Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-07-26

О. БЫЧКОВА: Здравствуйте, в студии Ольга Бычкова, и это прямой эфир радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI. Сегодня с особым мнением у меня в гостях журналист Станислав Кучер, здравствуйте.

С. КУЧЕР: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Звоните нам по телефону прямого эфира, пишите на пейджер, телефоны мы будем включать обязательно, но сделаем это несколько позже. У нас на сегодня несколько важных тем, но хотелось бы начать с темы олимпийской. Как вы думаете, будет ли Сочи олимпийской столицей в следующий раз?

С. КУЧЕР: Я думаю, что в следующий раз олимпийской столицей Сочи будет вряд ли, при всем разнообразии природных достоинств, которые Сочи может предложить, при великолепных лыжных трассах, шикарных видах. По большому счету, в Сочи есть все, кроме инфраструктуры. И это относится на самом деле не только к Сочи, но и ко всей нашей стране. Есть огромная проблема, очень досадная на самом деле. Есть страна с гигантским количеством климатических поясов, с потрясающим разнообразием богатств природных, в данном случае имею в виду не полезные ископаемые, а природные красоты, горы, реки, поля бескрайние, леса, водопады и прочее. По большому счету, мы в этом плане США мало в чем уступаем.

О. БЫЧКОВА: Но все это как-то недооценено.

С. КУЧЕР: Не то что недооценено, а всем этим не умеем и по большому счету никогда не умели по-настоящему пользоваться. Иными словами, в США, когда была великая депрессия, что сделал Рузвельт в рамках того же самого нового курса. Он начал строить дороги, национальные парки, обеспечивая тем самым работой безработных, а треть населения взрослого тогда в США оказалось безработными. И одновременно улучшать инфраструктуру собственной страны, то есть люди работали за копейки, но они осваивали новые территории, строили дороги, те же самые национальные парки. И сегодня вы отъезжаете от Вашингтона 20 км, и вам дорогу перебегают олени, и великолепно сочетается с одной стороны дикий животный мир и возможности человека этот мир познавать. То есть дороги, отели, смотровые площадки, все органично устроено. У нас к сожалению не так. Если вы хотите отправиться, допустим, в Сибирь покататься на лыжах, вы найдете там всего пару курортов с отвратительной инфраструктурой. У вас не будет возможности ориентироваться по карте, если вы поедете туда на машине, поскольку дорога, существующая на карте, не будет существовать в действительности. И так далее.

О. БЫЧКОВА: Все эти проблемы известны.

С. КУЧЕР: Все эти проблемы пытались решать в СССР. Каким образом? За счет того, что называется грамотная иммиграционная политика. Ту же самую БАМ строили не потому, что она была нужна как железнодорожный путь, а сколько для того, чтобы заселить эти пространства и заставить молодых людей, которые туда отправились, средний возраст жителя Братска был 25 лет, люди осваивали пространства, строили себе дома, получали хорошие зарплаты, в итоге получалось, что мы осваивали свою страну. Сегодня этого не происходит, за 15 лет люди наоборот, как известно, потеряли пространства в Сибири, на Дальнем Востоке, и сейчас, мне кажется, очень великолепным лозунгом, все обсуждают, какой должен быть пиар новой России, как мы должны себя позиционировать в мире, так вот я считаю, что одним из составляющим этого внешнего пиара, не главным, а одним из, может стать лозунг: Россия - страна неограниченных туристических возможностей, неограниченных возможностей для путешественника. И здесь Министерство экономического развития как раз может очень хорошо себя проявить. Необходимо просто организовать, не нужно далеко ходить, можно взглянуть на того же Рузвельта, нужно организовать просто новую миграцию, как русских, недовольных жизнью в Европейской части России, в Сибирь, так и тех самых нелегальных эмигрантов, которые сейчас не знают, как найти себе применения, отправлять их туда, люди поедут с огромным удовольствием.

О. БЫЧКОВА: Это опять та же проблема, как заинтересовать бизнес, чтобы вкладывать деньги в Россию.

С. КУЧЕР: Конечно. Когда мы говорим о Сочи, та же ситуация, я сегодня слушал по "Эхо Москвы" Александра Починка, который рассуждал о перспективах Сочи, он расписывал, как там красиво, здорово. Действительно, многие были в Сочи, там действительно очень красиво и здорово. Но при этом совершенно понятно, что ровно насколько, насколько там красиво, ровно настолько там недостойно с точки зрения инфраструктуры крупного олимпийского центра, то есть на сегодняшний день Сочи не может быть олимпийским центром.

О. БЫЧКОВА: Зачем тогда дергаться и подавать заявки? Ведь знаем, что проигрышная ситуация.

С. КУЧЕР: Я считаю, дергаться и подавать заявки все равно нужно. Потому что допустим Москва, на мой взгляд, выступила вполне удачно, попав в пятерку финалистов на этот раз. Поэтому участие, допустим, Сочи, Сочи будет пробовать себя в этом качестве уже в 3 раз, это тоже полезно. Просто это у нас происходит совершенно неорганизованно. И не существует единой государственной политики, которая была бы четко сформулирована и понятна. Скажем, сегодня мы позиционируем Москву, завтра мы Сочи в рамках олимпийских игр, послезавтра мы осваиваем Сибирь и строим новый Артек, например, на территории того же Сочи.

О. БЫЧКОВА: Для этого нужны люди, которые будут этим заниматься.

С. КУЧЕР: Правильно. Зато есть люди, которые занимаются освоением бюджетных средств, которые планируется выделять на оформление всяких заявок на участие в олимпийских играх и тому подобное.

О. БЫЧКОВА: Что тоже недешево, не безумно дорого, но стоит денег.

С. КУЧЕР: Миллиарды стоит организация олимпийских игр в отдельно взятом городе.

О. БЫЧКОВА: В общем, не видать нам олимпиады в ближайшие 20 лет.

С. КУЧЕР: С другой стороны, смотрите, Сочи подало заявку на 2014 год, зимние олимпийские игры, и до этого времени у нас еще 9 лет, а за 9 лет в стране очень многое может измениться, глядишь, новый курс будет.

О. БЫЧКОВА: Будем надеяться. Кстати, мы это обсудим еще в программе «Особое мнение». У нас впереди не 9 лет, а полчаса. Прервемся сейчас буквально на несколько минут, а затем продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: У нас есть еще одна на сегодня кавказская история, совсем не такая безобидная, к сожалению. Глава грузинского МВД заявил, что представитель российской спецслужбы ГРУ готовил диверсантов для совершения теракта в феврале в городе Гори, где были погибшие, несколько полицейских, и вот один из местных жителей, который будто бы принимал участие в совершении этой диверсионной акции, уже дал показания, рассказал, как российский ГРУшник готовил его к диверсионной деятельности. У нас много вопросов от слушателей, именно вокруг этой истории. Например, Максим, военнослужащий из Москвы, а зачем вообще Путину и российскому ГРУ нужна Грузия? Может быть, будет лучше, если бы американцы содержали Грузию за свой счет? Максим не сомневается в правдоподобности всей этой шпионской истории.

С. КУЧЕР: Вы знаете, шпионских историй было, есть и будет очень много. Совершенно очевидно, что на протяжении многих лет во время грузино-абхазского конфликта, Россия, не имея возможности на официальном уровне ввести войска в Абхазию, тем не менее, огромная количество и огромная часть российского истеблишмента Абхазию так или иначе поддерживала. Так что я не исключаю вероятность того, что Россия, это нормальная логика международных отношений и борьбы между разными державами, потому что Россия поддерживала абхазов и делала это не всегда официальными, законными, легальными средствами. Это абсолютно нормально. Точно так же, как американцы поддерживают своих союзников, на кого они опираются. Другое дело, что Путину нужна Грузия, Абхазия, не совсем корректно. Потому что все, что сейчас происходит сейчас в отношении Грузии, имею в виду в российской внешней политике, есть прямое следствие той ставки, которую однажды сделала Россия в глобальной внешнеполитической игре, а именно, ставки на США. То есть в один прекрасный момент президент Путин был фактически поставлен перед выбором. И события 11 сентября определенным образом повлияли на скорость принятия этого решения. Это решение все равно, рано или поздно, нужно было принимать. Потому что вопрос глобальный сейчас стоит и стоял год-два назад, идем ли мы своим особым путем, пытаемся ли использовать другие страны в своих интересах, либо мы работаем с Востоком, с Индией, с Китаем, либо мы становимся фактически союзником, и читай, где-то сателлитом США. С Западом мы или с Востоком, или у нас свой собственный путь. Но выяснилось, что для проведения собственной, абсолютной самостоятельной внешней политики, для собственного пути, у России, к сожалению, сил все-таки сейчас нет, и политической воли, во всяком случае, тоже нет.

О. БЫЧКОВА: Или цель не понятна?

С. КУЧЕР: Поэтому был сделан выбор, не только поэтому, конечно, скажем так, Путин-Буш, образовался такой тандем внешнеполитический. Совершенно понятно, что Путин закрывал глаза, то есть была некая договоренность, в результате которой Россия закрывала глаза на многие беззакония, которые творились в США, в мире, по крайней мере, Россия не так активно против них выступала как раньше, и в случае с Ираком и в других ситуациях. Точно так же, как администрация Буша, это уже общим местом стало – об этом рассуждать, поэтому вскользь замечу, администрация Буша не особенно педалировала до недавних пор тему закручивания гаек в России в плане свободы слова, общечеловеческих свобод.

О. БЫЧКОВА: До недавних пор.

С. КУЧЕР: Да. Так вот, ставка была сделана на США, поэтому мы должны были в чем-то США кивать, потакать. Грузия – ваша, ОК, мы сдали Грузию, по большому счету, как и Абхазию. Здесь нужно вещи называть своими именами. Хорошо это или плохо? На самом деле, как мне кажется, это было в любом случае неизбежно. Мы не могли бы бороться за Грузию, точно так же, как пример, то же самое имеет отношение к Узбекистану, где присутствуют американцы со времен новой войны в Афганистане с талибами. То есть, мы сдали внешнеполитические позиции в целом ряде государств.

О. БЫЧКОВА: И теперь остаются в Киргизии, как выяснилось сегодня.

С. КУЧЕР: По большому счету, если внешне посмотреть, за последние 5 лет мы потеряли внешнеполитически больше, чем за все годы президентства Ельцина. Другой вопрос, повторюсь, что наверное это было неизбежно. То есть, я просто не вижу других вариантов, как мы могли бы удержать, не хватило бы сил. Поэтому то, что сейчас происходит в Грузии, мы можем очень долго рассуждать о наших каких-то спецоперациях в Грузии, о том, что мы можем трафить собственному общественному мнению, что мы на самом деле работаем, наши офицеры готовили диверсантов, это все красиво звучит – мы помогаем Абхазии. Ничего этого на самом деле не происходит. Мы отказались от мысли, что Грузия – это наши, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Понимаю. Вопрос, который задал Владимир из Чикаго на сайте в интернете. "Не напоминает ли вам политика России, дружба с Китаем и Ираном против США, политику СССР в дружбе с Германией против Британии, Франции и США до июня 1941 года? Все помнят итог. Наверное, более реальна угроза России от авторитарных режимов Китая и Ирана, чем от США, и вообще конфронтация с США контрпродуктивна по экономическим соображениям".

С. КУЧЕР: Да нет никакой конфронтации с США, на самом деле, я как раз об этом и говорил, что в определенный момент был сделан выбор в пользу США. Посмотрите, что делала российская власть на внешней арене, она делала в фарватере политики США, на самом деле.

О. БЫЧКОВА: А все эти шанхайские организации, громкие заявления, блокирование с восточными соседями?

С. КУЧЕР: Можно блокироваться с кем угодно, вопрос, судить по делам, а не по словам. Громких заявлений может быть сколько угодно, патриотических и направленных на восток. Владимир Владимирович может летать в Северную Корею, если надо, и в другие восточные страны. Но посмотрите на действия. А действия, еще раз говорю, свидетельствуют о том, что мы в последние годы шли четко в фарватере политики США.

О. БЫЧКОВА: Не все так просто в мировой политике, дорогой Владимир из Чикаго.

С. КУЧЕР: Во всяком случае, то, что мы не блокируемся сейчас с Индией и Китаем – это абсолютный факт. Никак мы не блокируемся с Индией и с Китаем, негде нам, к сожалению, сейчас блокироваться с Индией и Китаем.

О. БЫЧКОВА: А наши отношения с Ираном и его ядерной программой?

С. КУЧЕР: А что наши отношения? Ну, построили мы там атомную электростанцию в Бушере, ну и что?

О. БЫЧКОВА: Американцы говорят, нет, может быть оружие. А мы говорим, нет, все мирно, тихо и спокойно.

С. КУЧЕР: Я думаю, что на самом деле все достаточно мирно, тихо и спокойно. Это отдельная серьезная тема, если хотите, можем о ней поговорить. Но вкратце, мы не помогали создавать Ирану ядерное оружие. Ядерного оружия у Ирана на сегодняшний момент в серьезном количестве, способному угрожать миру, не то, что в количестве, а в готовом варианте просто нет.

О. БЫЧКОВА: Давайте послушаем, что думают наши слушатели.

НИНА, ЗЕЛЕНОГРАД: Добрый вечер. Я бы хотела немножко другой вопрос задать. Есть такие «Наши», сейчас патриотизм на слуху. Так вот, на вашей радиостанции прозвучала такая идея. Не освоить ли им просторы Сибири? Хорошо их обеспечить, чтобы экономически была заинтересованность, чем на Селигере тушенку и сгущенку уничтожать, не пора ли патриотические дела делать? Спасибо.

О. БЫЧКОВА: То есть отправить молодежь на целину, вы хотите сказать?

С. КУЧЕР: Я считаю, совершенно великолепная идея, отличная инициатива, дай бог, чтобы ее услышали люди, ответственные за принятие решений, потому что действительно, зачем Селигер портить, там и так хватает туристов. Как раз если бы вся эта замечательная компания отправилась…

О. БЫЧКОВА: Куда подальше.

С. КУЧЕР: Значительно восточнее, это был бы огромный плюс, конечно.

О. БЫЧКОВА: Еще один звонок.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: Вопрос по поводу терактов. Как известно, 11 сентября, помните, так говорили, это была великая провокация. И, как ни странно, США, то, что исламисты добивались, США клюнули на эту провокацию, они сейчас вторглись в Ирак. И как известно, они террористов там не нашли. Но теперь исламисты то, что добивались, это сделали. Теперь они заявляют мусульманскому миру и говорят, видите, западные страны вторглись в Ирак. И теперь конечно исламистам будет очень легко набрать смертников, волонтеров. Неужели американцы не понимали, что это была приманка? Но самое главное, мне кажется, здесь еще в одном. Если появится такая организация, которая не будет подчиняться «Аль Каиде», которая в общем, террористическая организация, но все-таки она в рамках себя ведет, имею в виду обычные теракты. А если допустим, будут химические оружие применять, бактериологическое? Тогда конечно.

О. БЫЧКОВА: Даже не говорите.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: Тогда конечно, это будет просто мировая война.

С. КУЧЕР: Это был на самом деле не вопрос, а комментарий.

О. БЫЧКОВА: Владислав спрашивает, была ли это провокация, на которую купился западный мир.

С. КУЧЕР: Он не спрашивает, он утверждает, что это была провокация. Я думаю, что лет через 100 примерно мы узнаем на самом деле с чьей стороны это была провокация. И насколько прав был режиссер Майкл Мур в своем фильме "911 по Фаренгейту", в котором он недвусмысленно намекает, что провокация была достаточно обоюдная, провоцировали друг друга одновременно. Но в чем прав абсолютно позвонивший, что в любом случае террористы, здесь уже не важно, «Аль Каида» или не «Аль Каида», они все равно всегда будут, как в фильме "Профессионал", Бельмондо, "я всегда буду у тебя за спиной, я всегда буду на шаг впереди".

О. БЫЧКОВА: Так оно и получается.

С. КУЧЕР: Как ни печально. Они действительно всегда будут на шаг впереди.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем говорить на разные темы, и ждем ваших звонков. Но вначале вопрос от Михаила Новикова, адвоката из Москвы, ваше мнение о будущем Михаила Касьянова? Сегодня продолжалась эта история, Генпрокуратура продолжает свое наступление, теперь арестованы и изъяты документы Росимущества по поводу этой пресловутой дачи в Сосновке. И стало известно также о том прессе, что это была не покупка дачи Касьяновым, а аренда. В этом, видимо, еще предстоит разбираться. Михаил Новиков смотрит дальше, наш слушатель, ваше мнение о будущем Касьянова?

С. КУЧЕР: На самом деле, дача-не дача, это все большие мелочи. Совершенно понятно, что Михаила Касьянова, так же, как любого другого крупного государственного деятеля последнего времени, можно за что привлечь, в том числе к уголовной ответственности, при большом желании, так же, как и любого человека в нашей стране. Понятно, что у Касьянова в любом случае будущее есть. На сегодняшний момент единственное будущее, которое он волей-неволей, но которое перед ним лежит, это будущее лидера оппозиции и главного кандидата от оппозиции, от всей оппозиции нынешнему режиму на выборах 2008 года, это совершенно очевидно.

О. БЫЧКОВА: Есть и другие версии от наших слушателей, например, написал Владимир из Москвы, Кремль ищет сменщика, из своей среды выдвинуть некого, Владимир так думает. Любой из прокремлевских приведет к тому, что большинство избирателей не пожелает голосовать, чтобы создать привлекательную интригу, нужен сговорчивый преемник из либерально-демократической массы. То есть Касьянов как часть некое сложного кремлевского замысла.

С. КУЧЕР: Не думаю. Я вообще не сторонник теории глобальных заговоров. Какой-то опыт наблюдения за этими процессами подсказывает мне, что там конечно шахматистов хватает, но в основном они предпочитают играть в Чапаева, то есть они в определенный момент начинают играть в шахматы, потом забывают правила, и переходят.

О. БЫЧКОВА: И переходят на картошку.

С. КУЧЕР: Да, на Чапаева. На сегодняшний момент и у Кремля и у оппозиции достаточно похожие проблемы. У Кремля нет достойного кандидата на сегодняшний момент. И у оппозиции достойного кандидата. Если взять опрос общественного мнения, который я читал, то есть конечно Владимир Рыжков, у которого по сравнению со многими другими политиками практически незапятнанная репутация, то есть там не за что уцепиться, он абсолютно чист во всех смыслах слова. Но у Владимира Рыжкова нет такого финансового и элитного ресурса, какой есть например у Касьянова, за которого выступит огромная часть политической и финансовой элиты нашей страны. Более того, я совершенно не исключаю такой возможности, что по мере того, как события будут развиваться, очень многие из тех, кто сегодня относит себе, или кого относит общественное мнение к кремлевским товарищам, переключатся, переметнутся на сторону Касьянова, и будут работать за него. Другой вопрос в том, что конечно Касьянов, так сложилось, что он выступает достаточно рано. Все-таки сейчас еще 2005 год, пусть и началась вторая половина.

О. БЫЧКОВА: Это как олимпийский комитет, который принимает заявки на 2014.

С. КУЧЕР: Но у нас все происходит, как мы знаем, быстрее, поэтому достаточно сейчас, то есть 2005, 2006, 2007, то, что Касьянов выступил так рано, именно это его и может погубить. То есть, все-таки мне кажется, что к 2008 году должен появиться другой кандидат от оппозиции, и будет конечно еще свой кандидат от Кремля.

О. БЫЧКОВА: Послушаем, что кажется нашим слушателям и зрителям.

ПОЛИНА, ИЗРАИЛЬ: Я хочу вот что сказать. Почему людям не рассказывают правду о Касьянове, что он из себя представляет? Во-первых, он из команды Ельцина, во-вторых, он никогда не был бы премьер-министр, просто Путин ждал второго срока, чтобы его заменить. Ему только на подиуме быть. Теперь, по поводу этой дачи. Что там голову нам крутят, и говорят, что земля государственная, а дома какие-то несчастные, старые. Это что, думают, что люди дураки, что, не понятно, кто какой Касьянов?!

О. БЫЧКОВА: Полина, Генпрокуратура во всем разберется, честное слово. Нам крутят голову или не крутят?

С. КУЧЕР: Конечно, крутят, пытаются крутить и так, и этак. Важно оставаться самим собой, делать самому выводы, на самом деле.

ТЕНГИЗ, ТБИЛИСИ: Вопрос по поводу заявления министра внутренних дел Грузии. Если будут доказательства того, что готовились ГРУ, как вообще этот факт можно объяснить, и как Россия будет отличаться от «Аль-Каиды» в плане терроризма?

С. КУЧЕР: Речь о том, что если будет доказано, что мы действительно готовили террористический акт, если будет это доказано, то соответственно, как Россия себя поведет. Если это будет доказано, то, разумеется, конечно, будет суд, и человек, который будет в этом обвинен, понесет некое наказание. Но эта ситуация будет в принципе немножко напоминать, помните?

О. БЫЧКОВА: С убийством Яндарбиева в Катаре.

С. КУЧЕР: Да. Когда на формальном уровне конечно же все это осуждали, но тем не менее Россия, большинство россиян, болели за людей, которые были обвинены в этом. Потому что, еще раз говорю, да, это жестокие и циничные методы, но это методы борьбы за влияние в мире, которые используют любые государства. И тут уже вопрос дипломатической борьбы сейчас.

О. БЫЧКОВА: Послушайте, когда произошла эта история с представителями спецслужб российских в Катаре, очень быстро их вытащили, буквально с плахи их снял президент своими руками.

С. КУЧЕР: Не скажите, это достаточно долго продолжалось, помню хорошо эту ситуацию.

О. БЫЧКОВА: Это продолжалось все равно не 2 с лишним года, как сидят российские моряки в Нигерии, и судьбой которых российское государство так плотно явно не занимается.

С. КУЧЕР: Конечно. Потому что российские моряки в Нигерии не выполняли спецзадание.

О. БЫЧКОВА: Это правда. Тут даже и ответить совершенно нечего.

С. КУЧЕР: А здесь совершенно понятно. Еще раз говорю, если будет доказана вина человека, разумеется, его в России будут судить. Какое наказание он понесет? Я думаю, достаточно мягкое, если он действительно выполнял задание российских спецслужб. Потому что страна должна все равно защищать своих людей, которых направляет на спецзадания, если она считает это нужным.

О. БЫЧКОВА: И Россия будет на их стороне, вы считаете, вся остальная?

С. КУЧЕР: Фактически – да. Формально – не обязательно.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам. Ну что ж, наше время в эфире истекло. Станислав Кучер, мой коллега, журналист, был в программе Особое мнение. Спасибо также нашим слушателям и зрителям, которые звонили в прямой эфир.

С. КУЧЕР: Спасибо.