Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-08-01
С. БУНТМАН – Александр Архангельский, журналист газеты «Известия», вы можете читать его, Саша, добрый вечер, смотреть в программе «Культура», жива передача, все?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В октябре теперь выйдем, отпуск.
С. БУНТМАН – Всегда это лучше спросить, лучше переспросить. Сегодня столько есть событий и тем для обсуждения, что сейчас мы в самом начале наметим их коротко, я думаю, что вы потом сможете развить в своих вопросах, которые вы зададите и по телефону, по телефону, точка, пейджер, по-моему, умер у нас благополучно. Попробуйте все-таки прислать что-нибудь нам на пейджер, но, по-моему, он не работает. Так вот, тема первая, избиение ребят, подростков можно считать, тинэйджеров, во всяком случае, трое ребят, дети, советский и казахский, по-моему, дипломаты, были, побили скинхеды в Польше. И это создало очень напряженную ситуацию. Само по себе, конечно, чудовищно, как всякая драка, еще с национальным характером, скинхеды без этого не обходятся. Как вы эту ситуацию, Саша, можете охарактеризовать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы ее не политизировал, потому что, совершенно очевидно, я Польшу довольно хорошо знаю, так получилось, что после того, как Польша ушла из-под России, проблема, русская проблема волнует только польских интеллигентов старшего поколения, больше она не занимает никого. Русские – точно такие же, как и любые другие приезжие в Польшу, специально никакого отношения, ни специальной ненависти, ни специальной любви там нет. У интеллигенции есть интересы, напряжение и старая память историческая.
С. БУНТМАН – Но так ли уж у всех нет ни специальной любви? А что такое улица, с другой стороны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, если вы приезжали в Польшу в 80-е гг., во второй, по крайней мере, даже во второй половине, и начинали говорить на улицах по-русски, это вызывало откровенную, явную неприязнь.
С. БУНТМАН – В быту?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В быту. Дальше, когда пошла торговля с Польшей, конечно, русские челноки вызывали у поляков отторжение, потому что они в этих челноках опознавали самих себя, только на 10 лет раньше и приезжающих не в Варшаву, а в Берлин. Затем это исчезло, и совершенно очевидно, что бытовой русофобии в Польше, по крайней мере, в центральных городах 100% нет. Что есть, есть та же проблема, какая есть в любой крупной столице современного мира, это группы молодых людей, выпавших из социального пространства. Такие есть в Берлине, особенно в восточной его части, где победнее, бритоголовые. Такие есть у нас, особенно в пригородах у крупных городов, мальчики из семей, не вписавшихся в современность, озлобленные, ищущие выхода этой своей озлобленной энергии, не получающие никакого бокового пути, потому что, в принципе, есть способы канализировать агрессию, т.е. сосредоточить ее и куда-то перенаправить. И спортивные, и военно-спортивные, извиняюсь, так презираемые нами игры в этом смысле вещь очень полезная, потому что если этих ребят с улицы подбирают, собирают и не направляют на кого-то, на врага внешнего, а выплескивают эту агрессию через игру, это всегда очень хорошо.
С. БУНТМАН – Но я бы не недооценивал степень организованности у скинхедов и степень идеологизированности у националистических группировок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, я про другое, я говорю, что если ими не занимаются нормальные люди, то их подбирают те, кого мы уж нормальными людьми никак не назовем. И это проблемы одинаковые что в Москве, что в Питере, что в Варшаве, что, опять же, в Берлине. Это однотипные организации, однотипная ненависть. И в данном случае, были бы не русские, попались бы этим скинхедам, попались бы негры, попались бы евреи, приехавшие из Израиля, или попались бы пьяные, подпившие молодые финны, реакция была бы точно такой же. Ужасно, что в современном мире это возникает все чаще и чаще. Фоном для этого оказывается социальное неустройство. В Польше оно довольно ощутимо.
С. БУНТМАН – Да, явление есть и у нас, есть и везде. И для этих поляков существовали, для этих бритоголовых поляков существовали русские вообще, финны вообще, как здесь существуют таджики вообще, кавказцы вообще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не наши.
С. БУНТМАН – Не наши, да, реакция теперь, российская реакция официальная.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не очень понимаю истерию, я бы повторил слова В.В. Путина, сказанные некогда – прекратить истерику.
С. БУНТМАН – А, т.е. не эти слова, а те, которые он сказал по другому поводу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, ему же самому сейчас бы и переадресовал. Я не понимаю накала. Я понимаю нормальную, жесткую реакцию МИДа, разберитесь немедленно, это наши граждане, но переводить это в политическую плоскость, что это антирусская выходка, не так это. В данном случае, если бы это было так, я бы сам впал в эту самую истерику с удовольствием. Но это сейчас не так.
С. БУНТМАН – Если бы громили магазины, посольство, если бы были преследования всех и т.д., как это бывает во время националистической истерии, какой-нибудь 14-15-й год или что-нибудь в этот раз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это худо, это безобразие, задача российских властей защитить своих граждан и потребовать жесточайшего расследования, но я не понимаю, почему это нужно переводить в политическую плоскость.
С. БУНТМАН – Наверное, контекст сейчас создался такой или нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Контекст есть, но скинхеды – это что-то из такой области, которой в большой политике не должно рассматриваться как повод для выплеска каких-то политических страхов и политических фобий.
С. БУНТМАН – Другая тема, сейчас не надо истерики, сказал президент Путин в свое время по поводу дела ЮКОСа, дела Ходорковского, очень коротко до нашего перерыва, те идеи, которые в сегодняшнем номере «Ведомостей» излагает в своей очередной статье Михаил Ходорковский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – «Левый поворот».
С. БУНТМАН – Да, «Левый поворот», реален цивилизованный левый поворот при, скажем, условии нормальных выборов, свободных, нормальных выборов?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, нереален. Мне эта статья очень не понравилась.
С. БУНТМАН – Почему, в двух словах, а потом мы продолжим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Понимаете, в чем все дело, эта статья – политическое заявление. Я могу тут уже не обращать внимание на моральные аспекты дела, то, что Ходорковский – заключенный, в данном случае, не играет никакой роли. Это политическое заявление. Я отношусь к нему как к политическому заявлению. Во-первых, это слишком схематично, то, что он, в данном случае, описывал. Он верно диагностирует, он верно чувствует, он слышит эту боль, он чувствует расхождение между свободой и справедливостью, это, действительно, роковая проблема России.
С. БУНТМАН – Но схематично?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но схемы и ответы, которые он предлагает, и предыстория, которую он излагает, меня не устраивают.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский, мы сейчас с вами удаляемся на небольшой перерыв, потом продолжим с вашими звонками уже.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Александр Архангельский продолжит отвечать на наши и ваши вопросы. Причем я ведь тоже не с потолка беру вопросы, а они, вопрос о Ходорковском, например, был задан неоднократно и в разных вариантах в Интернете, естественно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Естественно.
С. БУНТМАН – Потому что это одно из событий сегодняшнего дня.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Если можно, мне два слова вставить.
С. БУНТМАН – Да, пожалуйста, но я бы хотел еще одну тему открыть, а потом мы бы вернулись ко всему вместе и подробно вместе со слушателями и зрителями. Еще одна тема, это новый отъезд Касьянова, пожалуйста, Саша.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – И старый приезд Рушайло.
С. БУНТМАН – Да, здесь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Старый наезд на Рушайло. Я вернулся бы и сделал бы одну для меня очень важную оговорку. Я считаю, что при всем моем отрицательном отношении к этой статье Михаила Борисовича, что это очень важно, что эта статья появилась, потому что, вообще говоря, в последнее время почти нет текстов, публицистических, политических текстов, которые можно всерьез обсуждать. Этот текст можно обсуждать серьезно, в процессе обсуждения, может быть, отвергнув этот текст, мы, возможно, нащупаем какие-то точки, очень важные точки поворота нашей родной истории. Что касается этой самой статьи, повторяю, она слишком схематична, она не дает неверные ответы.
С. БУНТМАН – Цель этой статьи тогда, тогда цель в чем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это политическое заявление-программа, это расчет.
С. БУНТМАН – Новой коалиции?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Новой коалиции и нового направления российской политики. Это путь, который нас заведет, на самом деле, в никуда, потому что, в принципе, я, конечно, по своим взглядам не социал-демократ, но я убежден, что социал-демократия – необходимый и важнейший элемент любой здоровой политической системы. Сегодня для здравой по социал-демократии в России почвы еще нет, почему, потому что в России, в отличие от Восточной Европы, коммунизм просуществовал четыре поколения, и люди, выросшие под колпаком, не потерявшие чувства собственности и связанное с ней чувство свободы, социал-демократами быть не могут, они могут, скорее, быть левыми националистами.
С. БУНТМАН – Неужели нет такого запаса прочности, если мы говорим – 15 лет, 15 по сравнению с 80, с общинными столетиями и т.д., но неужели нет запаса прочного у частной собственности, у судебной системы, у системы свобод, что бы мы о ней ни говорили, чтобы она не смогла выдержать, например, левую идею?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Судебная система не выдержала даже того, что мы имеем, этого безыдейного мира, уж левую идею не выдержит и подавно, потому что левая идея в России…
С. БУНТМАН – Будет он с левыми, скажем, или левоцентристами у власти, он будет неизбежно идеологизирован, этот мир наш?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, левые, здоровые левые, умеренные левые в России к власти нормальным демократическим путем сейчас не придут. Придут левые националисты, и это тоже медицинский факт. Если не пытаться выстраивать нормальное поле, т.е., грубо говоря, если уж ты либерал, не притворяйся ты не либералом, пытайся всех своих избирателей сконцентрировать и вытянуть и заставить проголосовать. Полюби своего маленького, небольшого избирателя так же, как его любит В.В. Жириновский. И они пойдут за тобой. Дело ведь, ужас в том, что нас, людей мыслящих, довольно, грубо говоря, либеральных, с разными оттенками, с разными подходами.
С. БУНТМАН – Разве здесь, когда Ходорковский пишет, обещали «Мерседес», получилось ни «Запорожца», ни «Мерседеса», получилось, что нас высадили в сыром болоте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Некоторые в этом болоте хорошо обустроились, Михаил Борисович – один из них. Во-вторых, интеллектуалы получили свободу, которая, с моей точки зрения, дороже «Мерседеса», и этой свободой не дорожили ни либералы, которые были в политике, представительствовали от нашего имени, да и ни мы сами, свободу отстаивали через пень-колоду. Поэтому сейчас говорить, что нам нужна, прежде всего, справедливость, а свобода как-нибудь подождет, мне кажется, глубоко ошибочно. Другое дело, что Ходорковский верно нащупывает ключевое противоречие и истории последних 15 лет, и нашей страны в целом, что такое справедливость, либералы знать не желали. В этом смысле, конечно, правые должны были бы стать немножко левыми. Но это в современном мире полюса, которые давно уже ушли в прошлое. Знаете старую историю о том, как лидер республиканского большинства приходит в ночь выборов и говорит – господа, поздравляю вас, победил республиканец, но у меня есть одна неприятная новость, его зовут Билл Клинтон. И это и есть, эти полюса не столь абсолютны в развитом современном мире, в сегодняшней России, конечно, надо настаивать на том, чтобы мы строили на будущее социал-демократию, поддерживать этот проект, но это на будущее, в 2008 не будет у нас здоровых социал-демократов. Если мы сейчас будем разворачиваться влево, мы поможем тем, кто добьет Ходорковского в его же собственной тюрьме.
С. БУНТМАН – Да, но, с другой стороны, конечно, предоставить людям возможность, вот вам лево, вот вам право, вот вам центр, вот вам полусредние, инсайды и т.д., ребята, выбирайте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Несомненно, но это другая проблема, это другая постановка вопроса. В этом смысле мы заинтересованы в том, чтобы у нас было нормальное живое политическое поле, чтобы была конкуренция. Она возможна. Там должны быть здоровые либералы, здоровые левые и здоровые националисты, умеренные. Как в испанском парламенте в федеральном представлены местные националистические партии.
С. БУНТМАН – Но и нездоровые тоже, но нездоровых здоровое общество не выбирает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, или запрещает в определенном конституцией порядке. Это нормально, поле, в этом смысле, конечно, мы не можем также жестко противостоять, как это было в 90-е гг., но призывать к левому повороту не надо. Надо левый поворот сегодня слегка притормаживать, с моей точки зрения.
С. БУНТМАН – Ладно, здесь не согласия наши – это одно, с Александром Архангельским.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Имеем право.
С. БУНТМАН – Имеем, но еще большее право имеют слушатели на то, чтобы задать вопросы. Одна тема, буквально несколько слов о новом отъезде Касьянова, то мы рассуждали целую неделю, по-моему, неделю мы это все до нюансов, каждый со своей версией, что это он вернулся. А теперь будем что, две недели думать, а что это он уехал назад отдыхать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы думал совершенно о другом. Виноват Касьянов, не виноват, виноват ли Рушайло, которого сейчас начинают обвинять, не виноват, может быть, что и виноват, но я бы предпочел, чтобы политические кампании не путались бы с судебными разбирательствами. Ведь проблема не в том, что Касьянову предъявлены обвинения.
С. БУНТМАН – Там странные дети рождаются, когда начинают путаться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, странные дети. Не черненькие, не беленькие, а какие-то смуглявенькие, как сказано в «Поднятой целине». Я этого больше всего боюсь. Я боюсь того, что, я прошу прощения, меня трудно заподозрить в антисемитизме, но что господин Хинштейн – это ребе Гапон.
С. БУНТМАН – Ребе Гапон?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Похоже на то? Послушаем телефон, и мы сейчас слушаем ваши вопросы, вы темы, я надеюсь, основные темы, если у вас что-то еще будет сверхъестественное такое, не из области, что первично, сознание или материя, а что-нибудь, касающееся сегодняшнего дня, пожалуйста. Но основные темы – это инцидент в Варшаве, скинхеды и дети российских и казахских дипломатов, это статья Ходорковского и левые идеи в России, это новый отъезд Касьянова.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ (Москвы) – Соответственно, хотелось бы просто, полезно слушать свое радио, и там говорилось, что ребята были в спортивных костюмах, что не соответствует, как правило, скинхедам. А по поводу хорошего или плохого Ходорковского, хотелось отметить, что он со своим письмом опоздал так лет на 8-9, об этом надо было думать в 95-96 гг. и выбирать пусть даже Зюганова, но обеспечить механизм выпихивания того же из власти через четыре года.
С. БУНТМАН – Понятно, в принципе, вопроса нет, но о пользе слушания радио я знаю и про спортивные костюмы я, например, слышал. Но вы понимаете, в чем дело.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотелось бы еще увидеть.
С. БУНТМАН – Во-первых, увидеть, во-вторых, не существует, в скиновском интернационале существует только бритая голова, иногда это может быть и куртка, давайте о вестиментарных привычках скинхедов мы поговорим с вами в программе «Ищем выход» в среду.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, тут бы я от скинхедов перешел бы к 96 г., я не согласен с Михаилом Борисовичем и с нашим уважаемым радиослушателем.
С. БУНТМАН – С Юрием, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В том, что беды в избрании товарища Зюганова в 96 г. было бы.
С. БУНТМАН – Дефолт бы на Геннадии Андреевиче как бы грохнул.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Не дожили бы мы до дефолта, извините, начался бы принцип домино в 96 г., побежали бы капиталы, здесь бы такое началось. Кроме того, это была коммунистическая партия, не сегодняшнего образца, не прошедшая обработку этими парламентами сделками.
С. БУНТМАН – Саша, думаете, все-таки пошли бы они на резкие меры?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Боюсь, что пошли бы. У них выбора не осталось бы, потому что началось бы бегство, а бегство нужно было бы останавливать. Нужно было бы что-то предъявлять стране, нужно было бы участвовать в войне в Чечне, которая была в тот самый момент в абсолютном разгаре, как вы помните. И Россия была на грани настоящего поражения. Никуда бы не делись.
С. БУНТМАН – А с тем же Лебедем они не могли бы какой-нибудь более толковый, предположим, Хасавюрт или менее толковый, я не уверен, что они хорошо бы правили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Дело в том, что они до этого не дошли, потому что началась бы экономическая катастрофа с самого начала. Я не говорю про свободу еще. Это сегодня товарищ Зюганов за свободу и справедливость, справедливость и свободу, а тогда он был только за справедливость.
С. БУНТМАН – Но вообще-то иногда бывает полезно добиться того, чего вожделеешь, чтобы посмотреть, что это такое на самом деле, нет?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я не садомазохист, не садист, с одной стороны, и не мазохист, с другой.
С. БУНТМАН – Хорошо, у нас сейчас еще, давайте очень короткий, пожалуйста, вопрос по телефону и также коротко до перерыва ответит Александр Архангельский.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос очень длинный.
С. БУНТМАН – Длинный не получится.
СЛУШАТЕЛЬ – Длинный не получится?
С. БУНТМАН – Короткий.
СЛУШАТЕЛЬ – Во-первых, у меня к Александру Архангельскому такое замечание.
С. БУНТМАН – Давайте без замечаний, вопрос, пожалуйста, вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Он понимает либерализм как свободу выбора, он отлично знает о том, что в 96 г. реально победил Геннадий Андреевич.
С. БУНТМАН – И что?
СЛУШАТЕЛЬ – В общем-то, всем известный факт. Просто мне непонятен его подход вообще к либерализму как к основанию учения, которое основывается на демократии, на том, что люди должны выбирать тех, кого они считают нужным. Это прежде всего.
С. БУНТМАН – Правильно, мы об этом и говорим.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы об этом говорите, но понимаете, в свое время Александр Архангельский очень-очень убежденно доказывал то, что самая большая и значимая фигура в истории России – это Борис Николаевич Ельцин.
С. БУНТМАН – Я вас понял, спасибо, вопрос здесь обещал быть очень длинным.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Борис Николаевич Ельцин сыграл в России, в истории России колоссальную роль со множеством отрицательных черт, но колоссальную роль, потому что никаких законодательных, юридических, культурно-традиционных оснований для свободы в России не было, и это была только личная воля какого угодно Бориса Николаевича Ельцина. За это я ему благодарен по гроб жизни. Что касается 96 г., у меня нет официальных оснований считать, что победил Зюганов, хотя такие слухи ходят. Если это вина либералов, я готов нести моральную ответственность за эту подтасовку.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский через 5 минут продолжит отвечать на ваши вопросы, звоните, пожалуйста, нам.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Александр Архангельский высказывает свое «Особое мнение», сегодня у нас три основных темы, это статья Михаила Ходорковского, левая идея в России, это инцидент, это избиение российских юношей в Варшаве, это новый отъезд Михаила Касьянова. Как-то без энтузиазма слушатели и зрители у нас, как-то без энтузиазма относятся к отъезду Касьянова. Он все едет куда-то, в одну, в другую сторону.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Видимо, произошел тот самый левый поворот, о котором Михаил Борисович мечтает.
С. БУНТМАН – Может быть, я не знаю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Они с раздражением относятся к Касьянову, который второй раз на Средиземное море, собака такая, уезжает отдыхать. Нет, чтобы в Поволжье.
С. БУНТМАН – Давайте проверим, сейчас по телефону давайте, только ваши вопросы телефонные.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ – Ввиду краткости не удается аргументировать полностью мнение, т.е. вы решили, что я обязательно предлагал Касьянова, я предлагал обязательно соблюсти демократическую процедуру, хотя бы немного поменять фигуру и курс.
С. БУНТМАН – Поняли, спасибо, поняли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – По поводу демократической процедуры, дело в том, что демократия не предполагает, на самом деле, всеобщего равного избирательного права, это только один из видов демократии. В странах переходного периода, а уж в России переходного периода, как в России, которая просуществовала под коммунистами четыре поколения, вполне могли бы быть ограничители введены с самого начала. Образовательный, имущественный, и тогда, между прочим, картина была бы совершенно иная.
С. БУНТМАН – Велика была бы ненависть всех, кто не попадал под этот ценз.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Возрастной. Невелика, уверяю вас. Во-первых, с имущественным там опасность, потому что как раз с имуществом у всех были проблемы, и он не работал, но образовательный и возрастной вполне могли бы быть.
С. БУНТМАН – Возрастной, примерно сколько возрастной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что все, кто старше 75, не должны были голосовать, с 91 г. начиная.
С. БУНТМАН – А что, люди с ясной головой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – С ясной головой, пока, на колени перед ними встать, попросить прощения у тех, кто понимает, почему это нужно, я вас уверяю, умные люди это поддержали бы.
С. БУНТМАН – Ладно, звонок.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Ладно, это отдельный разговор, но, вообще говоря, у демократии только одно определение, это система политическая, при которой правящая партия может проигрывать выборы, и все.
С. БУНТМАН – Но, может, это уже ближе к тому, что я бы, например, сказал.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Москва) – Александр, если можно, будьте добры, ответьте, пожалуйста, на вопрос, почему этого одноногого бандита не поймают и кому это выгодно?
С. БУНТМАН – Понятно, отлично, это к инциденту прошлого. Почему одноногого бандита не поймают и кому это выгодно? Здесь было сказано предложение дать у нас журналистам и организаторам, дать героев России секретным приказом, потому что как они прошли в тайное логово Шамиля Басаева.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, я боюсь, что, конечно, я лично к господину Бабицкому отношусь не очень хорошо, но то, что он работает профессиональнее, чем спецслужбы, которые его обвиняют, это несомненно.
С. БУНТМАН – Вопросы есть к спецслужбам по этому поводу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Есть.
С. БУНТМАН – Есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но я вспоминаю интервью господина Крючкова перед тем, как его сняли с поста председателя КГБ, он собрал журналистов, посмотрел в зал и сказал – вы сейчас мне будете задавать вопросы, я буду на них отвечать, я бы предпочел, чтобы было наоборот.
С. БУНТМАН – Шутник, да. Слушаем телефон.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Москва) – Я услышал идею относительно дискриминации, введения различных цензов в отношении по самым различным признакам. В принципе, это соответствует полностью составу преступления, призыв к расовой и социальной и иной розни. И в нормальном демократическом государстве при правовой процедуре такие призывы влекли бы обязательную уголовную ответственность. У нас же в итоге все последние 10 лет люди, называющие себя демократами, фактически проводят фашистские и милитаристские взгляды.
С. БУНТМАН – Понятно. Но это не введено, как мне кажется, было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Во-первых, это ерунда, во-вторых, я ни к чему не призываю, потому что это невозможно. Я говорю о том, что разные бывают виды демократии, бывают, в частности, виды демократии, при которых есть и ограничения, есть цензы.
С. БУНТМАН – Да, и потом лучше всего послушать форму грамматическую – было бы, может быть лучше было бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В 91 г., а сейчас, ребята, какое, в 2005 про это говорить, это бесполезно. Даже если бы я этого хотел, хотя сейчас я уже этого не хочу. Но это просто смешно.
С. БУНТМАН – Нет, это понятно. Пожалуйста, мы слушаем ваши звонки.
СЛУШАТЕЛЬ ЭРНСТ (Израиль) – Ходорковский стоит 14 млрд., Россия – богатая страна, выгодно ли, все равно выгодно ли такую башку держать в тюрьме, чтобы она писала какие-то писульки, вот у меня весь вопрос.
С. БУНТМАН – Понятно, спасибо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Невыгодно, хотя он давно уже стоит не 14 млрд.
С. БУНТМАН – Но дело не в миллиардах все-таки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Естественно.
С. БУНТМАН – Он говорил, я цитирую, про башку сейчас, Саша.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, при любом отношении к Ходорковскому, при любом отношении к его делу, при любом отношении к претензиям налоговым, которые были ему выдвинуты, то, что его посадили, по крайней мере, на время процесса, было роковой ошибкой согласие на этот арест. А уж затем покатилась бочка под горку.
С. БУНТМАН – Роковой, значит, чем чреватой? Если не просто эта фраза, роковой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Чреватой тем, что для этого нужно остановить было судебную реформу, которую к этому моменту разработал господин Козак. Потому что при такой судебной реформе нельзя бессудно, без оснований продлевать бесконечно.
С. БУНТМАН – Судебная реформа остановилась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Усилился отток капиталов, несомненно, потому что бизнес будет вылизывать все, что подлежит вылизыванию, но денежки свои будет спасать, потому что деньги как ртуть текут туда, где им лучше. И никаких вариантов здесь нет. Пришлось разлагать общество, потому что, как мы знаем, Ходорковский был арестован 25 октября, 23-го, если я не ошибаюсь, в Нижнем Новгороде завершался процесс, начатый гражданским форумом, и там должны были быть подписаны социальные соглашения между спецслужбами и гражданскими институтами, между бизнесом и общественными организациями о правилах игры. Это все было остановлено, потому что это никому после этого не нужно, какое общество, если оно может возражать, оно должно помалкивать. Соответственно, все эти игры были тут же закончены.
С. БУНТМАН – Три процесса, которые были остановлены.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, мгновенно, а дальше начинается цепочка, если вы один раз сказали, вы же запустили машину, эта машина должна работать, бензин туда надо подливать, дальше возникает дело Касьянова, дальше дело Рушайло. Я еще раз говорю, я не адвокат ни Касьянову, ни Рушайло, но за Рушайло и Касьяновым должны последовать люди второго уровня, при этом мы делим всех на наших и не наших, на чистых и не чистых, Фридману можно приватизировать по неизвестным и необъявленным условиям, Касьянову нельзя. Идет разложение, это моральное разложение властных институтов. И это, конечно, цена, которую платить не следовало при любом, повторяю, отношении к Ходорковскому.
С. БУНТМАН – Вернемся к началу, Саша, если этот процесс был в одночасье запущен одним днем, 25 октября, то можно ли его каким-то образом остановить, этот процесс? Вернуть реформу, вернуть доверие общества и государства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Одним днем нет, конечно, нужна сильнейшая политическая воля, чтобы остановить запущенную машину. Сильнейшая политическая воля и колоссальный политический риск. Решится ли на это нынешняя власть, не знаю, если решится, то хвала им, исправлять ошибки, опять же, в политике, если ты совершил ошибку, ты ее не пытайся исправить, а пытайся построить новый мир, исходя из того, что ее уже совершил. Если это будет сделано, мы даже если не забудем того, что было до, во всяком случае, будем оценивать иначе. Будет ли это или не будет, другой вопрос.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский. Пока Ходорковский сидит в тюрьме, пишет, как сказал зритель и слушатель, писульки, это называют другие статьями или манифестами. Спасибо, Саша, по понедельникам «Особое мнение» Александра Архангельского.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо, до следующих писулек.