Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2005-08-19

С.БУНТМАН - Михаил Леонтьев высказывает свое особое мнение всегда по пятницам. Но сегодня т.к. я, Сергей Бунтман, веду оба "Особых мнения", у меня получается очная ставка. Миша, добрый вечер! Между Николаем Сванидзе, я могу сравнивать просто с разницей в два часа ваши ответы. Потому что темы у нас остаются примерно теми же. Задают, конечно, чуть-чуть по-разному вопросы. Ну, например, вопрос о российско-китайских маневрах задают один и тот же: что это такое? Здесь говорят: пиар Китаю, выбор сильного партнера в регионе, против кого направлены? И весь веер, я бы сказал, разнообразных вопросов, которые возникают в связи с этим. Как ты на это смотришь?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, конечно, здесь есть пиар. Кстати, ничего плохого в пиаре во внешней политике нет. Есть элемент пиара очень серьезный, причем и со стороны китайцев, и со стороны нас. И он не одинаковый.

С.БУНТМАН - В чем заключается этот пиар?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Значит, если мы с пиара все-таки начнем, а не с содержания...

С.БУНТМАН - Да, да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - То Китай демонстрирует, что в случае... Ведь недаром китайцы даже хотели перенести район учений поближе к Тайваню. Что у них есть российская поддержка - прямая или косвенная, в случае, если они решат решить вопрос с Тайванем путем силового давления. Я, конечно, не думаю, что там дойдет до стрельбы.

С.БУНТМАН - Вплоть до высадки?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я не думаю, я не думаю. Я думаю, что Китай в своем нынешнем состоянии способен выбрать такой момент и такие, в общем, механизмы, когда они будут использовать, может быть, угрозу силой таким образом, чтобы силой не угрожать, да? Вот. Может быть. Не сейчас, я думаю, это вопрос, там, пары лет, но я думаю, что через пару лет вопрос с Тайванем встанет, и он будет как-то решен, как-то.

С.БУНТМАН - Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот. Значит, кроме того, Китай действительно находится на грани активации своей внешнеполитической позиции, потому что Китай до сих пор придерживался позиции, ну, относительно пассивной. Он демонстрировал такую сдержанную силу нарастающую, но до сих пор активными у нас были Соединенные Штаты, вот как мировые державы, и как бы по инерции затухающей, Россия, да? Но она с военной точки зрения действительно является пока еще сверхдержавой, в отличие от Китая, кстати. Вот. И это очень выгодно было для Китая. Ну, вот маленькая собачка рано или поздно должная вырасти, ничего тут не поделаешь, да? Вот. И вылезти из конуры. И с этой точки зрения, конечно, для нас наличие альтернативы такой мощной как Китай в отношении Соединенных Штатов, которые очень жестко пытаются доминировать по всему этому региону, наличие абсолютно общих, во многом симметричных проблем, там Синцзянь и наша, так сказать, Средняя Азия. Эти проблемы, они, кстати, тоже неоднозначны. Но я хочу сказать одну вещь: вообще, может быть, Россия существует как единое государство до сих пор в значительной степени, потому что в этом заинтересован был Китай. Он не заинтересован был в окончательном развале и дезорганизации этого пространства, потому что оно бы досталось и их возможному потенциальному противнику. Здесь тоже очень сложная вещь, говорить о конфронтации Китая с Соединенными Штатами сложно, да?

С.БУНТМАН - Не, но странно, странно, Миш, это странно. Давай-ка задержимся здесь, что Россия существует благодаря Китаю.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну вещь: существует колоссальный склад уникальных ресурсов, дефицит которых по всем признакам, по всем прогнозам резко обостряется. Это Россия, которая оказалась слабой и полуразрушенной. Значит, свято место пусто не бывает. Плюс к этому добавляется Центральная Азия, там стратегические тоже пути и т.д. Значит, Соединенным Штатам, безусловно, Китай вызывает у них угрозу. Здесь очень сложная ситуация, потому что Китай связан как никто в мире с Соединенными Штатами экономически, да? Китай без американского рынка сейчас продолжать свою так сказать замечательную мощь не может. Финансовые связи Китая с мировым финансовым капиталом...

С.БУНТМАН - Огромные.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Огромные.

С.БУНТМАН - Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Колоссальные, да? И Гонконг - это чье? Вот чье такое Гонконг? Вот как его поделить?

С.БУНТМАН - Но смотря, с какой точки зрения.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот с какой точки зрения. Но точки зрения-то меняются. Поэтому я еще раз говорю: это не есть какая-то там... физическое столкновение противоборствующих банд, да? А это очень сложное сочетание интересов. В этом сочетании интересов нам сейчас, насколько я понимаю, безусловно, выгодно, нам не выгодно ни в коей мере стать однозначно союзником, прямым союзником, войти в коалицию с Китаем, такую же, например, в которую, там, Британия входит с Соединенными Штатами. Абсолютно не выгодно.

С.БУНТМАН - Но они же нас, получается, по этой логике, которую ты излагаешь...

М.ЛЕОНТЬЕВ - Они очень хотели бы.

С.БУНТМАН - Они нас потащат на Тайвань.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Не, они нас не потащат.

С.БУНТМАН - Потащат давить на Тайвань. Ну а что же?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Да нет. Да, не потащат. Они нас не потащат на Тайвань. Я тебе говорю: что здесь есть пиар. Тем более, что маневры происходили не там, а в другом месте. Скорее, скорее речь идет об отработке...

С.БУНТМАН - Но сценарий уж очень похож.

М.ЛЕОНТЬЕВ - А, нет. Если мы вспомним ШОС, сессию ШОС, очень интересную, которую, кстати, почему-то обратили очень мало внимания. А там же было потрясающее событие. Вообще, ШОС очень интересная организация. ШОС становится в мире единственной реальной альтернативой Североатлантическому сообществу. ШОС, ну, мы знаем, кто туда, я не буду рассказывать зрителям, примерно знают: среднеазиатские плюс Китай.

С.БУНТМАН - И слушатели тоже знают, не забывай, Миша.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот я и говорю: слушатели и зрители. Наверное, да? Плюс туда согласились принять в качестве наблюдателей, ну, кроме Монголии, которая раньше была, Пакистан, Индию и Иран. Иран, заметьте, да? А Соединенным Штатам, которые выразили интерес, сказали, что это региональная организация. Знаете, это организация региональная, она региональными вопросами занимается. Ну, у нас там мелкие дела, вы идите. Я не помню там, за последние несколько десятков лет, чтобы Соединенным Штатам в какой-нибудь организации, к которой они проявляли интерес к участию, показывали на дверь. Не было таких.

С.БУНТМАН - Но она разве только этим интересна? ШОС, я имею ввиду.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Она еще интересна тем, что через ШОС Китай начинает активировать свою внешнеполитическую позицию. В том числе и в каких-то согласиях с Россией. Например, заявление Киргизии о том, что нужно как бы подумать о том, сколько времени должны находиться американские в первую очередь вооруженные силы в регионе, оно было безусловно, инициировано нами и китайцами.

С.БУНТМАН - Вот здесь отточие, потому что вот эту увлекательную историю мы продолжим сразу после перерыва с Михаилом Леонтьевым.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Михаил Леонтьев сегодня высказывает особое мнение. Я думаю, что мы не можем сейчас не завершить эту историю с российско-китайскими маневрами, с ШОС. Хотя бы потому, что здесь остаются еще вопросы, не достаточно для меня, например, ясные. И потом сразу телефон, предадимся слушанию телефона.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот. Так вот на это заявление, якобы Киргизии. Да? Ну, вообще-то, конечно, не Киргизии.

С.БУНТМАН - Да. О выводе особых. Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Кстати, заявление было очень такое, деликатное. Было сказано, что, ребята, мы не возражаем, чтобы вы здесь были и антитеррористические цели, но вы же вот здесь как бы с Афганистаном связано, вы определитесь примерно, когда вы отсюда уйдете.

С.БУНТМАН - Ну, понятно.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. смысл заявления был в том: ребята вы здесь не постоянно. Мы вас никуда не гоним, но вы должны помнить, что вы здесь находитесь по делу, да? Американцы по делу там находиться не хотят. Следующее за этим заявление, несколько заявлений были официальных американских лиц, я сейчас боюсь сбиться. Было заявление о том, что у Соединенных Штатов есть стратегические интересы в регионе, они заинтересованы здесь находиться всегда. Я опять не буду заниматься историческими параллелями, да?

С.БУНТМАН - Да, да, да, да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Без этого, да? Но было заявление командующего, там одного из генералов, ну, я опять не могу точно сказать, который сказал, что крупные страны, большие страны, могучие давят на маленькие страны в этом регионе, чтоб выдавить отсюда американские войска. Ну, по-русски эта штука расшифровывается....

С.БУНТМАН - Китай, Россия.

М.ЛЕОНТЬЕВ - ...что две крупные страны: Россия и Китай давят на несчастных, значит, киргизов, казахов и узбеков, ну, казахи не такие уж маленькие, для того, чтобы выдавить оттуда маленькую беззащитную, несчастную Америку, которая непонятно зачем оказалась...

С.БУНТМАН - Нет, ну, подожди, про беззащитную, Миш, никто не говорит

М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, ну, а чего же... Вот давят, чтобы выдавить, вот она такая бедная маленькая.

С.БУНТМАН - А говорят о другом.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Как она вообще там оказалась? Что она там делает?

С.БУНТМАН - А говорят о другом, что выдавливая американцев из Центральной Азии с баз, что Россия играет не на себя, потому что американцы обеспечивают фронтир российский южный, вообще, все это, обеспечивают безопасность от наркоты и всего прочего.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, никаким образом.

С.БУНТМАН - И в интересах Китая действуют только.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Тогда скажем, безопасность от наркоты американцы не обеспечивают никаким образом. Давайте посмотрим: после того, как талибы были изгнаны, в Афганистане было восстановлено и превышено производство, значит, опиатов - наркотиков, которое рекордно сейчас. Никакой возможности в отличие от более ранних времен как-то контролировать это производство, нет, потому что в условиях нынешней тактики, которая выбрана НАТО в Афганистане, они вообще не выходят из своих, грубо говоря, укрепленных районов, совершают только специальные операции. Попытки контролировать районы, что совершенно разумно, надо сказать, зная историю Афганистана, не предпринимаются вообще. Но таким образом и наркобизнес контролировать нельзя.

С.БУНТМАН - Пока советская армия этим не занималась, было бы все в порядке, кстати говоря. Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Пользуясь тем, что в результате американского присутствия отдельные, значит, среднеазиатские властители решили, что у них есть возможность для маневра и они могут фронтировать против России, Таджикистан, например, занялся тем, что выдавил российских пограничников с границы, которые как бы там ни было, но обеспечивали на порядки более эффективный контроль. Если бы не американцы, они бы никогда не посмели на это пойти, значит, эффективный контроль за движением наркотиков. Никакого препятствия ни движению наркотиков, ни движению радикального исламизма в Центральную Азию американцы не делают. Именно с этим связано в значительной степени изменение позиции среднеазиатских лидеров, которые поняли, что...

С.БУНТМАН - Но а Китай сможет? Если Китай вдруг займется охраной границ.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что там не нужен Китай.

С.БУНТМАН - А что там нужно?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Там нужно совершенно другое. Там нужно какая-то глобальная программа восстановления жизнедеятельности этих республик, потому что я еще раз повторяю, я тысячи раз говорил, и здесь, наверное, что это цивилизационная катастрофа, которая не может... И ее придумали не Рахмонов, ни Назарбаев. Ну, Назарбаев - там отдельный вопрос. Оставим. Да?

С.БУНТМАН - Каримов.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ни Каримов, да. Это вот то, что там и так было тяжело, да? Вот то, что там рухнула вся эта единая инфраструктура, как ее поднимать, кто ее будет поднимать? Американцы ее поднимать не собираются. Они собираются...

С.БУНТМАН - А кто будет?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, вообще, раньше этим занималась Россия, наверное, она и должна. По-моему, она этим должна заниматься. Это абсолютно выгодно нам, 100%-но. Да?

С.БУНТМАН - Ну, свою-то структуру не может поднять, а там будет.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что Россия может дать там то, чего не может дать никто.

С.БУНТМАН - А что?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ни китайцы, ни американцы.

С.БУНТМАН - Ну, например, что?

М.ЛЕОНТЬЕВ - А то, что самое главное, что там есть: воду, воду!

С.БУНТМАН - Реки будем поворачивать?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Да, да, именно поворачивать реки.

С.БУНТМАН - Господь с тобой, Миша.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Да, Господь со мной, вся эта идея.

С.БУНТМАН - Уверенно сказал Леонтьев. Отлично.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Со мной, конечно, вся эта... Эта вот оболганная идея, которая имела в советском воплощении, кстати, черты некоторого типичного советского идиотизма, потому что в ней не было экономической составляющей, серьезной, нормальной, тогда, да? Сейчас-то как раз абсолютно реальна. Ведь речь идет не о повороте рек, о переброске 5%. 5% стока, что вообще необходимо для регулирования этих рек в условиях постоянных наводнений, которые мы там, кстати, постоянно...

С.БУНТМАН - А есть такой проект?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Да, были... Слушайте...

С.БУНТМАН - Или были тогда когда-то?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Тогда, сейчас никто этим не занимался. Можно сделать проект.

С.БУНТМАН - Ну, понятно, Россия может дать воду

М.ЛЕОНТЬЕВ - Можно сделать проект и получить мировое финансирование. Это отдельный вопрос. Мы сейчас про другое.

С.БУНТМАН - Да, мы уехали далеко.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну штуку...

С.БУНТМАН - Китай. Резюмируем и слушаем звонки.

М.ЛЕОНТЬЕВ - В широком смысле более идеального партнера, ну, может, Индия только в какой-то степени, хотя Китай нам все-таки ближе, более идеального партнера, чем Китай, вот с точки зрения объективных, не субъективных показателей, что мы боимся китайцев, что они заселят Сибирь, что они там не так скроены, да? А вот по структуре экономики и по структуре объективных интересов, другого партнера, лучше - у нас нет. Мы можем. Китай заинтересован в том, что у нас есть. Он заинтересован в технологиях, что мы можем еще пока, в том числе, пользуясь китайским рынком и кооперацией с китайцами, восстановить и спасти. И он заинтересован в ресурсах. Он не заинтересован в рабочей силе, которой у нас нет.

С.БУНТМАН - Зато у него полно.

М.ЛЕОНТЬЕВ - У него полно, да, но у нас нет дешевой рабочей силы.

С.БУНТМАН - Миш, один вопрос, один вопрос. Где гарантия от того, что Россия сейчас не пойдет на поводу, китайцы не выкачают ресурсы, те, которые надо, переведя стрелку на себя, не выкачают технологии, мы набухаем туда оружие, которое они потом, купят лицензию быстренько и будут его производить, если хотят.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Они уже покупают лицензию.

С.БУНТМАН - Ну, да, говорили из "Сухого" по этому

М.ЛЕОНТЬЕВ - Производить пока не могут. Вот хочу сказать...

С.БУНТМАН - Где гарантия?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Гарантия только в одном: гарантия только в разумной политике.

С.БУНТМАН - Чьей? Нашей?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Нашей, конечно.

С.БУНТМАН - А! Хороша гарантия.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Конечно, конечно, Китай для нас колоссальная карта для серьезной нормальной.... И смотрите ситуацию: вот если взять опять же китайскую книгу перемен, вот китаисты очень любят ее использовать. Вот триединая система, да? Вот в двуединой системе один всегда проигрывает, а триединая система, когда три центра игра идет, всегда выигрывает тот, кто не борется, кто находится в пассивной позиции, двое в активной... Китай это использовал в течение последних 60 лет.

С.БУНТМАН - Так.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Наше время возможность использовать эту позицию, т.е. мы не должны ни в коем случае полностью завязываться на Китае, там же есть еще и Япония, которая очень боится всегда...

С.БУНТМАН - Ну, конечно, слишком... Боюсь, что слишком тонкая игра для нашего разумения, политиков наших.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Понимаете, всякая разумная игра... А толстая игра возможна только в ситуации двух сверхдержав. Вот это и есть толстая игра, да? Когда ты по всему миру занимаешься, чем угодно и все равно вот это, что я говорил: игра в куличики, да? Не настоящая политика. Вот все здесь разделено, как было по Венскому конгрессу, как было по...

С.БУНТМАН - Я понимаю, да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - ...Потсдамскому миру, а здесь мы играемся. В куличики.

С.БУНТМАН - Да, боюсь одного, Миша, что все превратится в игру не в куличики, а в три листочка.

М.ЛЕОНТЬЕВ - А чего ты предлагаешь? Нет, ты предлагаешь...

С.БУНТМАН - Я не предлагаю.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. тогда какая альтернатива.

С.БУНТМАН - Я не предлагаю

М.ЛЕОНТЬЕВ - Просто нет, но вот послушай. Не ты предлагаешь, нет. Другие предлагают.

С.БУНТМАН - Я слушаю.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Альтернатива. Какая здесь может быть альтернатива? Альтернатива такая: кому лучше продаться. Китайцам нельзя, они китайцы, они дикие, они заселят Сибирь. Давайте продадимся американцам.

С.БУНТМАН - Чего же они дикие? Они замечательные. Не обижай китайцев.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Давайте, нет, ну, я имею ввиду концепцию.

С.БУНТМАН - Миш

М.ЛЕОНТЬЕВ - Давайте продадимся американцам, они добрые, они цивилизованные, они несут в себе, значит, ценности какие-то, они нас спасут, освоят нам Сибирь, будут нас любить и у нас будет процветать демократия. Вот. Вы в рамках этой альтернативы нету адекватного решения и быть не может, по-моему. Меня эта альтернатива не устраивает, она реальности таковой не является.

С.БУНТМАН - Надо из нее выскочить.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Из нее можно выскочить, только сохранив субъектность страны, т.е. ее как самостоятельную державу, способную производить суверенную политику..

С.БУНТМАН - Ну, как ты сказал: Китай этому помогает, а Соединенные Штаты этому мешают.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Безусловно. Я хочу сказать, что... Нет. Да, в настоящий момент Китай для нас очень важная карта. Кроме того, Китай является крупнейшим действительно покупателем нашего оружия. Наши высокие технологии до сих пор существуют в огромной степени потому, что существует Китай. Не было бы Китая, у нас бы не было тех отраслей ВПК, которые пока еще способны сохранять российские высокие технологии. Т.е. эта пауза была обеспечена Китаем. И на ближайшее время им же пока и будет обеспечиваться. К сожалению.

С.БУНТМАН - Понятно, хорошо. Теперь один вопрос здесь, да, со звонками уже мы только после перерыва будем, конечно. Увлеклись мы этим делом. Но я думаю, что не без пользы. Здесь Наталья нам пишет на пейджер 961-33-33 для абонента "Эхо Москвы": "Напоминаю, что проектом поворота занимался академик Израэль". Вот, все, есть...

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну и что?

С.БУНТМАН - Нет, есть...

М.ЛЕОНТЬЕВ - А, в смысле...

С.БУНТМАН - В смысле, есть реальные проекты, если ими заниматься, как Вы изволили выразиться, не по-советски.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я думал, что это сирийские ... имеются ввиду.

С.БУНТМАН - Хорошо я задам сейчас для перехода совсем в другие области и к звонкам слушателей после перерыва. Задам вопрос такой: так, "Михаил, любовь к родине и ненависть к режиму Путина - чувства совместимые?", - спрашивает Артур Мартенс из Москвы.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Совместимые, но глупые.

С.БУНТМАН - Совместимые, но глупые. Михаил спрашивает...

М.ЛЕОНТЬЕВ - Глупо совместимые.

С.БУНТМАН - Глупо совместимые. Хорошо. Замечательно. "Вы бы тоже поддержали Ельцина сейчас или ГКЧП? 14 лет спустя". Гениальный вопрос.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Сложный вопрос. Поддерживать ГКЧП было бессмысленно. У меня очень, конечно, сильно изменилось отношение ко всей этой истории. Я помню, как я бегал эти листовки расклеивал как идиот. С другой стороны,...

С.БУНТМАН - Почему как идиот? Ну, ладно.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Идиот. Стыдно за глупость, ничего плохого не хотели, да? Вот. Я еще раз повторю то, что я уже говорил на "Эхе", да? Что три партии, собственно, страну разрушили: партия глупости, партия наивности и партия предательства, с тех пор у нас трехпартийная система.

С.БУНТМАН - А партия дорог? Ну, ладно, хорошо. Партия дураков, партия дорог. Ну да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Партия дорог была ликвидирована в этот момент, ее не было.

С.БУНТМАН - А! Слава Богу.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Дело в том, что ведь ГКЧП никаких шансов сохранить страну не имело. Она была слита заранее. Ведь за что, смотрите: за что велась борьба между горбачевцами, грубо говоря, и ельцинцами?

С.БУНТМАН - Очень коротко, Миша.

М.ЛЕОНТЬЕВ - За любовь к ним Запада. Кого Запад больше полюбит? Нравиться хотели всеми силами, больше не было никакой другой задачи. И вот победил Ельцин, когда он больше понравился американцам.

С.БУНТМАН - Отлично. Михаил Леонтьев. Отлично, в смысле по времени. Мы через 5 минут с вами встретимся снова. Только телефон, только телефон.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН - Михаил Леонтьев высказывает свое особое мнение. Он полностью ваш, больше я не буду его у вас отнимать, потому что сразу телефонные звонки. Мы переходим к ним. Звоните к нам в прямой эфир. Алло! Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Здрасьте. Меня зовут Александр. Я из Москвы.

С.БУНТМАН - Отлично. Задайте вопрос Михаилу Леонтьеву.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Ну, я, если можно, просто терпение, потому что очень долго до вас дозванивался. Михаил, прежде всего, у меня к вам большое чувство уважения, именно потому, что Вы говорите то, что Вы думаете. А теперь только у меня к Вам два буквально вопроса. Первый: как Вы относитесь к лозунгу "Борьба с бедностью", который у нас превратился в борьбу с бедными. Я имею ввиду, прежде всего, монетизацию. И второе. Сейчас прошла информация, что будет увеличен срок ....пенсионный срок выхода на пенсию.

С.БУНТМАН - Возраст.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - И не связано ли это с тем, что вот сейчас пол-Москвы, я это знаю точно, это можете проверить, если не больше работают как правило без трудовых книжек, без договоров, без всего, т.е. они не будут к пенсии вот сейчас вот-вот это просто может быть бунт, не будут иметь ни по стажу себе пенсии, ничего и ничего в судах не докажешь. Это я знаю точно.

С.БУНТМАН - Ясно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - Это раз.

С.БУНТМАН - Это уже третий.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР - И когда хвалил недавно Сванидзе Лужкова... Я, например, знаю, что Лужков по выборам проиграл 5 судов, все документы...

С.БУНТМАН - Я все понял. Спасибо. Два вопроса обещали, два вопроса Вам и дали.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Тем более, что в третьем я некомпетентен. Что касается пенсий, и вообще всего этого дела. Ну, во-первых, я уже говорил, что социальные реформы - это высший пилотаж, да? И при слабой способности проводить даже макроэкономические какие-то реформы, трогать социальные реформы не стоило бы без крайней на то необходимости. Как показало...

С.БУНТМАН - А ее нет?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Крайняя необходимость в данной реформе не была именно поскольку, потому что основной смысл этой реформы было неэффективное использование бюджетных средств. Насколько я понимаю, в результате реформы бюджетных средств было затрачено, ну, просто на порядки больше для того, чтобы закрыть дыры монетизации, да? Т.е. с этой точки зрения, как фискальная реформа она была провалена. Социальный смысл ее, у нее есть экономический смысл, воплощенный крайне странно, да? А социальный смысл ее непонятен вообще, т.е. ее никто не думал, что она социальная-то вообще.

С.БУНТМАН - Так

М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. вообще как бы не думали или скрывали. С этой точки зрения говорить о пенсионном возрасте, т.е. подозрение о том, что какие-то абсолютно необходимые мероприятия могут превратиться в неизвестно, что, оно, в общем, к сожалению, имеет право на существование. Что касается изменения пенсионного срока... да, я еще раз хочу сказать. Начнем общий вопрос, что вообще социальные реформы, нужно четко построить идеологию социальных реформ. Что вы хотите сделать? Каким образом вы хотите решать социальные задачи? Хотите ли вы снизить бюджетную нагрузку?

С.БУНТМАН - Что или для чего, т.е. для чего?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Хотели, да. Т.е. должна быть... какая часть основная? Фискальная. Вы хотите там увеличить... решить какие-то экономические задачи или вы хотите обеспечить тот уровень социальной справедливости, который, как вам представляется, необходим, да? Надо понять, по какому критерию они делаются. Потому что, например, я считаю, что да, что-то, безусловно, надо маркетизировать. Но есть вещи, которые не должны быть. Они могут сделаны быть более эффективными, потому что система нынешняя очень неэффективна. Вся история наших социальных реформ состоит в том, что вместо неэффективной постсоветской системы получается полная разруха вообще. Система явно была... В итоге новой... Не было ни одного случая, когда вместо этой системы появилось что-то, что работало бы хотя бы также, не говоря уже о том, что лучше, да? Т.е. это сплошное подряд идет разрушение останков неэффективной, затратной, не самой лучшей советской системы, на месте которой растет ковыль. Больше там ничего нет. Пенсионный возраст повышать придется. Ну, невозможно, страна стареет, да? Это связано с демографией, это связано с тем, что ни у кого такого пенсионного возраста нет. Это в значительной степени была часть некой такой советской социальной политики, но ее раньше можно было позволить при другой демографической структуре. Наверное, его надо повышать. Другое дело, как это делать, каким образом, да? Потому что и... Это все вопросы связанные.

С.БУНТМАН - Ясно.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Абстрактно люди в этом возрасте вполне работоспособны в современном мире.

С.БУНТМАН - Что и делают многие люди, подрабатывая на пенсии.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Но что у нас? Но у нас-то в этом возрасте большинство мужчин работоспособного возраста находится в состоянии другом, в силу известных обстоятельств. Т.е. это вообще... Это тяжелейшая штука, но здесь важно выстроить задачу, т.е. понять, что вы хотите? Вот еще раз говорю: нужна идеология. Эта идеология должна быть единой, цельной, целостной. Тогда у вас есть критерий.

С.БУНТМАН - Понятно. Ясно, Миша, чтобы успеть ответить еще на вопросы слушателей. Алло! Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Добрый день! Юрий, Москва. Находясь с господином Леонтьевым все-таки на противоположных позициях. Он считает, что уже хватит бегать как дурачкам, я тем не менее вынужден полностью с ним соглашаться, не полностью, но в значительной степени в критике всего того, что построили за последние 15 лет. Это настолько очевидно

С.БУНТМАН - Понятно, хорошо. Вопрос только, Юрий, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Ну, неужели он надеется, что заморозив вот этот коррумпированный путинский, уже много лет путинский режим, вот этот Гондурас, как я его называю.

С.БУНТМАН - Заморозят, Вы сказали?

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Заморозят, заморозят. Он, в общем-то, призывает к тому же, к чему в свое время ГКЧП призывал.

С.БУНТМАН - Подождите, подождите. Не надо рассказывать, к чему призывает Михаил Леонтьев.

СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ - Мы получим какой-то более-менее разумный цивилизованный результат?

С.БУНТМАН - Я Вас понял, Юрий, спасибо.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Я могу сказать только одно: что если у вас нету никакой задачи, ради которой может работать не только там гражданин, но и чиновник, вот общей ясной задачи и цели, да? То вы никаким образом коррупцию не снизите, и самое главное, не измените ее характер. Потому что я еще раз говорю, что есть масса... Это я соглашаюсь с товарищем Гайдаром, который это в свое время сказал, что коррупция не мешает развитию, как показывает практика. Так вот у нас мешает, у нас мешает, у нас другой характер коррупции. У нас коррупция специфического российского типа, потому что это коррупция компрадорская. Это люди, которые полностью списали свою страну, да? Вот если мы не восстановим цели и задачи. Понимаете, вот что значит восстановить цели и задачи?

С.БУНТМАН - А как? Объявить что ли?

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот есть инвестиционная программа. В том числе. Сначала сформировать, сформулировать, а потом, естественно, объявить, желательно, чтобы все знали, что вы делаете-то.

С.БУНТМАН - Но сначала придумать. В смысле, понять.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Но они есть.

С.БУНТМАН - Самим понять.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Да, выбрать, понять. Вот конкретная вещь: бюджет. Инвестпрограмма. 89 млрд выделили, скорее всего будет больше. Я-то радуюсь: наконец, огромные бюджетные средства пойдут на инвестиции. Специально выбраны программы, вот самые такие какие-то низколетучие, да?

С.БУНТМАН - Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот самые, вот чтобы никто не подумал, что вы стройку века затеяли. Но понимаете, стройка века, если это - разумная стройка века, она вот, она видна, она общественно контролируема. Она понятна, понятно, кто за это отвечает, какие средства выделены, какие критерии ее строительства. Я в широком смысле сейчас говорю про стройку века. Это может быть что угодно.

С.БУНТМАН - Да, естественно. Это может быть не стройка века. Это может быть компьютеризация школ. Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Это какой-нибудь технологический проект. Вот. Там все понятно, да? Это масштабная ясная задача. То же самое относится к социальным задачам. Например, ипотека, да? Это же социальная задача, массовая ипотека. Но вы ее решите как социальную задачу.

С.БУНТМАН - Но ее нельзя решить в отрыве от другого.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Ее можно решить в контексте политики экономического роста. Ее решали немножко другим путем американцы, например, в годы депрессии, да?

С.БУНТМАН - Понятно, понятно. Хорошо, хорошо.

М.ЛЕОНТЬЕВ - И до сих пор вот эти огромные фонды американские. Вот сейчас они уже частные. Они действуют... Вот которые обеспечивают вот этот вот жилищный бум там постоянный, да? Они работают. Значит, если вы датируете ставку по ипотеке, которой пользуются 40 тысяч человек как сейчас, это - воровство. Если миллион человек - наверное, тоже воровство. Если 10 миллионов - это колоссальный экономический эффект.

С.БУНТМАН - Миша, резюме. Вот.

М.ЛЕОНТЬЕВ - Вы получаете строительный бум. Но для этого надо иметь видение этих проектов и иметь некий драйв. Их надо видеть, надо верить, чтобы страна... надо хотеть, чтобы она развивалась, а не деградировала. И не морочить себе голову.

С.БУНТМАН - Хорошо. Хороший призыв. Это очень правильный призыв Михаила Леонтьева. И завершается наша передача "Особое мнение". До встречи!