Виктор Лошак - Особое мнение - 2005-08-02
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, в студии программы «Особое мнение», это прямой эфир радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, Ольга Бычкова, добрый вечер, и с «Особым мнением» сегодня журналист Виктор Лошак, добрый вечер, Виктор.
В. ЛОШАК – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Итак, у нас есть много тем, которые можно сегодня вечером обсуждать, некоторые из них, впрочем, начали обсуждать уже вчера. Но я бы начала с сегодняшней новости. Как вы думаете, спрошу я вас сразу в лоб, Владимир Путин будет ли президентом в третий раз после 2008 г.?
В. ЛОШАК – Я сам, Ольга, свидетель того, как Владимир Владимирович говорил о том, что он никогда не нарушит конституцию и в третий раз президентом не будет.
О. БЫЧКОВА – А зачем же он постоянно повторяет о том, как ему хочется еще работать, но… и т.д.? Сказал один раз и хватит.
В. ЛОШАК – Если можно, я окончу то, что я хотел сказать, но после перепуга оранжевыми революциями я не исключаю сюжета, когда в какой-то форме объединятся Казахстан, Белоруссия и Россия, что даст возможность нынешнему президенту России стать уже президентом некого объединенного государства.
О. БЫЧКОВА – Говорят, что эта конструкция уже неактуальна после всех сложных отношений, которые были у Путина и Лукашенко, после массы разногласий, после того, как не удалось присоединиться, сделать рубль единой валютой, создать экономическое пространство, после всего, что не удалось, короче говоря, между Россией и Белоруссией в самое последнее время. Говорят, что этот сюжет уже как-то отошел в сторону.
В. ЛОШАК – Сюжет может стать актуальным, когда это будет единственным выходом для того, чтобы удержаться у власти, скажем, Лукашенко, это для него актуально и мило.
О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, действительно, до 2008 г. у нас еще целых три года, а сегодня обсуждаются совсем другие, может быть, вещи, а, может быть, и не другие вещи. Вчерашняя статья Михаила Ходорковского в газете «Ведомости». Например, Михаил, наш слушатель, прислал вопрос на сайт «Эха Москвы» и спрашивает вас, не думаете ли вы, что миссия Михаила Ходорковского как раз заключается в том, чтобы объединить либеральную социальную идею свободы и справедливости и т.д., может быть, это его историческая роль, определенная для него богом, пишет Михаил.
В. ЛОШАК – Я бы приземлил немножко этот вопрос, очень много вчера говорилось, и в эфире «Эха Москвы» очень много говорилось об этом выступлении Ходорковского. Мне кажется, что за время своего заточения Ходорковский очень сконцентрировался на политической деятельности, на осмыслении пути России, в этом смысле, если говорить о Ходорковском не как о заключенном, а как о политическом деятеле, мне кажется, что он далеко опережает всех своих конкурентов на лидерство в российской элите. Я не очень себе представляю, кто-то из них может написать такого качества просто статью, я смотрю на это как гл. редактор журнала. Из тех людей, которых сегодня называют возможными преемниками Путина, кто-то может сесть за стол, отключиться от жизни, написать за неделю, за три дня, за 10 дней такого качества просто статью? Мне кажется, умение думать и умению продуцировать идею уже само по себе делает Ходорковского одним из очень непростых и интересных политических лидеров, это первое.
О. БЫЧКОВА – Фактически это единственный, извините, что я вас перебиваю, просто хочу дополнить эту мысль, фактически это единственный человек, который вообще какой-то тезис вбросить в общество, и общество начнет его или, по крайней мере, его какая-то активная часть, активно же обсуждать. Уже не осталось просто ни писателей, ни политиков, ни мастеров культуры, никого.
В. ЛОШАК – Может, писатели и остались, но это уже другой вопрос, как писатели хотят и хотят ли они участвовать в политической полемике, почему не хотят, это очень серьезный вопрос.
О. БЫЧКОВА – А почему не хотят?
В. ЛОШАК – С одной стороны, не услышат. С другой стороны, может быть, это не всегда удобно. Но еще я хотел бы сказать об этой статье, из того, что, может быть, не говорилось. Эта статья еще факт столкновения Михаила Борисовича Ходорковского с реальной жизнью. Видимо, этот левый поворот, т.е. человек вслушался в интересы низов, еще идет оттого, что Ходорковский, возможно, впервые в жизни, уж точно впервые за последние 15-20 лет, оказался в массе люмпенов. Ведь люди, с которыми он сидит в тюрьме, в основном, это люмпены. И может быть, ему отсюда стали более понятны какие-то вещи, какие-то чаяния, ущемленность, задетость этих людей. Я почему-то считаю, что импульс, возможно, здесь в этой статье больше, чем в осмыслении им политического процесса в России.
О. БЫЧКОВА – Но вы также говорили о том, что существует определенная роль СМИ во всей этой истории, в том, как они комментируют или не комментируют высказывания Ходорковского. Мы только что слышали высказывания политиков в новостях, сегодня слышим целый день и вчера комментарии, многие говорят о том, что он принципиально ошибся, что общество, на самом деле, гораздо более правое и либеральное, а не левое и консервативное в этом смысле, как считает Ходорковский.
В. ЛОШАК – Он, действительно, немножко смешал некоторые вещи, я не вижу противопоставления свободы и справедливости, он их, такие антагонистические понятия, это все же, это идет рядом. Мне кажется, что СМИ, журналисты, в частности, значительно более продвинутый народ, значительно более либеральный и демократический, чем общество в целом. Поэтому сказать, что идеи Ходорковского будут подхвачены СМИ, будет большим преувеличением. Если читать комментарии сегодняшнего дня, это уже очевидно. Когда Ходорковский говорит о том, что 96 г., некий заговор, который привел Ельцина к власти, то надо откровенно говорить, что в этом решении помочь Ельцину, вернее, не дать прийти к власти Зюганову участвовали СМИ, например, я тоже был участником того, как многие гл. редакторы решили объединиться, чтобы коммунисты не вернулись к власти в стране.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на этом месте, у нас 2-минутная реклама, затем возвращаемся в эфир с Виктором Лошаком в программе «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА – Итак, Виктор Лошак в программе «Особое мнение», в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI, у нас есть эфирный пейджер, на который постоянно идут вопросы. И у нас есть также телефоны прямого эфира, по которым можно позвонить прямо сейчас и высказаться вместе с нашим гостем. Итак, пару минут назад мы остановились на обсуждении статьи Михаила Ходорковского и говорили о роли СМИ. Вспомнили старые добрые времена, не очень добрые, но уже довольно старые, когда менялся у нас президент в предыдущий раз.
В. ЛОШАК – Так вот, почему мы объединились тогда против прихода Зюганова, потому что это пришел бы не просто левый правитель, о котором пишет Ходорковский, о том, что в других странах, проходящих приблизительно такой же путь, как мы, маятник качался, сначала пришли правые, потом пришли левые, потом опять правые. У нас пришли бы сталинисты, у нас пришли бы реставраторы советской власти.
О. БЫЧКОВА – А не социал-демократы, о чем говорит Ходорковский.
В. ЛОШАК – Абсолютно не социал-демократы, о чем говорит Ходорковский. Поэтому не надо смешивать какие-то исторические фазы, к которым мы не имеем никакого отношения.
О. БЫЧКОВА – Но все-таки, возвращаясь к роли прессы в этой всей дискуссии, исходя из того, что вы говорите, получается, что, скажем, политическая элита имеет одни представления о том, как должно развиваться все дальше, включая 2008 г., или, в первую очередь, 2008 г., избиратели – какое-то другое, а СМИ – какое-то третье?
В. ЛОШАК – Я думаю, что все-таки СМИ аккумулируют и мнение избирателей, и мнение элиты, может быть, имеют свое, действительно, третье мнение, но это все-таки мнение, базирующееся на изучении всего, что журналисты видят, слышат и читают.
О. БЫЧКОВА – Тогда я не могу вам не задать вопрос, который прислала Марина с Алтая на сайт «Эха Москвы» в Интернете, хоть он мне кажется таким теоретически-философским, но я все-таки спрошу, как вы думаете, есть ли миссия у журналиста и в чем она заключается? Извините за некоторый пафос Марины.
В. ЛОШАК – Один мой коллега сказал, что для вас жизнь, то для нас колесо обозрения. Журналист наблюдает жизнь, миссия в том, чтобы быть честным а) перед читателем, б) перед собой и своими близкими, в) наверное, перед своим издателем, перед тем, кто издает его, издание или телеканал.
О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с нашего эфирного пейджера от Александра Константиновича, к первой теме возвращаемся, но они как-то связаны друг с другом, как вы думаете, почему никто не спрашивает Джорджа Буша о его третьем сроке, почему им в голову это не приходит?
В. ЛОШАК – Потому что общество структурировано, от прихода того или иного персонажа к власти многое не поменяется.
О. БЫЧКОВА – А, может, они просто недогадливые все там.
В. ЛОШАК – Конечно, у нас сейчас очень модно считать американцев недогадливыми, недалекими и очень проигрывающими нашей дальнозоркости и политическому уму.
О. БЫЧКОВА – У нас есть телефоны прямого эфира. И прямо сейчас мы послушаем один из звонков, мы обсуждаем тему 2008 г., третьего срока президента Путина, и как-то очень вплетается естественным образом сюда статья Михаила Ходорковского о левом повороте в российской политике.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Я считаю, что Михаил Борисович прав, а, извиняюсь, Виктор Лошак лукавит. Это можно было бы простить, если бы не знать, что 2008 год, который будет продолжением 96 года, я все к этому вопросу хочу вернуться, 96 год, может быть, это была такая подтасовка, после которой подтасовка с конституцией, о которой кричат, что если белорусский вариант, другие варианты, будет, я бы сказал, пустяком. Т.е. если можно в 96, почему нельзя в 2008, понимаете, вот в чем вопрос.
О. БЫЧКОВА – Т.е. так все и будет продолжаться, считает Александр. Спасибо за ваше очень оптимистичное мнение, Александр. В принципе, вы ведь его тоже разделяете, Виктор? Вы сказали, что в 2008 г. Путин все равно будет президентом, если, но будет.
В. ЛОШАК – Я сказал, что есть такой вариант, но нам очень трудно прогнозировать, какова будет обстановка в стране через три года, многое будет зависеть от цен на нефть, от экономики страны, от политической ситуации в стране, но, в принципе, создана структура власти такая, которая продуцирует если не нынешнего президента у власти, то его преемника, безусловно.
О. БЫЧКОВА – Нет, Александр говорил о подтасовках, от которых никуда не денешься и которые не лечатся.
В. ЛОШАК – Вы знаете, я про подтасовки ничего вам сказать не могу, потому что никого за руку не ловил по поводу подтасовок. Поэтому будут подтасовки, не будет подтасовок, это вопрос криминального свойства, я не готов это комментировать.
О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Москва) – Такой вопрос в связи с темой сегодняшней передачи. Не кажется ли уважаемому Виктору, точнее, вернее, как он смотрит на то, что не левый поворот нам нужен, а, скорее, более правый, но правый не в плане, как это у нас понимается, допустим, СПС или некий фашистский, но некий разворот именно по-настоящему в либеральную сторону с сохранением политических свобод?
О. БЫЧКОВА – Понятно, Дмитрий, все понятно. Так вопрос, кому нужен, вам, мне или кому?
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ – Обществу, скорее, потому что левый поворот, он у нас уже был, мы уничтожили полстраны, по левой стороне.
О. БЫЧКОВА – Все, ясно, спасибо, Дмитрий, вопрос, что нужно на самом деле?
В. ЛОШАК – Я, на самом деле, только могу с Дмитрием согласиться, потому что я считаю, что только силой рынка какая-то болезненная реформация может здорово двинуть вперед страну и достояние каждого ее человека.
О. БЫЧКОВА – Но страна имеет право на свое мнение. Если страна считает, что она разочарована силой рынка и всем, что с ней происходило в последние годы, то права она, не права, что бы мы ни думали по этому поводу, но она уже так думает и имеет для этого основания.
В. ЛОШАК – Она так думает, вы имеете в виду, что страна – это Ходорковский, что вы имеете в виду – страна?
О. БЫЧКОВА – Я имею в виду, что за правых не голосует, голосует мало.
В. ЛОШАК – Это вопрос просто политической платформы и умения привлечь на свою сторону людей, умения донести какие-то свои идеи, умения сориентироваться, наверное, на настроения, тут вопрос еще в качестве политиков, понимаете. Если правая часть политической элиты не выдвинула лидера достойного, который может повести за собой людей, то это наша проблема, это не значит, что этот путь надо отвергнуть.
О. БЫЧКОВА – Да, давайте мы спросим у слушателей и зрителей, на самом деле, думают ли они, что президент Путин будет президентом в третий раз в 2008 г.? Попробуем, по крайней мере, получить такой ответ.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА (Зеленоград) – Я очень люблю вашу передачу и все время ее слушаю. Так вот, у меня пришла в голову мысль, а что, если взять системы в Норвегии, в Швеции, это уже все-таки социально определенные страны, а что вообще изобретаем велосипед и говорим о Путине? А вы не думаете, что у него что-то не в порядке? Вспомните его реплики, когда он вышел и сказал, что стриптиза не будет.
О. БЫЧКОВА – Понятно, Нина, понятно, спасибо вам большое. В общем, совершенно понятно, что хочет сказать Нина, это тоже часто об этом говорят, почему нам нельзя взять какой-нибудь передовой опыт и взять его и просто применить к нам, если мы сами ничего придумать не можем, действительно?
В. ЛОШАК – Вы знаете, есть такая знаменитая фраза отца рыночных реформ в Польше, Лешека Бальцеровича, он сказал, что перейти от капитализма к социализму – это значит разбить аквариум, выпустить воду и сварить рыбок.
О. БЫЧКОВА – Рыбки – это мы.
В. ЛОШАК – Да, перейти от социализма к капитализму, т.е. тот переход, который, по сути дела, мы продолжаем совершать, это склеить аквариум, пустить воду, но самое сложное – это оживить рыбок. Мне кажется, что у нас еще, просто мы не рассчитали, как долог и труден будет этот переход.
О. БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок в прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Меня зовут Вадим.
О. БЫЧКОВА – Вадим, мы вас слушаем, Вадим, скажите, ответьте на мой вопрос, пожалуйста, Путин будет президентом в третий раз в 2008 г., да или нет?
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Если он будет, я в этом не вижу никакой трагедии.
О. БЫЧКОВА – А что вы видите, драму или комедию?
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ – Хуже, если к власти придут националисты, которых сейчас поддерживает население.
О. БЫЧКОВА – Население поддерживает националистов, понятен тезис. Но будет совсем ужасно, тогда будет трагедия, если они придут к власти. Тут, по крайней мере, две идеи предлагает Вадим вам обсудить.
В. ЛОШАК – Я-то вообще считаю, что главное, не кто придет к власти, а главное, чтобы выборы были нормальным волеизъявлением, чтобы им предшествовала какая-то очевидная политическая борьба, гласная. Вспомните, ведь партия «ЕР» перед выборами отказалась участвовать в дебатах на телевидении, если эти все эти нездоровые вещи уйдут и нормальная политическая борьба будет предшествовать выборам, то кто бы ни выиграл, мы должны смириться несмотря на то, кто за кого голосовал. Даже если это будет наследник Путина или Путин сам и т.д.
О. БЫЧКОВА – Мы вернемся в эфир через несколько минут. Я напомню, что в программе «Особое мнение», в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVI Ольга Бычкова и журналист Виктор Лошак. Звоните нам по телефонам прямого эфира, присылайте вопросы на эфирный пейджер. И у меня еще кое-что есть тут спросить у Виктора Лошака из того, что пришло на наш сайт в Интернете. Встретимся через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Добрый вечер, в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVI в прямом эфире Ольга Бычкова и наш гость сегодня в программе «Особое мнение» Виктор Лошак, журналист, гл. редактор «Огонька», добрый вечер еще раз.
В. ЛОШАК – Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА – Что с «Огоньком»-то, кстати говоря, забыла я спросить об этом, а надо.
В. ЛОШАК – «Огонек» обновляется, «Огонек» сейчас взял месяц на то, чтобы переформировать свои ряды, изменить модель, переехать со старого места, где он находился в структуре старого издательского дома, на новое место. И в первую неделю сентября он снова придет к читателям. Я очень надеюсь, что те, кто был подписан на «Огонек» нас за эту паузу, необходимую паузу, простят. Они все будут бесплатно подписаны на 2 месяца будущего года, все, кто придет с квитанцией в почтовые отделения.
О. БЫЧКОВА – «Огонек» – это такой старейший журнал в России, которому больше ста лет, сто, сколько?
В. ЛОШАК – 106 будет.
О. БЫЧКОВА – 106 будет. И даже если кто-то не читает «Огонек», то может интересоваться его судьбой, как, например, судьбой Большого театра или чего-нибудь еще такого, Красной площади. «Огонек» будет каким, в конечном счете, после всех, множества всех этих перемен?
В. ЛОШАК – Вы знаете, я глубоко уверен, что сам брэнд «Огонька», такого общественного иллюстрированного журнала, развлекательного журнала, журнала семейного чтения, ведь каждый помнит «Огонек» по своему семейному чтению, у многих подшивки дома еще сохранились. Сам брэнд «Огонька», он задает некие рамки его развития. Конечно, развитие в новых условиях, сегодня мы понимаем, что сегодняшний читатель – это, прежде всего, телезритель, пользователь Интернета, а не читатель толстых книжек, как это было раньше. «Огонек» останется общественным иллюстрированным развлекательным журналом, журналом семейного чтения.
О. БЫЧКОВА – Мы вернемся в эфир программы «Особое мнение» сейчас, потому что у нас очень много вопросов тут на нашем эфирном пейджере. Например, Ольга спрашивает Виктора Лошака, наше правительство и президент, они правые или левые? Хороший вопрос.
В. ЛОШАК – Действительно, хороший вопрос, на который дал ответ в свое время Анатолий Чубайс. Он считал, что администрация Путина – это проводники правых экономических реформ под прикрытием левой идеологии. Такое было мнение Анатолия Чубайса. Имелось в виду и принятие гимна, и флаг, и всякие слова, которые произносились, а, тем не менее, парламент принимал довольно либеральный пакет законов. Мы помним законы о налогах и т.д. В принципе, я считаю, что курс экономический, который проповедует администрация Путина, он все-таки, конечно, либеральный. Но все настолько завязано на коррупцию в стране, на разгул национализма, на войну, которую, к сожалению, мы ведем в Чечне, что сегодня уже, действительно, не только читательницы или телезрительницы точно определить, в стране какого курса мы живем, но я думаю, что если здесь бы сидело 5-6 политологов или журналистов, они бы очень долго спорили, определяя точный ответ на этот вопрос.
О. БЫЧКОВА – Т.е. голосовать за кого бы то ни было в 2008 году, за Путина или за любого другого, избирателям опять придется не по каким-то правильным партийно-политическим критериям, а по принципу нравится/не нравится? Все, что остается?
В. ЛОШАК – Я думаю, что каждый прожил свою жизнь в эти 8 лет правления Путина, к 2008 г., и, прежде всего, будут голосовать по итогам собственной личной жизни, по итогам жизни семьи своей. Я думаю, что это главный критерий, а не по итогам тех лозунгов, которые будут выдвигать политики. У нас есть политики, которые выдвигают всегда правильные лозунги. Это совсем, к сожалению, не значит, что за них нужно голосовать.
О. БЫЧКОВА – Лена спрашивает вас, скажите пожалуйста, кто противостоит националистам и фашистам?
В. ЛОШАК – Наверное, мы противостоим с Леной и с вами, Оля, противостоим, наверное, все вменяемые люди, люди порядочные, наверное, противостоят этому. Это даже с точки зрения экономической невыгодно стране, прослыть страной с такими настроениями. У нас много странного происходит, сейчас, когда произошел казус в Польше, неприятный очень казус, когда избили сыновей наших дипломатов в Польше, очень неприятная история, но меня удивило, что по этому поводу сделал заявление президент. Наверное, сначала он должен был сделать некие заявления по поводу того, что происходит у нас, собственно, с чернокожими студентами, с выходками скинхедов, тут как-то.
О. БЫЧКОВА – Какие-то заявления делались, надо сказать, на эту тему, может быть, не по каждому случаю и не каждый раз, но они были.
В. ЛОШАК – Возможно, понимаете, но все-таки нас больше волнует то, что происходит у нас в стране. А что касается Польши, этот вопрос нам не задавался, но, действительно, градус антироссийской пропаганды, он, наверное, и привел к тому, что появились молодые люди, для которых слово «русский» – это уже значит сигнал к бою.
О. БЫЧКОВА – До сих пор никто не знает, какой там был градус, градус чего привел этих молодых людей, чем они руководствовались, потому что объяснения типа того, что это хулиганы, которые напали на первых попавшихся людей, они тоже существуют. И такие вещи происходят в разных странах. Но мне показалось странным, что, действительно, немедленно в тот же день выступил президент, но, скажем, нет таких громких выступлений по поводу российских моряков, которые сидят в Нигерии уже два с лишним года. И над ними там фактически издеваются, тоже они находятся в нечеловеческих условиях. И я не хочу умалять несчастье, которое произошло с российскими ребятами в Польше, но это тоже ужасно.
В. ЛОШАК – Тут можно объяснить одним, возможно, вопрос конкретно по морякам каким-то образом пытаются решить дипломатическими каналами, любое громкое, какое-то отчаянное заявление могло бы, может быть, может помешать какому-то переговорному процессу, который идет за кулисами.
О. БЫЧКОВА – Или у нас нет никаких сложных отношений с далекой африканской страной, а не так, как с близкой Польшей.
В. ЛОШАК – Возможно. Возможно, с Польшей у нас очень болезненные в последнее время отношения, и поэтому мы используем каждую ошибку друг друга.
О. БЫЧКОВА – У нас есть телефоны прямого эфира. Еще послушаем несколько звонков. Напомню, Виктора Лошак, журналист, гл. редактор «Огонька», в прямом эфире телекомпании RTVI и «Эха Москвы».
СЛУШАТЕЛЬ ЯША (Украина) – Известно ли вам, что перед тем, как этих ребят стали избивать, у них потребовали документы, из которых выяснилось, что они русские?
О. БЫЧКОВА – Спасибо, Яша, да, подробности этой истории, собственно, обсуждаются.
В. ЛОШАК – Я не готов это обсуждать, я не знаю подробно эту историю.
О. БЫЧКОВА – Да, может быть, нам действительно, Яша, есть смысл дождаться каких-то более полных сведений о том, что там произошло. Конечно, это чрезвычайно грустно все. Ну что же, на этом мы, наверное, заканчиваем сегодня программу «Особое мнение», Виктор Лошак был сегодня в нашем прямом эфире, спасибо вам.
В. ЛОШАК – Спасибо, Ольга.
О. БЫЧКОВА – И спасибо слушателям и зрителям, которые писали и звонили и задавали вопросы.
В. ЛОШАК – Всего доброго.