Максим Шевченко - Особое мнение - 2005-08-11

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, доброе утро или добрый вечер в зависимости от того, где вы нас смотрите либо слушаете. Это совместный эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании «RTVI». Я, Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую сегодня Максима Шевченко – главу Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО – Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Сегодня вы будете отдуваться за Алексея Пушкова, которого нет в этом эфире, отвечать на вопросы, которые, к слову сказать, можно задавать по эфирному пейджеру 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Ну, а телефоны прямого эфира вы знаете. Начнем с последних инцидентов, которые произошли в Москве. Знаете, журналисты ехидно ведут счет – 2 : 3 в пользу пока Польши. Имеется в виду избиение дипломатов неподалеку от польского посольства. И поначалу, вроде бы, польские власти не хотели связывать это с политикой. Теперь уже позиция каким-то образом меняется. Теперь они уже не исключают, что это связано с политикой. Как выдумаете, чего здесь больше?

М. ШЕВЧЕНКО – Во-первых, МИД любой страны не имеет право реагировать на то, что второй достаточно высокопоставленный сотрудник посольства (любая страна: будь то Польша, будь то Бурунди, условно говоря) выводится из строя насильственным путем. Я, честно говоря, достаточно хорошо знаю этот район, достаточно хорошо знаю польское посольство, часто там бываю, у меня очень хорошие отношения с польскими дипломатами. Мне трудно представить себе ситуацию такого целенаправленного политического террора против польских дипломатов. В конце концов, мало, кто знает в лицо сотрудников посольств. В принципе, это не кинозвезды, не киноактеры, значит, если мы предположим, что это акт политического террора, а нападение на дипломата – это, естественно, акт политического террора, то какая-то группа или группировка людей (одному человеку это не под силу) выслеживает сотрудников посольства. Ведь человек, который выходит из дверей посольства, может оказаться и русским, в конце концов. Если мы предполагаем, что нападение было именно на дипломата польского, значит выходящих из дверей посольства идентифицировали как поляков, как дипломатов, как сотрудников посольства. Все это обрастает такими конспирологическими подробностями, такими конспирологическими фантазиями, что мне представляется, что это акты хулиганства, и скорее, наверное, сотрудник посольства стал жертвой хулиганского нападения. Напомню, что, по-моему, за прошедший месяц в Санкт-Петербурге британский высокопоставленный дипломат, чуть ли не посол, подвергся нападению цыганских детей. Они ограбили его прямо на улице, повалили и отобрали у него. Это, конечно, печальное происшествие. А МИД, естественно, обеспокоен безопасностью своих сотрудников. Но я не думаю, что поляки это рассматривают как политический инцидент.

А. ВОРОБЬЕВ – Во всяком случае, последние заявления свидетельствуют именно об этом. Позиция смещается в сторону политической подоплеки всего этого.

М. ШЕВЧЕНКО – Все-таки в Варшаве были избиты не дипломаты российские.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Дети российских дипломатов.

М. ШЕВЧЕНКО – Дети российских дипломатов, я думаю (подробностей я не помню), они гуляли, что-то такое было. Дети дипломатов вообще ведут себя достаточно свободно, как правило. Мой опыт знакомства с этой средой, что это как правило молодежь, обладающая деньгами, статусом, машинами и свободно достаточно проводящая время. Я думаю, что как в Варшаве это нападение не имело ни политического, ни этнического окраса, так же и в Москве, это случайные совпадения, может быть, мы бы и не заметили их, если бы в отношениях между Россией и Польшей не было бы значительной доли напряженности, которая возникла еще несколько лет назад в связи с чередой высылки польских священнослужителей. Польша достаточно болезненно все это воспринимала. С такой достаточно жесткой со стороны Польши кампанией в отношении России. Я периодически просматривал тогда газету «Выборча», ведущую польскую газету, в отношении того, что в Россию папа не может приехать и т.д. и т.д. И, конечно, пик российско-польского непонимания или конфликта пришелся на украинские выборы прошлой осени.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, позиция Польши.

М. ШЕВЧЕНКО – Поэтому на этом фоне достаточно обычные бытовые ситуации, хулиганство есть во всех крупных городах мира, Москва – не единственный город, может быть, по сравнению с Нью-Йорком Москва гораздо безопаснее.

А. ВОРОБЬЕВ – Президент Путин должен был таким образом жестко реагировать?

М. ШЕВЧЕНКО – Я не думаю, что президент с его уровня должен реагировать на такую ситуацию. Мне кажется, что московские власти, по-моему, отреагировали в лице сотрудников правоохранительных служб каким-то образом, и, наверное, российский МИД каким-то образом на это отреагировал. Я не думаю, что реакция носила воинственный и принципиально антипольский характер.

А. ВОРОБЬЕВ – Напоминаю, что у нас в эфире Максим Шевченко – глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Ваши вопросы на пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». И эфирные телефоны мы подключим прямо сейчас, так что начинайте звонить. Я сниму трубку совсем скоро. Еще одна тема, которая любопытна весьма. Непонятная история разгорается вокруг пустующего места депутата Госдумы. Как вы знаете, Михаил Задорнов покинул стены Нижней палаты, он ушел в бизнес. И сейчас, по всей видимости, в декабре, будут довыборы в Госдуму по одному из округов, 201-му Университетскому округу в Москве. Все бы ничего, если бы не теоретическая возможность баллотироваться в депутаты для Михаила Ходорковского. Как вы оцениваете эти шансы? Как вы оцениваете даже не шансы на победу, а шансы на возможное участие? Что вы думаете?

М. ШЕВЧЕНКО – Шансы на возможное участие мне трудно оценить, поскольку я не юрист. По-моему, человек, находящийся под следствием, может принимать участие в выборах.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно.

М. ШЕВЧЕНКО – А человек, которому вынесен приговор, уже ограничен в этих правах.

А. ВОРОБЬЕВ – Абсолютно точно.

М. ШЕВЧЕНКО – Я точно не уверен, по-моему, все-таки Михаилу Борисовичу приговор уже оглашен.

А. ВОРОБЬЕВ – ЦИК сказал, что действительно у Ходорковского есть такая возможность. Другое дело, он сомневается, что успеет в срок собрать все документы, подписи, сведения об имуществе, доходах и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО – Если зэка Ходорковский сумеет в срок собрать сведения о своих, не знаю, какие у него доходы: ежедневные пайки, которые он получает в камере, и предоставить этот в ЦИК, я уверен, что по Университетскому округу Москвы, где проживает в основном интеллигенция, которая в большинстве своем, конечно, сочувствует Ходорковскому, у него будут очень высокие шансы занять депутатское место. Если он решится на это, если политическая ситуация доведет его до того, когда его портреты будут висеть около избирательных урн или где это положено, то мне кажется, что университетская интеллигенция вполне может проголосовать за него. И шансы его высоки.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, пожалуйста, как вы считаете, должен ли Ходорковский это делать в такой ситуации? Повредит ему совершенно очевидное заявление своих политический амбиций, либо нет?

М. ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что человек должен всегда рисковать. Человек живет только один раз. В принципе в истории остаются одинокие герои, люди, которые в ситуации выбора или в ситуации явного риска, когда можно все поставить на карту, выбирают тихий омут и спокойную жизнь, эти люди оказываются вне истории. Совершенно явно, что господин Ходорковский по своим личным качествам и по своим возможностям – человек, который способен претендовать на роль и место в истории. Все зависит от него, если он испугается и предпочтет тихую мирную жизнь в тюрьме с ожиданием возможной амнистии, я думаю, что в тюрьме он и останется надолго. Если он все-таки дерзнет идти на политические выборы, то, во-первых, это будет вполне конституционный шаг. Я не уверен, что Кремль будет этому так уж сильно препятствовать. По крайней мере, для Кремля это будет какой-то выход из достаточно сложной ситуации, в которой Кремль оказался. Мне кажется, этот шанс Кремль, может быть, попытается использовать для себя. Ходорковский-депутат гораздо менее опасен, чем Ходорковский-заключенный, политический заключенный с имиджем сидельца, который ему создан вполне, брошенный в тюрьму по политическим обвинениям, и бог знает, что в этой тюрьме с ним может случаться. Чтобы с ним ни случилось в тюрьме, даже если он подвернет себе ногу, это всегда Кремль в этом будет виноват. Это совершенно понятно. А если ты депутат, то у тебя уже совсем другая история начинается.

А. ВОРОБЬЕВ – Максим Шевченко. Ваши вопросы в прямом эфире. Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня Александр зовут. Я хотел бы такой вопрос задать.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, чуть громче, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Как вы считаете, Путин, он заложник системы, которую он создал, этой олигархической государственной политической, или он ее апологет, то есть захватчик этой системы?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

М. ШЕВЧЕНКО – Заложник или апологет? Я думаю, что он не заложник и не апологет, он просто часть политической системы, которая возникла в России после 91-го года. До этого Владимир Владимирович был частью советской системы, он был офицером КБГ и не был несвободным художником, по подвалам писавшим мемуары, типа Владимира Сорокина. Он всю жизнь, на самом деле, работал на государство. Его вполне можно понять, его идеалы вполне понятны. Он является часть этой системы. В качестве президента, в качестве лица, которое получает зарплату из государственного бюджета, он тем более является частью этой системы. На мой взгляд, он все-таки не является идеологом олигархического капитализма, если радиослушатель это имел в виду.

А. ВОРОБЬЕВ – А идеологом чего он является? Есть у Путина идеология? Есть у страны, у Москвы, у Кремля точное ощущение того, куда мы идем? Есть ли стратегия? Если да, в чем она состоит.

М. ШЕВЧЕНКО – Я, к сожалению, не имел удовольствия лично общаться с Владимиром Владимировичем, в отличие от Ларри Кинга, который делал с ним интервью в прямом эфире CNN, но я могу сослаться на те заявления, те интервью, которые он давал. В частности, интервью CNN, которое было несколько лет назад, для меня очень многое прояснило в личности Путина. Там врать тяжело, потому что там ни референты, ни ассистенты тебе бумаги не подкладывают. Кинг гоняет и президентов, и премьер-министров. Телезрители, которые находятся в Америке, которые бывали там, знают, что такое «Шоу Ларри Кинга». В этом интервью Путин вполне, на мой взгляд, рассказал, что у него есть и мировоззрение, и идеология, и подоплека. На мой взгляд, он является убежденным рыночником, но при этом он хотел бы совместить рыночную свободу с неким форматом государственной целостности. И проблема для России сейчас заключается именно в этом – в вопросе соотнесения суверенитета, который так хотят продолжать бывшие советские элиты, которые стали нынешними российскими элитами. То есть, суверенитет – это быть полностью независимыми хотя бы в половину того уровня, как они были независимыми от всего мира в советскую эпоху и вместе с тем иметь те богатства, те средства, те возможности свободного обращения капитала, которые они получили или создали для себя в 90-е годы. В современном мире, где, несмотря на либерализацию экономики и глобализацию потоков экономических и информационных, мне кажется, это достаточно трудно, поскольку там правила игры достаточно жесткие. Если даже посмотреть на ВТО, как устроена всемирная торговая организация, то совершенно ясно, что либерализация и либерализм все равно требуют внутренней дисциплины, соблюдения правил игры.

А. ВОРОБЬЕВ – А кто не соблюдает правил игры?

М. ШЕВЧЕНКО – Мне представляется, что Путин, будучи в определенной мере идеалистом (опять-таки я ссылаюсь на его высказывания, по крайней мере, так он начал), он не может справиться с тем чудовищным консорциумом, с той армией бюрократов, номенклатуры, которая стала новой государственной буржуазией. Я вот так могу это сформулировать.

А. ВОРОБЬЕВ – «Особое мнение» Максима Шевченко. Здравствуйте. Вы в прямом эфире «Особого мнения». Как вас зовут? Откуда вы? Пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я звоню из Израиля. Меня зовут Галина. Вопрос я хочу задать вашему собеседнику по такому поводу. Недавно было сказано по телевидению, что Александр Яковлев, работник ООН, был пойман на том, что поимел миллион Саддама Хусейна. А Саддам Хусейн на этом заработал миллиарды. Этими миллиардами он помогал организации «ХАМАС», по 25 тысяч долларов семье каждого шахида. И вот, я думаю, почему Россия, в частности отдельные депутаты Госдумы, так сильно поддерживали Саддама, не поделился ли он и с ними этими миллионами?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо за этот вопрос. На самом деле он требует корректировки.

М. ШЕВЧЕНКО – Он требует серьезной корректировки. Во-первых, я бы не стал говорить о Саддаме Хусейне в таких комических тонах. Знаете, он не так давно считается военным преступником, справедливо, может быть, считается, это решит суд. Все-таки он был президентом суверенной страны, президентом Ирака. Когда был Саддам, плох он был или хорош, на территории Ирака не было такого кошмара, который там творится сейчас после вторжения туда сил антитеррористической коалиции.

А. ВОРОБЬЕВ – Для вас лично он был плох или хорош?

М. ШЕВЧЕНКО – Для меня Саддам был преступником, потому что он проводил массовые чистки, массовый террор, но он был для меня преступником только в силу его внутренней политики, кстати, в силу того, что он был инициатором войны против Ирана. После иранской революции он развязал эту войну внешнюю. Он развязал войну в 90-м году, напав на Кувейт. Но знаете, в мире есть немало политических лидеров, в том числе, и так называемых высокоразвитых государств, которые совершали поступки, сравнимые с поступками Саддама Хусейна, просто мы одних под суд отдаем, а других мы по суд не отдаем. Любой политический лидер любой страны имеет право формировать пространство своей внешней политики и имеет право создавать фонды, поддерживая те или иные политические силы в том или ином регионе мира.

А. ВОРОБЬЕВ – Что касается Александра Яковлева, сотрудника секретариата ОНН, который действительно был арестован в Нью-Йорке по подозрению в мошенничестве и взяточничестве, действительно, он заработал на этих взятках и мошенничестве около миллиона долларов, во всем признался. Суд будет совсем скоро. Насколько я знаю, он вышел на свободу под залог в 400 тысяч долларов. И насколько я знаю, деньги, которые он получал в качестве взяток, никак не связаны с Саддамом.

М. ШЕВЧЕНКО – А если кого под суд отдавать, то Дональд Рамсфельд, я напомню, был одним из тех людей, кто в годы конфликта Саддама с Ираном помогал созданию в Ираке химического оружия. Именно Рамсфельд, на мой взгляд, должен давать показания в суде по применению Саддамом химического оружия против курдов. Есть фотография, где Рамсфельд беседует с Саддамом. И точно совершенно известно о двух его визитах и о тех контрактах, которые тогда американцами были заключены с диктаторским режимом Саддама Хусейна. Судить надо всех за их реальные преступления, а не выискивать тех, кого можно сделать козлами отпущения в нашем современном мире. И вообще эта политика, жертвами которой становятся тысячи людей, мне кажется, не объект для шуток все-таки.

А. ВОРОБЬЕВ – Максим Шевченко. Это программа «Особое мнение». Еще один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я из Москвы. Мне кажется, что рано «гнать волну» в отношении польских дипломатов. Вот, избили детей сотрудников нашего посольства. Польская полиция что-то делает, предъявила обвинение скупщикам краденого. Не расследуются преступления за один день. Вот если через две недели ничего не будет сделано, тогда можно будет говорить.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, в чем, собственно, вопрос-то? Это было мнение, особое мнение. Ну, что? Хотите, прокомментируйте.

М. ШЕВЧЕНКО – Я согласен, в принципе, он сказал то же самое, что и я сказал.

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы? Говорите, вы в прямом эфире. Алло. Неудачно. Здравствуйте. Как вас зовут? Говорите, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Здравствуйте. Я звоню из Зеленограда. Это Нина. Я бы хотела узнать, каково положение сейчас Адамова, который жирует в Швейцарии.

А. ВОРОБЬЕВ – Жирует?

СЛУШАТЕЛЬ – Благодарю.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

М. ШЕВЧЕНКО – Я, к сожалению, не могу сказать, каково его положение, я могу сказать только мое отношение к этому процессу. Я считаю, что конечно, господин Адамов был участником, и знающие люди рассказывали подробности продажи в свое время атомных технологий Советского Союза за бесценок зарубежным покупателям. Я бы судил его не в Америке, а здесь, в России.

А. ВОРОБЬЕВ – Россия подала запрос об экстрадиции.

М. ШЕВЧЕНКО – Совершенно верно. Суд должен быть совершенно четким, поскольку то, что в 90-е годы происходило в этой сфере, вообще не поддается никакому описанию. То, что создавали академические институты на протяжении десятилетий ценой чудовищного труда с риском для жизни… Мы все даже помним фильм «9 дней одного года». Помните, когда там физики-атомщики… Там Баталов, по-моему, играл.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, да, да. Молодой еще.

М. ШЕВЧЕНКО – Там, где они все лучевую болезнь получают. Я знаю, что это такое. Я эту среду тоже чуть-чуть знаю. Все это за бесценок передавалось, фактически являя собой пример чудовищной коррупции, передачи просто технологических секретов. Человек, который передал бы таким образом американские ядерные секреты другой стране, я думаю, получил бы достаточно серьезное, пожизненное даже может быть заключение за такие деяния. Что касается американского интереса к Адамову, здесь мне представляется, есть следующий нюанс. Американцы, я в этом уверен, неизбежно будут готовить, особенно после победы Ахмади Неджада, атаку против Ирана. Адамов им нужен как свидетель, как человек, который подтвердит, что Россия якобы передавала Ирану ядерные технологии. Поэтому, на мой взгляд, мы именно поэтому проявляем такую активность, чтобы перехватить Адамова, отправить его в Москву и не допустить создания такой провокационной ситуации. Потому что передавала или не передавала - это не понятно, но совершенно ясно, что, пойдя на компромиссы со следствием, Адамов может сказать, что да, мы сотрудничали с Ираном, у Ирана есть атомная бомба.

А. ВОРОБЬЕВ – И в этом главная причина того, что мы запрашиваем власти Швейцарии?

М. ШЕВЧЕНКО – Я надеюсь, что главная причина все-таки в деятельности Адамова на посту министра.

А. ВОРОБЬЕВ – Максим Шевченко. Оставайтесь с нами. Мы вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Я вновь приветствую всех, кто смотрит или слушает программу «Особое мнение». Гость сегодня Максим Шевченко – глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Еще раз здравствуйте. У нас еще 9 минут остается, чтобы ответить на вопросы. Позвольте сообщения, которые поступили через Интернет. Владимир из Чикаго: «По требованию Узбекистана, поддержанного Россией и Китаем, США ликвидируют свою военную базу, которая, по моему мнению, - пишет Владимир, - была оплотом безопасности в этом регионе. Какая польза для России в ликвидации этой базы?»

М. ШЕВЧЕНКО – Дело в том, что Россия является возможным объектом атаки американской армии в случае глобального конфликта в регионе. Поэтому для России достаточно серьезно. Представим себе, что какая-нибудь военная база появилась на территории Мексики. В США на Кубу-то, которая сейчас уже не сильна и не является частью никакого блока, реагирует достаточно болезненно. Как должна Россия реагировать на военную базу, которая является подскоковой для стратегических бомбардировщиков? Самолеты, взлетая с которой, достигают свободно Новосибирска и Урала. Фактически около своих границ. Она, конечно, должна реагировать болезненно и опасением на такую военную базу. Россия – это не член НАТО. Никаких гарантий, что ее безопасность каким-то образом гарантирована или незыблема, не существует. Военные базы являются тем ножом, который всегда на всякий случай поигрывается в руке, допустим, американского военного дяди Сэма вооруженного. Все зависит от политического режима в нашей стране. Политический режим не понравится, и может случиться все, что угодно. Саддам Хусейн тоже был одно время ближайшим другом Вашингтона, и с ним братались и обнимались. А какой-то час пробил, и F-16 полетели.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что возможна война между Россией и Соединенными Штатами, неядерная война, обычная?

М. ШЕВЧЕНКО – В 35-м году никто не считал, что возможна война между Советским Союзом и Германией.

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо, как вы оцениваете шансы, гипотетическую вероятность?

М. ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что вероятность такого конфликта высока.

А. ВОРОБЬЕВ – Сколько процентов?

М. ШЕВЧЕНКО – Скажу прямо. Это будет все зависеть от поведения российской элиты, поскольку российская армия, на мой взгляд, мало боеспособна в данной ситуации. Все системы защиты, системы ПВО Советского Союза, системы дальнего обнаружения подлета ракет ликвидированы и демонтированы. В случае, если война будет развиваться по югославскому сценарию или по иракскому (она так и будет развиваться, то есть с нанесением воздушных ударов, каких-то точечных превентивных для выведения из строя инфраструктуры), и в конце концов – решение одной задачи – создание полностью лояльного и подконтрольного агрессору, то есть, допустим, США в данном случае, политического режима на территории страны. Я думаю, вероятность успеха такой военной акции очень велика, несмотря на якобы наличие ядерного оружия на территории нашей страны.

А. ВОРОБЬЕВ – А что значит «несмотря на якобы наличие»?

М. ШЕВЧЕНКО – Потому что мне представляется, что, во-первых, система контроля и существования ядерных сил в Российской Федерации в полной мере уже известна нашему заокеанскому союзнику. Если в Арзамасе-16 американских специалистов больше, чем российских, они там достаточно свободно себя чувствуют. Во-вторых, мне кажется, я даже читал, помню, что проскальзывал такой проект: в случае обострения отношений или угрозы со стороны террористов захвата ядерных сил России, американцы рассматривают возможность оккупации тех зон, где располагаются ракеты, ядерные боеголовки, силами специального назначения. Мне кажется, это у них достаточно свободно может получиться, в нынешней ситуации политической.

А. ВОРОБЬЕВ – США пойдут на военный конфликт с Россией в случае смены режима внутри нашей страны, если он не будет устраивать Вашингтон?!

М. ШЕВЧЕНКО – Разумеется, пойдут. И даже сомневаться не стоит не малейшей секунды в этом. Знаете, я югославскую войну прошел журналистом. Милошевич в начале войны и Тито - это были, которые принимались в Америке цветами. Мира Маркович, жена Милошевича, приезжала в Нью-Йорк и покупала там дорогие шубы, держала счета в нью-йоркских банках. И вот, мы видим Милошевича, сидящего на гаагской скамье. И он был, собственно говоря, американским оружием свергнут со своего престола, вполне законный бывший президент Социалистической Федеративной Республики Югославия. Поэтому и югославский опыт, и иракский опыт, и опыты ситуаций в других регионах мира показывают мне, что, наверное, ни одно правительство мира, кроме, может быть, входящих в североатлантические структуры, не гарантировано о того, что оно не станет объектом атаки превосходящей чудовищной мощи американской военной машины.

А. ВОРОБЬЕВ – Все-таки это небольшая вероятность или большая? Весьма высока, вы говорите?

М. ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что это вероятность, которую нельзя не оценивать. Я бы так сказал языком военных экспертов.

А. ВОРОБЬЕВ – Телефон давайте послушаем. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Это Андрей. У меня такая реплика по поводу Ходорковского. Я удивляюсь, почему поднят такой шум. Вора перевели из одной камеры в другую, зачем же из этого устраивать такую истерику? Причем это уже несколько дней длится.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

М. ШЕВЧЕНКО – Во-первых, Михаил Борисович Ходорковский – это не вор, а человек, который обвиняется в неуплате налогов. Это раз.

А. ВОРОБЬЕВ – И не осужден по суду.

М. ШЕВЧЕНКО – Приговор вынесен, по-моему. Во-вторых, даже если приговор вступит в силу, то все равно кто-то будет считать Ходорковского вором, а кто-то будет считать Ходорковского политиком, и Ходорковский остается человеком, даже сидя в камере, даже если он будет в карцере сидеть, который, конечно, располагает огромным политическим и финансовым ресурсом для продолжения борьбы. Если он на эту борьбу решится или если он пойдет на компромисс, он все равно не пешка на этой шахматной доске, а безусловно, если не ферзь, то фигура достаточно значительная, ладья, например, серьезная мощная фигура. Поэтому я бы как раз понял моих коллег журналистов, что все, что касается личности этого человека, представляет безусловный интерес. То, что человек сидит в тюрьме, это ничего не значит. В свое время племянник Наполеона все время сидел по тюрьмам, по тюрьмам, по тюрьмам. И все так же писали. А потом глядишь, и стал императором Франции, восстановив республику в свое время.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте последний звонок. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я звоню из Москвы. Меня звать Александр.

А. ВОРОБЬЕВ – Александр, только очень быстро, у вас 10 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, пожалуйста, у нас стремительно истекает время, остается полминуты, мы, наверное, уже точно не успеваем задать ни одного вопроса. Я благодарю вас, Максим. Напоминаю, что в гостях у нас был Максим Шевченко – глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Я, Алексей Воробьев, благодарю всех, кто принимал участие в этой программе. Напомню, что она выходит дважды в день: в 17.08 по Москве и в 19.08 по Москве. Так что вас ожидает еще вторая часть. До свидания.