Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-08-22
С. БУНТМАН – Ну, что же, мы с вами опять приступаем к изложению особого мнения, и это делает конкретно Александр Архангельский. Саш…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конкретно.
С. БУНТМАН – Это реально, по-взрослому.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Адекватно еще.
С. БУНТМАН – Да. Целую передачу надо «говорим по-русски» сделать, но пока, вот, о носителях некоторой лексики мы два слова скажем: это авторы последние 30 лет бессмертных речовок, это футбольные фанаты. Сейчас московские власти хотят, вот, такая палка о двух концах, хотят с одной стороны упорядочить фанатские отношения с милицией, которые очень суровые, в Москве еще в меньшей степени, чем на выездах, как говорят. А с другой стороны, призывают бороться против экстремизма, против всего, а что это значит, не всегда понятно, а иногда слишком понятно возложение властей. Вот, Саш, как Вы относитесь к этой идее?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, если иронически рассуждать, то это хороший шаг вперед, если власть готова переходить на контрактные отношения с представителями неформальных бунтующих общин. Ну, например, можно так же с бандитами заключить договор о том, что им не мешают нападать в определенных обстоятельствах и определенных местах, но в определенных обстоятельствах и определенных местах они сами не нападают.
С. БУНТМАН – Я бы сказал, легализовать существующие договоренности, которые есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, конечно, естественно мы это прекрасно понимаем, весь игорный бизнес, почти весь гостиничный и прочие, прочие сферы – они только в больших городах, не только в Москве, не только в Москве, в больших городах держатся на неформальных договоренностях с теми, кто за этими сферами присматривает. Но есть все-таки предел совершенству. Одно дело, такими не вполне законными методами ограждать добропорядочных граждан от вмешательства в их жизнь со стороны сутенеров, смотрителей казино и тех, кто пасет слишком щедрых иностранцев в гостиницах, и совсем другое дело – это упорядочивать отношения с потенциально опасными группировками. Одно дело – создавать условия для нормальных болельщических общин. Ведь есть безумные английские фанаты, да? И есть вполне вменяемые испанские, вполне вменяемые.
С. БУНТМАН – Ну, с безумными английскими фанатами, скажу я в скобках, долго работа велась и ведется. Во-первых, отсекаются экстремистские элементы, с другой стороны, есть очень серьезная работа с клубами, и в самой Англии давно убрали решетки, чего нет, например, в Италии и т. д.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но работа ведется не в том смысле, что «ребята, мы сейчас с вами тут», а работа ведется так: «Ребята, вот мы с этой частью готовы взаимодействовать и закрывать глаза на некоторые, ну, непривычные для английского обывателя формы поведения, а, вот, с этой частью не будем работать, и вы их отторгаете. Отторгаете? ОК. Не отторгаете – извините, вы рассматриваетесь точно так же, как и они». Вот, у нас, я боюсь, будут искать возможности договориться, а иногда и использовать.
С. БУНТМАН – Договориться и использовать. Конечно, упорядочить отношения, и, в общем-то, разъяснить и милиции тоже, когда нужно применять силу, когда не нужно, что следует отбирать, что не следует – это первое. А второе – договоренность, которой я больше всего, например, боюсь, это так: «Ребята, вы там жгите свои файера и бейтесь с противоположными противниками в определенных местах, мы вас трогать не будем, но за это вы, знаете, здесь у нас эти, эти засели, эти. Вот, хорошо бы вы так, приняли меры свои»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вполне вероятно, хотя я еще раз говорю, что я не понимаю, почему власть дует на воду. Никаких угроз, никаких революций в России нет. Есть одна угроза возникновений революционных ситуаций – это сама власть. Если она очень постарается, если она очень захочет, если она будет дальше запутываться в собственных противоречиях при невероятной экономической конъюнктуре, чего-то может произойти. В любом ином случае, ну, нет никаких сил, которые могли бы ни этой власти в частности, ни государству в целом, нанести хоть какой-нибудь ущерб.
С. БУНТМАН – Маленький вопрос, прежде чем мы прервемся, и потом будем слушать телефон, по телефону. Я только напомню номер пейджера: 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Там вы можете посылать свои вопросы сейчас Александру Архангельскому. А вопрос у меня такой: вот этот инцидент с Гарри Каспаровым в Домодедово, это что такое: мелочность властей, недоразумение, почему-то с Каспаровым, с паспортом, который ему не отдавали полчаса, и не впускали в Россию. Что это такое? Как это понимать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Сереж, я, так же как и Вы, много раз въезжал на территорию любимой мною страны с территорий нелюбимых мной стран. И, ну, почти каждый раз натыкался, правда, не в Домодедово, вот, должен сказать, что в Домодедово более или менее, ну, в Шереметьево я помню сцену, когда не оппозиционер Каспаров, а генерал СВР, Юрий Кобаладзе орал на погранцов, которые издевались над ним лютой издевкой…
С. БУНТМАН – Они что, не понимали, зачем он въезжает домой, что ли?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не понимали, чего это он возмущается тем, что они давку тут создали, что они не уважают своих собственных граждан. Он выступал как настоящий великорусский патриот. И совал свою карточку, кричал о своей биографии – ничего не помогало. Что касается Каспарова, конечно, это умножается на, знаешь, имеет такую большую неприязнь, как у Мимино, да? Очень большую к нему неприязнь…
С. БУНТМАН – Да, антипатию, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Антипатию, да. Ну, а на что он рассчитывал, когда шел, начинал эту игру?
С. БУНТМАН – Ну, понятно, да. Но, наверное, он прав, что заметил любое, скажем, нарушение…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Он прав, как любой из нас прав, когда замечает частное нарушение и протестует против него, привлекая внимание общества к этому нарушению. Может быть, в следующий раз не Гарри Каспарова, а нормального Ивана Ивановича Иванова не будут унижать.
С. БУНТМАН – А ненормального Каспарова…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Обычного, извините, обычного Ивана Ивановича Иванова, а не великого шахматиста, действительно великого шахматиста, не будут унижать при прохождении пограничного контроля.
С. БУНТМАН – Да, два раза подумает, прежде чем задерживать с какой-то пометкой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А вдруг он с Каспаровым знаком? А вдруг он Каспарову скажет, тот опять шум поднимет, правильно?
С. БУНТМАН – Да. Так что поднимайте шум, уважаемые граждане. Это не только наше конституционное право, но и, мне кажется, гражданская обязанность, если над вами издеваются. Мы сейчас прервемся, а потом продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН – «Особое мнение» Александра Архангельского, часть вторая. Вы сейчас звоните по телефону, надеюсь, и мы будем принимать ваши звонки. Это я смотрел на лампочку и говорю я для телезрителей. Слушатели и так понимают, как у нас включаются телефоны.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но они не видят лампочку.
С. БУНТМАН – Что?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но они не видят лампочку.
С. БУНТМАН – Но они не видят.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Даже я ее не вижу.
С. БУНТМАН – Саша, они верят в лампочку, а это гораздо сильнее. Один вопрос вдогонку к одной из тем о революциях, которые мы разбирали в первой части, на пейджер нам пришло: «Господин Архангельский, нет причин для революции? А как с ненавистью нашего униженного народа к нынешней дебильной элите? Если появятся жесткие политики и возглавят эти настроения, нынешний строй проживет меньше, чем демократия в Чили» - Александр пишет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это называется не революция, а бунты на местах. И когда Муссолини входил в Рим, он не революцию совершал, а совершал обычный переворот. Перевороты возможны, бунты возможны.
С. БУНТМАН – Но революция произошла, потому что социальная Италия чрезвычайно изменилась политически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но это революция в процессе политического видоизменения страны, а не так, как это происходит в революционном процессе, т. е. у нас появляются толпы на улицах, эти толпы ставят какие-то цели, у них появляются вожди…
С. БУНТМАН – Ну, это целая отдельная тема.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это отдельная тема.
С. БУНТМАН – О том, что такое революция, когда наоборот или когда так, в прямом порядке…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не хочу сказать, что у нас все отлично. Я совершенно не могу, к сожалению, хочу, но не могу сказать, что у нас, у нашей страны нет впереди, в ближайшем будущем никаких угроз. Но я хочу сказать, что того, чего страшится нынешняя политическая элита, а она страшится повторения грузинского или украинского синдромов – этого не может быть. Просто, во-первых, Украина и Грузия уходили от России через Америку. От кого через Америку Россия будет уходить? Угрозы есть, но они совершенно другого свойства. Это как болезни, понимаете? Можно всю жизнь страшиться, что тебя хватит инсульт, а у тебя предрасположенность к инфаркту. Ну, готовься к инфаркту, запасай лекарства, веди соответствующий образ жизни. А ты всю жизнь хочешь лечиться от инсульта, когда он тебе не грозит.
С. БУНТМАН – Потому что сам себе внушил?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Ну да, бояться, пословица украинского и грузинского варианта, пугают общество вариантом узбекским, а сами пугаются варианта киргизского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Ну, понятно, да. Интересная болезнь. Мы сейчас телефон наш включаем. Потом вернемся к некоторым вопросам, которые есть и на пейджере, и в интернете. Алло, добрый вечер, мы вас слушаем. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло
С. БУНТМАН – Да, здравствуйте
СЛУШАТЕЛЬ – Господин Архангельский…
С. БУНТМАН – Да, а кто это нам говорит?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Маркус Михайлович.
С. БУНТМАН – Да, хорошо, задавайте вопрос
СЛУШАТЕЛЬ – Если вы успели прочесть в сегодняшней нашей газете полемику между Гольцем и Радзиховским, Ваш комментарий, будьте добры.
С. БУНТМАН – Это трудно делать, потому что мы говорим о каких-то…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, но дело в том, что я не уверен, что все наши слушатели прочли.
С. БУНТМАН – Абсолютно, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – К обоим отношусь с уважением. В принципе, политическая позиция Радзиховского сейчас мне ближе.
С. БУНТМАН – А по какому вопросу была полемика?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А я не знаю.
С. БУНТМАН – И я понятия не имею. Так что давайте говорить об общих вещах.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Оба люди серьезные, наверняка, у обоих есть серьезная, почитайте, определитесь сами.
С. БУНТМАН – Да, и очень большая у меня просьба, когда вы говорите о какой-нибудь статье или передаче, или чем-нибудь еще таком, давайте по сути этой же статьи и передачи задавать вопросы, и тогда вы сможете выяснить позицию наших гостей, и в частности сегодня Александра Архангельского. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вас беспокоит Константин, город Чехов. Поздравляю «Эхо Москвы» и слушателей.
С. БУНТМАН – Спасибо, Вас так же.
СЛУШАТЕЛЬ – Можно просьбу ведущему сначала?
С. БУНТМАН – Да
СЛУШАТЕЛЬ – Вот у меня вопрос такой есть. Если Вы сочтете его важным, я хотел бы слышать мнение, вот, на неделю, по эстафете его передайте, всем цветам и направлениям, как говорится…
С. БУНТМАН – Постараемся, хорошо, только сформулируйте вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Отношение к официальной версии толкования инцидента с Платоном Лебедевым. Вы знаете, я сам был под следствием, вот. Мужик, обладатель хронического заболевания. К нему не то, что путных врачей не пускают, его еще в трюм окунули. Вот, признайтесь, что мужика прессуют по-черному, вы не находите? Вот так всем гостям можно?
С. БУНТМАН – Понятно, хорошо. Можете повторить в интернете этот вопрос, если хотите, потому что сегодня нам такой же вопрос задает пенсионер Борис из Израиля, еще есть несколько таких вопросов по поводу Платона Лебедева, которого посадили в карцер и который…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Кто и как не относился бы к Ходорковскому и Лебедеву, любой гражданин в свободной стране имеет право занимать любую позицию. Тем не менее, любой, повторяю, человек, непредвзято глядящий на вещи, понимает, что, конечно, это выкручивание рук и это наказание за строптивость. Но совершенно очевидно, что за отказ от прогулок, выраженный не в хамской форме, никогда в карцер не сажают.
С. БУНТМАН – Обычный контраргумент, Саша: столько есть заключенных, Россия вообще один из чемпионов по заключенным, по разным совершенно статьям, и сколько их, как выразился наш слушатель, прессуют. А мы обращаем внимание только на известные фигуры, как Платон Лебедев, Михаил Ходорковский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Совершенно согласен. Но это как в случае с паспортом Каспарова. Тысячи людей подвергаются унижениям при прохождении паспортного контроля, один имеет возможность поднять шум, потому что он известен. И это, если хотите, его обязанность, как всякого известного человека, привлекать внимание к своему случаю на приметном примере, защищая права тысячи тысяч. Отстаивая права заключенного Лебедева, отстаивая права заключенного Ходорковского, мы тем самым отстаиваем права заключенных в России вообще, потому что никого нельзя прессовать, никому нельзя выламывать руки, никого нельзя наказывать досрочным началом рассмотрения кассации за неверное поведение на суде и т. д. и т. д. Мы, вообще говоря, сейчас защищаем не Ходорковского и Лебедева, а правовую систему в России. Я еще раз говорю: я, вот, в данную минуту не обсуждаю, правы ли были Лебедев и Ходорковский, вот, не обсуждаю. Я обсуждаю, как судебная система работала с этой темой. Работала она, отказываясь от правового начала, работала она с этой темой, ломая заключенных и их адвокатов. И это метод, с помощью которого у нас решаются судебные проблемы, это наша головная боль и жертва, в этом смысле будем считать Ходорковского и Лебедева людьми, ну, жертвами, принявшими на себя удар, в частности, и для того, чтобы мы могли на их примере стране показать, как ужасно обращаются с заключенными здесь и сейчас. Это невыносимо.
С. БУНТМАН – Потом, я прошу прощения, я бы себе позволил напомнить нашим слушателям еще такую вещь, что несколько было случаев за последнее время, бунтов и очень серьезного физического и кровавого даже, я бы сказал, сопротивления режимам в местах заключения. И вот это, может быть, если сейчас можно мирно, ясно и общественно надавить на пенитенциарную систему в России, то может быть это лучше, чем бунты?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Несомненно, и более того, тут ведь всякое лыко в строку. Я, например, посмотрел с огромным интересом, не помню сейчас по какому каналу, фильм о директоре колонии, которого очень любят его заключенные, которые его глубоко уважают. Вообще говоря, таких людей общество должно знать, потому что человек всегда остается человеком. Мы либо стоим на этом, что человек в центре нашего государственного мироустройства, либо мы проваливаемся в трясину. И где бы он ни был: в заключении, на свободе, в парламенте, в СМИ, на заводе, в кочегарке – где угодно. Он человек – это самое существенное. И мы защищаем не абстрактные права человека, а человека, имеющего права. Вот, что очень важно.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский. Пожалуйста, задавайте свои вопросы и по телефону, и на пейджер. Пейджер, я напоминаю: 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Алло, добрый день, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – День добрый.
С. БУНТМАН – Да, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Это Сухарь беспокоит.
С. БУНТМАН – Да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Вот, у меня особое мнение по болельщикам. Мне кажется, не получится накинуть на них поводок, а вот запалить власть ситуацию может. Мне кажется, только работая через клубы, можно снизить влияние отморозков, но подавить характер фанатов нельзя.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо, Сухарь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я абсолютно с Вами согласен. Но ведь Вы же прекрасно понимаете, что для начала нужно справиться с той криминальной атмосферой, которая вокруг многих клубов сейчас существует. Я имею в виду не только футбольные. Мы же знаем, как высочайшие руководители государства приглашали крупнейших бизнесменов и просили их навести порядок в некоторых клубах. Это история последних, там, двух-трех лет. И конечно, проникновение криминала в спортивную среду – это отдельная тема, но оздоровление должно идти, конечно, через формализацию. Вы правильно говорите, через клубы. Конечно, работа с болельщиками должна вестись через клубы, а не через какие-то неформальные договоренности и даже формализованные договоренности между властью и фанатами.
С. БУНТМАН – Тогда надо упорядочивать все взаимоотношения и клубов с фанатами, своими.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конечно, конечно.
С. БУНТМАН – Есть очень много, есть интересный опыт, которому можно многое почитать везде. Так, Король пишет: «От Баркашева до Зюганова, так называемые патриоты продавали свой народ. Когда появится жесткий лидер, революции быть. Экономическая ситуация – это 19 век». Т. е. Король у нас, судя по всему, вот, продолжает полемизировать о революции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Первый раз вижу короля, выступающего за революцию.
С. БУНТМАН – Бывает, ну, замечательно. Это все друзья народа, короли в красном колпаке, Людовик 16-й, но правда, это кончается плохо обычно. Вопрос забавный, на который можно отвечать или 5 часов, или 30 секунд: «Видите ли вы будущее Украины?» - спрашивает Людмила Долгополова из Киева. И завершим второй тайм наш.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вижу. И настоящее тоже вижу.
С. БУНТМАН – Очень короткий ответ. Вы продолжаете присылать нам свои соображения и вопросы на пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Еще не все у нас освоено из тех вопросов, которые были заданы Александру Архангельскому в интернете, по телефону мы с вами общаемся, и через 5 минут после наших кратких новостей на «Эхе» и перерыва на RTVi, сразу в середине, а то вдруг потом не успею, поблагодарить всех тех, кто сегодня поздравляет нашу радиостанцию с ее 15-летием.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И меня поблагодарите, я поздравляю.
С. БУНТМАН – И благодарю отдельно Александра Архангельского по его просьбе. А сейчас мы с вами прерываемся. Через 5 минут встретимся снова.
НОВОСТИ.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский высказывает свое особое мнение по понедельникам, и сегодня в частности. Замечательно. Вопросами веры мы как-то решили не заниматься, но здесь нам забавный вопрос пришел на пейджер 961-33-33: «Верите ли вы Маше Гайдар и Жанне Немцовой?»
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я верю Богу…
С. БУНТМАН – Так, все. Вопросы веры мы уже решили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А политикам я могу доверять или не доверять. Я пока не знаю, доверяю ли я им, потому что они себя как политики не проявили. Пусть проявят, посмотрим. Заранее никакой аллергии не испытываю. Наверное, вопрос в этом.
С. БУНТМАН – Но и придыхания тоже.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ни придыхания, ни настороженности. С другой стороны, я очень рад, что девочки в таком возрасте вовлекаются в активную политическую жизнь. Это перебивает все разговоры о том, что все новое поколение абсолютно аполитично. Здорово. Давайте действуйте так же, как Маша Гайдар и Жанна, да? Немцова.
С. БУНТМАН – Немцова, да, Жанна Немцова. Итак, мы продолжаем. По телефону принимаем ваши звонки. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Меня Александр зовут.
С. БУНТМАН – Откуда Вы нам звоните?
СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы.
С. БУНТМАН – Из Москвы, слушаем Вас
СЛУШАТЕЛЬ – Александр, вопрос такой к Вам: как Вы считаете, вот, сегодня Аркадий Вольский сказал, что Михаил Евдокимов недалеко перед смертью жаловался ему, ну, не жаловался, а говорил ему, что у него есть подозрения, что его могут убить. Я, вот, склонен верить Аркадию Вольскому, и как Вы считаете? Может быть, все-таки это не было ДТП?
С. БУНТМАН – Спасибо. Что об этом можно сказать, Саш?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С моей точки зрения, ДТП было, из чего никак не следует, что его не хотел никто никогда убить. Но я, проанализировав все, что я видел и слышал, прихожу к выводу, что скорость в 200 километров – это самоубийство, а не убийство.
С. БУНТМАН – Уже изначально.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Даже без всяких обстоятельств.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Без всяких обстоятельств. По крайней мере, без проблесковых маячков - точно.
С. БУНТМАН – Ну, пожалуйста, еще по телефону мы слушаем вас. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Да, здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Владислав, Саратов.
С. БУНТМАН – Да, Саратов, Владислав
СЛУШАТЕЛЬ – У меня такой вопрос: прошла информация, что бороздиновцы якобы хотят переселиться в Пензенскую область. Вот, у меня такой вопрос: что в Пензенской области, у них что там? Мозги, что ли, поехали? Разве можно целый аул переселять в Пензенскую область? А если они хотят переселяться, пожалуйста, есть другие места…
С. БУНТМАН – Я не понял суть вопроса.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, вот как Вы считаете, переселение может быть целого аула в Россию или нет?
С. БУНТМАН – А, понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Значит, первое: я не знаю, что бороздиновцы решили переселяться в Пензенскую область. Второе: если они решили купить дома в Пензенской области, то, как граждане России, они имеют на это полное право, и никто не может им запретить это сделать. Купив дома, они имеют право переселиться в эти дома, хотя вряд ли они это будут реализовывать, этот проект, даже если он у них есть. В-третьих, вы понимаете, в чем все дело? Я убежден, что любое государство имеет право жесточайшим образом защищаться от иностранцев, желающих навсегда поселиться на территории этой страны, если страна не хочет, чтобы они здесь поселялись. И страна не имеет никакого права ограничивать передвижение и переселение граждан этой страны внутри ее самой. Я хочу жить в Москве, и у меня есть такая возможность, живу. Захочу жить в Краснодаре или Красноярске, у меня есть такое право, ни у кого спрашивать не буду. В этом смысле, захочу, не знаю, перебраться в Грозный, мне тоже никто не вправе запретить, хотя конечно понимаю, что в реальности человеку из Грозного в Москву перебраться крайне тяжело. И, я уж не знаю, по каким причинам, если москвич, ну, не пойдет в правительство Чеченской республики работать, а просто решит переселиться в Грозный, на него посмотрят как на сумасшедшего и сделают все, чтобы его там не было. Но, вообще говоря, это признак нездоровья.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский. Ваши вопросы, пожалуйста. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, Ирина, Петербург.
С. БУНТМАН – Да, Ирина
СЛУШАТЕЛЬ - Прокомментируйте, пожалуйста, вопрос об увеличении стажа пенсионного. Ведь сейчас женщине после 50 лет на работу устроиться крайне сложно. А что будет, когда стаж увеличится? Безработица увеличится незнамо насколько. Я удивляюсь, почему у нас главное прокукарекать, ничего не просчитают.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо. По-моему, мы разбирали эту тему.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, в принципе, ясно совершенно, что повышение пенсионного возраста – это не для того, чтобы люди работали, а чтобы пенсию не платить. Конечно, рано или поздно повышать пенсионный возраст придется. Деваться некуда. Я совершенно ясно понимаю, что моему поколению, мне 43, выйти на пенсию, там, в 65, или во сколько сейчас мужчины выходят, в 60, не удастся. Не очень по этому поводу сожалею. Я к этому готовлюсь. Другое дело, что выросли поколения, которые четко знали, они уйдут в 55-60, вот, им, ребята, вы верните то, что вы должны. А в следующем объявите: «Через столько-то лет будем вводить новый пенсионный срок. Готовьтесь»
С. БУНТМАН – Ну, в принципе, если повышается и пенсионный возраст, или какая-то другая проводится реформа, слушательница права насчет посчитать, потому что в самых благополучных странах, мы же помним, как в Германии был сумасшедший дом, и во Франции был…
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Так я ведь про то и говорю, что не для того собираются повысить пенсионных порог, чтобы люди работали, а чтобы им пенсию не платить, и ни о чем другом не думают.
С. БУНТМАН – Я хотел бы включить еще телефон. Алло, добрый вечер, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
С. БУНТМАН – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из Германии. Меня зовут Зоя.
С. БУНТМАН – Да, Зоя
СЛУШАТЕЛЬ – У меня к вам вот такой вопрос. Скажите пожалуйста, ну, сейчас все знают, что в Израиле происходит, значит, отделение, территории освобождаются. Я, вот, дня 2 тому назад, примерно, была, значит, передача со Сванидзе, и вот там ему задали вопрос такой, что, мол, почему Израиль не дает все, отдает, мол, только кусками и т. д. Вот, меня интересует такой вопрос: почему никто из ведущих, ну, ни разу я не слышала объяснений, в том числе Сванидзе - историк, не объяснил, почему никто не объясняет, что не Израиль нападал и захватывал территории, а на Израиль напали. Все государства арабские нападали на это государство. Единственное что, Израиль защищался.
С. БУНТМАН – Идея понятна, спасибо. Саша?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ну, только я не комментирую Сванидзе…
С. БУНТМАН – Да-да, абстрагируемся сейчас, да, потому что не совсем правильно понято то, что говорится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ситуация трагическая, трагическая по-настоящему, потому что, конечно, нападали на Израиль, но Израиль полностью разворачивает свою политику в отношении определенных земель. Он брал обязательства и перед своими гражданами, да? Которые туда направлялись. И объявлял мировому сообществу, что будет политика такая. Потом мировое сообщество начало давить на Израиль, выворачивать ему руки. Давайте называть вещи своими именами. И, в конце концов, выворотило ему эти руки. Национального согласия по этому поводу в Израиле нет. Это самое страшное.
С. БУНТМАН – К чему это ведет, если коротко?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это ведет к полной политической дестабилизации, и к тому, что следующий вопрос будет поставлен в Восточном Иерусалиме.
С. БУНТМАН – Т. е. это не конец, это никакой не путь к миру, а путь к дальнейшим уступкам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Мой коллега, Максим Соколов, с которым я иногда спорю, однажды написал колонку в «Известиях», которая называлась «Жид, сдавайся». Так он сформулировал призыв, с которым мировое сообщество без конца обращалось к Израилю. И это трагедия. Мы получим проблемы еще большие…
С. БУНТМАН – Чем те, что были?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чем те, что были. Это, знаете как, история трагична чем? Ты либо не начинай, либо, если уж начал, то продолжай, стой на своем предельно долго. Не нужно было осваивать эти земли. Не нужно. Это была ошибка. Но эта ошибка уже совершена. Выстроена целая глобальная политика. Так быстро эти вопросы не решаются.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский, это «Особое мнение», которое он высказывает с 19 часов, вот, до 19:45 каждый понедельник. Спасибо, всего вам доброго.