших элементов в этом деле не было.
О. БЫЧКОВА – Да, этого, кажется, не было. Семен Новопрудский остается в программе "Особое мнение". Встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем. Мы говорили с участием наших слушателей и зрителей о деле М. Ходорковского, о голодовке его в поддержку партнера Платона Лебедева. К слову сказать, сегодня было покушение на премьер-министра Ингушетии. И получается, что нашему гостю даже нечего здесь комментировать, в том числе потому, что очень много приходит серьезных сообщений с Кавказа, это ситуация, с которой вроде как все смирились и ждут, чем дело закончится. Нет?
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не знаю, смирились или нет. Хотя в частных разговорах люди, в том числе из "Единой России", одному моему коллеге довольно высокопоставленный человек из "Единой России" сказал, что я сильно удивлюсь, если Россия будет в Дагестане через 15 лет.
О. БЫЧКОВА – Я и говорю, смирились.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Сказать, что смирились трудно полностью, но понятно, что эффективность решения этих проблем крайне мала, представление о том, что делать нет, и, пожалуй, кроме Дмитрия Козака, который то в одной, то в другой точке появляется и пытается, как пожарный погасить то один пожар, то другой на Северном Кавказе, никаких других действий и стратегических действий не видно. Но действительно очень сложная проблема, то есть даже нельзя сказать, что власть совершенно невменяемая и так далее. Потому что действительно эта проблема очень сложная. Ошибок сделано невероятное количество. Они с моей точки зрения продолжаются, потому что делать ставку на тех людей, на которые она делается сейчас, совершенно бессмысленно. Но проблема в том, что и осмысленного выхода из этой ситуации простого, скорее всего, нет и эта вещь очень сложная. То есть ситуация, допустим, в той же Чечне или Ингушетии, где уже было и покушение на президента и попытка захвата нескольких городов, после чего мало того, что были убиты десятки милиционеров и мирных граждан, сейчас уже известно, что значительная часть оружия, которая тогда была похищена, использовалась в нападении на Беслан. То есть понятно, это давно уже не одна Чечня очаг терроризма и причины этого терроризма и главную персону, которая это все осуществляет до конца мы не знаем, потому что наши спецслужбы они, к сожалению, очень слабы и больше заточены на то, чтобы бороться с инакомыслящими исторически, а не на то, чтобы бороться с реальными угрозами безопасности страны.
О. БЫЧКОВА – Вот насчет борьбы с инакомыслящими и всем, что с этим связано, возвращаемся к теме М. Ходорковского. В первой части нашего разговора Семен Новопрудский бросил один такой тезис, я хотела сейчас попросить все-таки вас разъяснить, что вы имели в виду. Вы сказали, что Путин и Ходорковский связаны друг с другом, и они зависят друг от друга. Как Ходорковский зависит от Путина это понятно, потому что один сидит в Кремле, а другой в тюрьме. А вот наоборот как Путин зависит от Ходорковского, непонятно.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Судьба Ходорковского и дело ЮКОСа определяют, так или иначе, место Путина в истории с моей точки зрения. Потому что это, условно говоря, тот знак, по которому этого человека будут воспринимать как политического деятеля. Потому что понятно, что вообще политическая жизнь в восприятии людей устроена так, что мы всегда воспринимаем любого политика по каким-то знакам. То есть понятно, что Сталин для одних ассоциируется с порядком. А для других с массовыми репрессиями. Хрущев - сразу слово "кукуруза" возникает. При слове Путин в истории будет возникать этот ряд, в том числе кроме Беслана, для кого-то наведения порядка, хотя порядок нельзя навести с моей точки зрения, его можно только сформировать, создать условия для его появления. Слово ЮКОС и слово Ходорковский. Если с Ходорковским особенно что-то случится в тюрьме…
О. БЫЧКОВА – Не дай бог.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Не дай бог, конечно. Ни в коем случае. Более того, не дай бог, вообще будут люди гибнуть. Очень принципиальная вещь, чтобы наши радиослушатели и телезрители понимали, никто не считает Ходорковского особым заключенным. Особым только делает его то, за что он сидит, и то, какое положение он занимал в той иерархии, которая сложилась. Потому что самый богатый человек страны, легально богатый сидит по сфабрикованному делу на самом деле…
О. БЫЧКОВА – Так же как 13 других человек в камере, правильно сказал слушатель.
С. НОВОПРУДСКИЙ - И человек, например, который финансировал оппозицию, он финансировал оппозицию, он финансировал оппозиционные партии, это факт. И его компания досталась тем людям, которые реально являются чиновниками из окружения президента. То есть люди посадили его в тюрьму и отобрали компанию. Вот что делает его заключенным, который выделяется нами из общей массы людей, которые точно также имеют право на жизнь и точно также должны находиться в человеческих условиях. Это не обсуждается. Это совершенно очевидно.
О. БЫЧКОВА – И имеют право на правосудие.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Но проблема состоит в том, что действительно от того, как Путин сам в том числе, учитывая, что судебная система полностью подчиняется исполнительной власти в России по-прежнему (надо называть вещи своими именами), как Путин решит проблему Ходорковского, сумеет ли он понять, что лучшее, что он может сделать это признать так или иначе, что дело сфабриковано, отыграть назад и в идеале вообще вернуть Ходорковскому компанию, или, по крайней мере, людям, которые до этого владели, если Ходорковский сам не захочет заниматься бизнесом.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Семен. Вот это хороший вопрос. С чем будет ассоциироваться имя Владимира Путина. Семен Новопрудский считает, что: ЮКОС, Ходорковский, Беслан. Я еще добавила к этому "Курск", возможно у слушателей и зрителей есть еще какие-то мнения на этот счет. Послушаем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Израиль. Вот господин Новопрудский…
О. БЫЧКОВА – Нет, вы можете ответить на мой вопрос, с каким словом ассоциируется Путин у вас или с каким событием?
СЛУШАТЕЛЬ – Путин? Во-первых, перестали воровать людей в Чечне.
О. БЫЧКОВА – Как это перестали? Где перестали. Как раз сегодня… Ровно сегодня шла речь о том, что не перестали, что власти ничего не делают. Спасибо, Ари, давайте мы послушаем еще звонки на эту тему. Итак, с чем будет ассоциироваться Путин по вашему мнению.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Николай, Москва. Вы знаете, я думаю, Путин у нас у всех будет ассоциироваться как исполняющий обязанности Бориса Николаевича Ельцина.
О. БЫЧКОВА – Ух ты, вот это формулировка. Личный преемник.
СЛУШАТЕЛЬ – Нам его так собственно назначили и я, честно говоря, и Ельцина не считаю президентом России, я надеюсь, что на Путине эта цепочка кончится.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Николай. Спасибо большое за эту формулу. Еще послушаем звонок на эту тему. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ – "Эхо Москвы"?
О. БЫЧКОВА – Вы в эфире. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Валентин Москаленко, Москва.
О. БЫЧКОВА – Валентин, с чем Путин ассоциируется или будет в истории?
СЛУШАТЕЛЬ – Для меня правление настоящее связано с поворотом России назад.
О. БЫЧКОВА – Назад? Куда назад?
СЛУШАТЕЛЬ – Причем не просто к феодализму, а дальше.
О. БЫЧКОВА – А Семен говорит 1937 или 1973. А вы как думаете?
СЛУШАТЕЛЬ – Люди теряют право на управление государством. Власть должна подчиняться народу. Она его игнорирует полностью.
О. БЫЧКОВА – Спасибо нашим слушателям. Ну что же, уже итоги можно подводить.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Да нет, на самом деле я думаю, что итоги подводить рано. Я скажу то, что я уже говорил уже когда-то. Но мне кажется для России принципиально важно, чтобы Россия 2008 год, именно 2008 год встретила по Конституции, то есть, чтобы были честные президентские выборы, в которых бы не участвовал действующий президент России, пусть выигрывает его преемник, если он честно выиграет. Пусть выигрывает кто-то другой. Это принципиально важно для страны. И второе, важно, чтобы Россия перестала искать внешних врагов, перестала говорить, что все покушаются на ее суверенитет, а занялась внутренней проблемой.
О. БЫЧКОВА – Чтобы искала внутренних врагов.
С. НОВОПРУДСКИЙ - Нет, просто Россия по-прежнему очень неустроенная страна. И надо, если говорить честно, надо Россию по-прежнему чинить. То есть не думать о том, что мы великая страна, которая может указывать миру о том, как ему жить, а просто заниматься, чинить дороги, делать нормальные тюрьмы, нормальные больницы, и не строить школы в Беслане только потому, что там погиб 331 человек. Потому что две школы в Беслане в любом другом случае не были бы построены.
О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Семен Новопрудский, журналист был в прямом эфире программы "Особое мнение".