Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-08-09

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа "Особое мнение", ее ведет Матвей Ганапольский. Наш гость Евгений Киселев, здравствуйте.

Е. КИСЕЛЕВ: Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Был у вас краткий отпуск, вас не было в эфире, было путешествие на Украину.

Е. КИСЕЛЕВ: В Крым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваши впечатления.

Е. КИСЕЛЕВ: Я должен сказать, что на мой взгляд, любой человек, живущий в Москве, да и не только в Москве, кому это конечно по средствам, должен сделать в своей жизни две вещи: обязательно прокатиться по великой русской реке Волге, до Астрахани и обратно, посмотреть на великие волжские города. У меня такое путешествие покойная бабушка в свои 80 совершила. И второе, наверное, это культовое хождение к Черному морю на автомобиле, я делал это в первый раз в своей жизни, и не жалею об этом, хотя конечно это довольно утомительно. Что могу сказать. Во-первых, о Крыме. Мне приходилось бывать на южном берегу Франции, Испании, в Италии, Греции, и многих других культовых курортных местах, но все-таки таких красот, как в Крыму нигде нет. Я не квасной патриот, все-таки Крым сейчас Украина, но все-таки Крым родное место и для любого русского человека, здесь нет различия. Я вернулся в Крым и понимаю, что с одной стороны Крым никогда не будет частью России, не вернется в состав России, с другой стороны, это всегда будет особая территория, и Москва и Киев всегда будут вынуждены с этим считаться, что бы там ни говорили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А реалии.

Е. КИСЕЛЕВ: Без всякого квасного патриотизма говорю, фантастическая природа. Там такой потенциал для развития отдыха, индустрии туризма, разумеется путь еще предстоит пройти. И конечно впечатление от дороги. Переход через украино-российскую границу, который занимает несколько часов, особенно как ты поездил по Европе, и все, что ты видишь, переезжая из Испании в Португалию, это только табличка, ты на скорости 150 км пересекаешь на автостраде виртуальную границу между двумя государствами, с одной стороны, ты видишь "Добро пожаловать в Португалию, до свидания, Испания", и наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем тут была проблема?

Е. КИСЕЛЕВ: Очередь сначала на паспортный контроль, потом на таможенный досмотр на одной стороне, потом такая же очередь на паспортный контроль, на таможенный досмотр на другой стороне. Конечно, все это делается абсолютно формально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, 4 бутылки виски удалось провезти.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это подрыв нашей российской экономики.

Е. КИСЕЛЕВ: Обратно удалось провезти арбузы, лук, раки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Большие по 5 руб., или маленькие по 3?

Е. КИСЕЛЕВ: Большие по гривне, маленькие по 80 их, украинских копеек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь у меня вопрос, я цепляюсь за то, что вы говорите.

Е. КИСЕЛЕВ: Дороги лучше в Украине, чем в России. ГАИ больше на нашей стороне. Когда я ехал через Тульскую, Курскую, Орловскую в какой-то момент было ощущение, что они стоят на каждом километре. Такое ощущение, что мужикам в активном рабочем возрасте больше нечем заниматься, им дают по жезлу, по старенькому, раскрашенному в цвета ДПС, жигуленку и говорят, родной, вот тебе 10 км дороги, стой, зарабатывай себе на жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы знаем, что Ющенко упразднил ГАИ. Связано ли это с тем, что нет там ГАИ, и кто контролировал дорогу, кого вы видели?

Е. КИСЕЛЕВ: Там европейская ситуация, когда едешь по Европе, никогда не встречаешь постовых гаишников, их дорожных полицейских, можно проехать от Германии до Португалии и не встретить ни одного.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На Украине конкретно?

Е. КИСЕЛЕВ: Украина в этом смысле уже один шаг в сторону Европы сделала. На границах областей есть какие-то кордоны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: За кустами никто не стоит?

Е. КИСЕЛЕВ: Никто, раза два видел их.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По поводу перехода границ, в том, что пересечение границ было достаточно мучительным, это связано с нежеланием быстро работать или с сильно формализованной процедурой, или просто много машин, все-таки лето?

Е. КИСЕЛЕВ: Машин конечно немало. Я думаю, что сильно формализованная процедура, надо заполнять идиотические бумажки, особенно, когда въезжаешь в Украину, нужно писать, что называется, пограничные анкеты. Столько было разговоров о том, что упроститься переход через границу для российских и украинских граждан, после всего этого видеть такую картину предельно прискорбно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Завидую белой завистью, потому что только собираюсь в отпуск, поэтому согласен простоять несколько часов, чтобы отдохнуть.

Е. КИСЕЛЕВ: Это интересно, всем советую. Особенно, когда въезжаешь в Украину, эти благодатные южные районы Украины, Днепропетровская область, Запорожская область, Мелитополь, когда едешь по шоссе, а справа, слева на десятки км рынок фруктовый.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они благодатные для туристов, а, как мы знаем, например, для Пинчука это не очень. Там большие проблемы у некоторых.

Е. КИСЕЛЕВ: Это другая страна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, о других странах. Прокомментируем события, которым мы были свидетелями. Итак, "Шаттл Дискавери", это 50-я посадка вообще этого вида космических кораблей.

Е. КИСЕЛЕВ: Драматический полет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все отремонтировали, приклеили.

Е. КИСЕЛЕВ: Сели, слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слава богу, поздравляем.

Е. КИСЕЛЕВ: Счастья, здоровья желаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какой мы делаем вывод по поводу многочисленных переносов, посадок, и тем не менее все-таки посадки успешной, можем ли сделать вывод?

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что все эти переносы и посадки связаны с тем, что, наверное, руководитель полета, у них свой центр управления полетами, руководитель проекта – НАСА, наверное, просто хотели сработать максимально надежно, исключить любые погрешности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чтобы люди выжили.

Е. КИСЕЛЕВ: Чтобы не повторилась ужасная катастрофа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы обратили внимание, насколько со стороны это выглядит не патриотично со стороны Америки, хотя может быть у них другие подходы. Я себе представляю нашу ситуацию, когда бесконечно говорят, нет, мы переносим взлет, нет, мы переносим взлет, нет, мы переносим взлет. Потом, нет, мы переносим посадку, нет, мы переносим посадку, нет, мы переносим посадку. Какое-то брезгливое отношение ко всему этому комплексу, вы че там, не можете один раз, ребята, решить, когда у вас садится, нет, они маниакально переносят, переносят, правда, потом люди живые.

Е. КИСЕЛЕВ: Что же может быть важнее, люди живы, это главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, могут быть другие вещи важнее.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я считаю, что в ситуации, когда летит космический корабль, который выполняет определенную…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это вы говорите о том, что мы слышим, я вам расскажу другую историю.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы меня не поняли. Вот есть корабль космический многоразового использования, который полетел, наверняка у него была открытая программа, наверняка были секретные вещи, связанные может быть с военными, разведывательными делами. Не буду строить здесь никаких домыслов, но факт, что было необходимо выполнить некое полетное задание, плюс нештатная ситуация, ремонтные работы. Они со всем этим справились. Теперь на заключительном этапе полета важно, чтобы люди прилетели обратно целыми и невредимыми. Особенно в связи с тем, что на памяти у всех трагический груз двух страшных аварий. Ради этого что там будет, какая-нибудь Марья Алексевна, княгиня, говорить по поводу многочисленных, да плевать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотя вы были в отъезде, вы знаете нашу историю с батискафом.

Е. КИСЕЛЕВ: Знаю, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотел бы сильно к этому возвращаться. Но например есть такое понятие как государственный секрет. Один из известных военачальников сказал, не надо было иностранную помощь, потому что иностранная помощь, вы знаете, там было антенное поле, это государственные секреты. То есть мы все-таки видим, что подходы разные.

Е. КИСЕЛЕВ: Индюк этот военачальник, не знаю, о ком идет речь, индюк полный, у меня отношение к таким людям: надутый и глупый индюк.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два слова про эту историю. Какой вывод можно сделать из удачно завершившейся истории с батискафом?

Е. КИСЕЛЕВ: По крайней мере, какие-то выводы сделаны из трагедии Курска, по крайней мере быстро было принято решение обратиться и принять иностранную помощь, не стали говорить, что сами с усами, с помощью лома и какой-то матери сами починим. Это одно, безусловно, позитивный вывод. Проскочила информация, не знаю, насколько соответствует действительности, в интернете сегодня видел, будто бы министр обороны Иванов даже то ли принял решение, то ли собирается принять решение о закупке аппаратов "Скорпионы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас порадую, нет, сообщалось, что Минобороны намерено закупить два британских аппарата "Скорпион", однако, как позже сообщил агентству РИА Новости источник в Минобороны, окончательно такое решение не принято. По его словам, сегодня и российская промышленность способна выпускать подобные аппараты, и в ближайшее время можем возобновить их производство с тем, чтобы выпустить первую машину уже в мае следующего года.

Е. КИСЕЛЕВ: Дай бог нашему теляти волка поймати, что могу сказать. Другой вопрос, насколько я помню, расходы на оборону за последние 4 года, с 2001 по 2005 гг. выросли в 2.4 раза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Леонтьев считает, что это копейки.

Е. КИСЕЛЕВ: Вполне вероятно, что Михаил Леонтьев прав. Хоть мы с ним, как говорится, в разных песочницах играем, но в данном случае готов с Михаилом согласиться, что возможно для того, чтобы иметь мобильную, компактную, современную армию, на самом деле, нужно больше расходов. Но вопрос, не какие расходы, а куда направляются, не насколько они возросли, а на что тратятся. Важный негатив. Я сказал про позитив, теперь про негатив. Прошло 4 года после Курска, и опять мы видим, что флот, вообще вооруженные силы не готовы к экстремальным ситуациям. Второй батискаф подобный, который в принципе мог быть использован для спасения вот этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Его невозможно доставить, его разбирать надо.

Е. КИСЕЛЕВ: Его разобрали. Он где-то не в том месте находится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что?

Е. КИСЕЛЕВ: И есть профессиональные водолазы, которые себя проявили блестяще, на самом деле, когда был подъем "Курса", они на глубине почти 100 м выполняли сложнейшие сварочные работы, распиливали корпус подводной лодки. Но по-прежнему нет необходимого оборудования. У меня вопрос, куда деньги тратятся?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К кому вопрос?

Е. КИСЕЛЕВ: К государству, к правительству, вот выделили депутаты, в бюджете, затвердила Госдума, приняли бюджет во всех чтениях, один год, второй, третий, наращиваются расходы на оборону, президент подписывают бюджет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто должен дать ответ на этот вопрос? Счетная палата, Степашин, президент Путин, верховный главнокомандующий?

Е. КИСЕЛЕВ: Президент Путин. Вы сами отвечаете за меня. Я думаю, что все перечисленные вами люди за это отвечают. И могли бы дать ответ на этот вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они не собираются ни с кем разговаривать и ничего отвечать.

Е. КИСЕЛЕВ: Так устроена у нас политическая система, у нас на самом деле нет никакого реального общественного контроля за расходованием денег и военными службами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще вопрос. Не знаю, насколько вы следили за российской прессой, СМИ, у нас тут интересная история.

Е. КИСЕЛЕВ: Множество интересных историй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел закончить с батискафом. Тут министр обороны стал оценивать эту ситуацию и говорить, чего не хватает России, "России нужны подобные батискафы", я не точно его цитирую, но хохот стоял вселенский, потому что человек, который должен был обеспечить эти батискафы, чтобы они передвигались, чтобы они погружались, он стал говорить, что нужно России, будто с Марса прилетел. Но это не его дело. Тут другая история.

Е. КИСЕЛЕВ: Как не его, его.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Имею в виду, какой есть, такой есть. Тут интересна другая история, не знаю, заметили вы или нет, но вот как получилось. Везде утверждается, даже в так называемых либеральных, демократических СМИ, что особым образом повел себя президент. Он, как только ему сообщили, что это происходит, а его якобы обманули и сообщили позже, когда стало понятно, что пахнет жареным, он типа немедленно сказал фразу, спасти любой ценой. И как только он сказал типа этой фразы, естественно, завертелась машина, были приглашены англичане, все абсолютно утверждают, как будто им сказал сам Путин или его ближайшее окружение, это верховный главнокомандующий, что именно он был мотором принятия решений, что все его окружение, в том числе министр обороны, как бы тормозили процесс. То есть иными словами верховный главнокомандующий президент Путин опять на белом коне. Я пытаюсь понять, сам Путин ничего этого не заявлял, он только сказал, что будет строго спрошено, будет расследование. Почему Путин выводится из этой ситуации? Вообще, должен ли президент как верховный главнокомандующий нести ответственность за то, что происходит?

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется, что ситуация, когда, вот есть авария, нештатная ситуация на батискафе, который находится в зоне ответственности командования одного из флотов, в данном случае тихоокеанского военно-морского флота. Я думаю, что в принципе эта ситуация, которая может и должна в императивном порядке разрешаться командованием флота, не знаю. Я понимаю, возможно, политическое решение разрешить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там секретная была ситуация.

Е. КИСЕЛЕВ: Режим секретности, антенные поля, не знаю, что еще. Вот он должен оценить быстро ситуацию и принять решение, и при необходимости доложить вверх по команде. Вот он, оценив ситуацию, что не в состоянии собственными силами спасти экипаж батискафа, вызволить из браконьерских сетей, нужна помощь иностранных держав, у которых есть соответствующее оборудование, докладываю наверх, министру обороны, к верховному главнокомандующему на принятие решения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть в принципе, вы видите, что это штатная ситуация, и сработало все, как должно было сработать?

Е. КИСЕЛЕВ: Мне кажется да. Но с другой стороны есть конечно определенный политический подтекст. Все помнят, каким чудовищным ударом, первым серьезным кризисом для президента Путина была история с "Курском". Я сейчас не вдаюсь в детали той истории, в какой степени это была вина самого Путина, в какой степени его подставили высшие военачальники, не доложив ему вовремя. Думаю, что историю еще будут оценивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос важный, принципиальный. СМИ утверждают, причем все, левые, правые, аналитические, новостные, что в стране происходит очень важный процесс. Путин перестает доверять своему окружению и более резок на шаги. То есть для него теперь предположим в этой ситуации, важна не секретность, а как все цитируют его фразу, не знаю не говорил он это, не говорил, спасти любой ценой.

Е. КИСЕЛЕВ: Я верю в то, что он говорил, потому что он помнит, это у него в подкорке сидит, вся эта история с "Курском", второго "Курска он не может себе допустить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ожидаете ли вы принятия решений кадровых по поводу тех людей, которые считают, что все-таки секреты важнее, или эта вертикаль, которая построена, решается исключительно с помощью Путина.

Е. КИСЕЛЕВ: Во-первых, с помощью Путина, особенно в таких ситуациях, во-вторых, конечно, Путину сейчас его публичная репутация важнее любых соображений секретности, он выстроил такой режим, который держится на его рейтинге, на его чрезвычайной популярности и на его объективном колоссальном властном ресурсе. И он понимает, я не говорю, хорошо это или плохо, понимает, что что-то не так с этим ресурсом, популярностью, с этим рейтингом, вся история может разрушиться, потому что вся система держится на чрезвычайно популярном в обществе президенте. Посмотрите на рейтинги остальных.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Николай пишет, "г-н Ганапольский, если Путин будет отвечать за все, за зарплаты и за вооружения, ему некогда будет работать, он будет кидаться в разные стороны, толку будет мало, для всего этого существуют адмиралы и генералитет". Ну где же они существуют, мы говорим, что все приходится решать ему, и если бы не его четкое указание, не известно, спасены были бы люди или нет.

Е. КИСЕЛЕВ: Не известно, потому что это вот политическая индюшатина, про которую я говорил, индюкизм, который "из соображения секретности, не дай бог, эти самые американцы, эти самые англичане сразу приплывут с подслушивающей, записывающей аппаратурой и украдут секреты, наверное, с тем, чтобы усовершенствовать свой "Скорпион".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, делаем небольшую паузу.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас давайте перед второй темой послушаем звонки. Хочу прочитать важное сообщение. Я хочу подвести итог такой, может быть, вы не знаете, как квасные наши патриоты, которым собственно было глубоко начхать на жизнь тех людей, которые были в батискафе, как они сразу стали говорить, что журналисты подняли визг. Так вот, здесь сообщение Светланы Ивановны, что батискаф спасли все-таки журналисты. Понятно, что частично. "Потому что только после звонка жены одного из моряков на третий канал местного телевидения журналисты подняли шум. А так мы могли вообще ничего не узнать, и люди бы погибли", пишет Светлана Ивановна. И это абсолютно справедливо. Поэтому, несмотря на недовольство некоторых, визжали, визжим и будем визжать, потому что, если кто-то не хочет спасать людей, то заставим, идем дальше.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, по поводу слухов, что хотят списать всю вину за неудачу с батискафом на молодого капитана, что он вроде своей неопытностью подвел экипаж.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам тяжело это комментировать. Дело в том, что Путин сказал, что будет расследование.

Е. КИСЕЛЕВ: Уголовное дело возбуждено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почитаем с вами, подумаем. Следующий звонок.

НИКОЛАЙ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Мне кажется, что когда полетел министр Иванов на место аварии батискафа, уже было понятно, что они будут спасены, ребята, да, я тоже разделяю вашу позицию, что благодаря журналистам, благодаря поднятому общественному мнению и получился такой резонанс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем вопрос?

НИКОЛАЙ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГ: Иванов, министр, который прилетел туда, никакой помощи реальной не оказал. Правильно ли я думаю, что он полетел за наградой, которую он предполагает получить как и Патрушев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Накрученный вопрос, по-моему, трата времени.

Е. КИСЕЛЕВ: Я другое вспомнил, на самом деле, есть что вспомнить по поводу предыдущего вопроса. Замечательный роман Виктора Гюго "93-й год". Буквально во первых строках романа описывается сцена, как на корабле отвязывается пушка, и матрос, по вине которого отвязалась пушка, мужественно с ней борется, и наконец ее усмиряет, она носится в шторм по палубе, давит людей, короче говоря, усмиряет ее. И самый главный человек на этом корабле, маркиз, награждает его крестом героя, а потом говорит, расстрелять. Так что знаете, всякое бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте коснемся важных событий внутрироссийских. Погиб Михаил Евдокимов, не знаю, уж каким он был губернатором, там спор был, он был отстранен. Замечательный артист. Но хоронили его как губернатора сегодня. Скажу вам, что пришли более 30 тыс. человек. И мы знаем, что приехал Путин, который вдруг неожиданно призвал ветви власти не конфликтовать друг с другом, а объединиться ради нормальной жизни края. И второе, я бы хотел присовокупить сюда историю с тем, что правая рука Лужкова, Валерий Павлинович Шанцев стал губернатором Новгородской области. Ваша оценка истории, не с гибелью, там следствие, с приездом Путина туда, а с другой стороны, что обозначает, когда ближайшего соратника Лужкова выдергивают и ставят на очень высокую региональную должность.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот какие соображения. Известно, что, разумеется, что публично никто об этом не заявлял, в Кремле не говорил, но по умолчанию было известно, если губернатор договаривается с Кремлем и обращается к президенту о досрочном подтверждении его полномочий, то президент идет ему на встречу и досрочно подтверждает его полномочиям. Мы знаем уже достаточно длинный список фамилий губернаторов, которые прошли уже через эту процедуру и получили подтверждение своих полномочий, и продолжают царствовать в своих регионах. В истории с прежним нижегородским губернатором Ходыревым это было нарушено, Кремль узнал, если Ходырев будет вновь представлен как губернатор Нижегородской области, то законодатели пойдут на все, вплоть до двукратного отклонения президентского ставленника и роспуска местного законодательного собрания. И Кремль пошел им навстречу и прислал Шанцева, за которого они готовы были проголосовать. Другая ситуация в истории с Евдокимовым. Евдокимов был губернатором, который разругался в пух и прах с местным законодательным собранием, они уже ему вынесли вотум недоверия. И тем не менее президент сделал шаг не в сторону законодательного собрания, а в сторону покойного губернатора. Понятно, все-таки глава региона, к тому же очень популярный в народе человек как в прошлом артист комедийного жанра, которого кстати после избрания губернатором можно было видеть в повторах разных программ. Президент явно сделал очень существенный жест в сторону непопулярного среди законодателей человека. И призвал законодателей умерить свой пыл, потому что все-таки главное. Понятно, для Путина важно сохранить ощущение того, что все-таки законодательное собрание не просто штампует решения о назначении того или иного губернатора, а имеет какой-то политический вес и возможность влиять на процесс псевдоизбрания губернаторов и прочих руководителей региональных органов власти. Но при этом очень важно, что все-таки вся эта история про укрепление вертикали исполнительной власти. Что касается Шанцева, которого из Москвы отправили в Нижний Новгород. У одних возникает ощущение, что идет размыв лужковской команды, у других, к этому мнению я бы тоже прислушался, ощущение того, что не распространяется ли московский опыт, в том числе, особый опыт приватизации, особый опыт строительства капитализма в Москве, госкапитализма, где без участия правительства Москвы, без участия администрации Москвы не делается ничего, ни один бизнес не развивается. Есть модель Чубайса и есть модель Лужкова. Не означает ли это торжество модели Лужкова над моделью Чубайса, и распространение опыта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ваш ответ "да"-"нет", это удар по команде Лужкова? Да? Нет?

Е. КИСЕЛЕВ: Я не уверен в этом, думаю, что нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, к сожалению, время истекло.