Виталий Дымарский - Особое мнение - 2005-07-26

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый день, добрый вечер, доброе утро, в зависимости от того, где вы нас слушаете или смотрите, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Я, Алексей Воробьев, с удовольствием приветствую сегодня Виталия Дымарского, журналиста, здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, опять же, добрый вечер, добрый день, доброе утро.

А. ВОРОБЬЕВ – Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Алексей, а можно я начну?

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хотел бы, конечно, вам вопрос задать, как чувствует себя сын, но просто сообщить нашим радиослушателям и телезрителям, что у Алексея Воробьева родился сын, с чем я его успел поздравить до начала эфира, а вас призываю поздравить сейчас во время эфира.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Виталий, большое, спасибо большое, действительно, мне очень приятно слышать, принимать поздравления от слушателей и зрителей, от слушателей радиостанции «Эхо Москвы», зрителей телекомпании RTVI. Да простит мне эту вольность руководство и радиостанции, и телекомпании, Ташечка моя дорогая, я поздравляю тебя с рождением нашего сына, спасибо тебе за это, я тебя люблю. Подозреваю, что тебя едва ли сейчас будут волновать те проблемы, которые мы будем обсуждать с Дымарским, но, тем не менее, нам придется это сделать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Главное, чтобы эти проблемы не затрагивали в будущем сына Глеба.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо тебе еще раз. Что же, Касьянов у нас, у нас Касьянов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сразу перешли от сына к Касьянову, без отбивки.

А. ВОРОБЬЕВ – Без отбивки, да. Касьянов вернулся в Россию, сделал достаточно жесткое заявление. Не показалось ли вам это заявление и вправду жестким? Знаете, что, «Независимая газета», например, сегодня пишет, что языком, которым говорил накануне Касьянов, вернувшийся в страну, могут себе позволить разговаривать три человека, это Борис Березовский, находящийся в Лондоне в изгнании, в изгнании – получивший политическое убежище, Леонид Невзлин, тоже находящийся в Израиле, и, пожалуй, Михаил Ходорковский, который находится в Матросской.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но который не говорит.

А. ВОРОБЬЕВ – Который не говорит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не делает никаких заявлений.

А. ВОРОБЬЕВ – И Касьянов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Касьянов вернулся, это первое. И я а) очень рад, что он вернулся, б) рад не только потому, что у него хватило мужества вернуться, но и здесь мои есть личные интересы, я просто поспорил с несколькими коллегами, я говорил, что он вернется. А меня почему-то многие коллеги убеждали в том, что он не вернется. Но неважно, так что я выиграл еще несколько пари.

А. ВОРОБЬЕВ – Тотализатор.

В. ДЫМАРСКИЙ – Несколько пари я выиграл, да, но это все, конечно, шутки, дело в том, что, во-первых, действительно, молодец, что вернулся.

А. ВОРОБЬЕВ – А у него был выбор?

В. ДЫМАРСКИЙ – Был, конечно, выбор, естественно. Во-первых, выбор всегда есть у человека, в любой ситуации, конечно, у него был выбор остаться, естественно, и я думаю, что вообще вся эта так называемая дачная история, она была организована и спланирована календарно именно так, чтобы намекнуть Михаилу Михайловичу, что лучше, может быть, в страну и не возвращаться. Если вы помните, я сейчас уже не помню точно по датам, но там ведь дело завели, если я не ошибаюсь, 1 июля, объявили об этом 10 июля, когда он уже уехал, т.е. явно совершенно были такого рода намеки, не прямые, а косвенные, хотя если это можно назвать косвенными намеками, конечно. Ему намекали не возвращаться. Он не внял этим рекомендациям и этим советам, вернулся, на мой взгляд, сделал правильно, потому что, конечно, если бы он не вернулся, его бы ждала судьба, как вы сказали, политического эмигранта, политического изгнанника, без всяких перспектив. Вернувшись, я не думаю, что, откровенно говоря, я не думаю, что его там ждет, как многие считают, что его арестуют, что его ждет тюрьма, я в это не верю. Не верю по многим причинам, в том числе и потому, что это дачное дело, разная существует информация, но это дачное дело, по-моему, оно, в конечном итоге, это выяснится, выеденного яйца не стоит.

А. ВОРОБЬЕВ – Его возвращение и его такое заявление означают, что он принял для себя внутреннее решение остаться в политике, идти дальше?

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – И соперничать с Кремлем?

В. ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, он пока, во всяком случае, это выглядит так, пока это такая некая самозащита, в том числе, против всех тех обвинений, которые в его адрес выдвигались, это первое. Второе, у меня с самого начала было ощущение, что когда Касьянов еще впервые заявил о своем возможном решении будущем баллотироваться в президенты, вернее, скажем так…

А. ВОРОБЬЕВ – Не исключил для себя возможность, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не исключил для себя возможности быть кандидатом на президентских выборах, я думаю, что он в большей степени предлагал себя даже не столько праволиберальному флангу, где действительно достаточно пусто и ниша такого лидера правого, во всяком случае, для президентских выборов, по-моему, до сих пор пуста, сколько нынешней власти. Предлагая себя, действительно, в качестве не революционера, он сам об этом говорит, достаточно склонного к компромиссам, что нормально для любого политика, склонного к компромиссам деятеля, который занял бы этот правый фланг, в то же время, как мне кажется, предлагая себя в таком качестве, намекал на то, что он и несильно будет не то, что оппонировать, оппонировать власти, конечно, ему пришлось бы просто в силу того, что он оппозиционер, но как, по-моему, выразился Глеб Павловский, если я не ошибаюсь, где-то, что он представитель такой номенклатурной, что ли, оппозиции. По-моему, там другое какое-то слово было, но по сути понятно, т.е. он не свободный все-таки политический деятель, за ним номенклатурное прошлое. И что такое номенклатурное прошлое, это все-таки некие связи, связи с нынешней властью, связи с чиновниками, которые были в прошлой власти и т.д. Поэтому почему Кремль не внял этому, я понять не могу, на мой взгляд, здесь политтехнологи, мне так кажется, сделали ошибку, кремлевские политтехнологи. Хотя, опять же, когда мы говорим Кремль, кремлевские политтехнологи, я думаю, что мы еще одну делаем здесь, допускаем неточность, поскольку такое ощущение, которое все больше и больше переходит в уверенность, что это уже сейчас там не единая команда, которая принимает единые решения. Там, по крайней мере, две группировки, и Касьянов в этом дачном деле стал жертвой одной из группировок, но не Кремля в целом.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, какая история. Если у Михаила Касьянова и были президентские амбиции, это газета «Время новостей» подводит такой итог больших размышлений, то в качестве фигуранта уголовного дела реализовать эти президентские амбиции сейчас невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, давайте разберемся, Касьянов не фигурант уголовного дела. Он свидетель, как нам, во всяком случае, сообщает пресса, он свидетель в этом уголовном деле. Что касается самого уголовного дела, конечно, господин Хинштейн занимается своими расследованиями или получает какие-то расследования, но есть журналисты, которые тоже занимаются расследованиями, у которых тоже есть информация некая.

А. ВОРОБЬЕВ – У вас есть информация?

В. ДЫМАРСКИЙ – Она не только у меня есть, она уже где-то проходила даже и в печатных СМИ, что там, почему я сказал в самом начале, что там, может быть, и выеденного яйца не стоит все это дело. Там, первое, неправильная совершенно заявленная Хинштейном и прокуратурой, по-моему, которая подтвердила, оценка этой пресловутой Сосновки-1, потому что там земля не куплена никем, земля находится в аренде.

А. ВОРОБЬЕВ – Это новый факт.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, но он уже проходил, тем не менее, где-то уже упоминания этого были, во всяком случае, по моей информации это аренда. Т.е. земля по-прежнему принадлежит государству, а куплено это компанией, куплены три, по-моему, если я не ошибаюсь, какие-то там постройки на этой территории, по-моему, если я не ошибаюсь, довоенного времени, которые, действительно, дорого не стоят сами по себе, постройки. Там самое дорогое – это земля, но земля взята в аренду, причем взята в аренду в девяносто, по-моему, где-то в середине 90-х гг., в 95 или 96 годов. Т.е. давали же оценку по чему, по заниженной стоимости было закуплено, что оценка этих строений вместе с землей, там действительно сколько-то гектар земли и т.д., но земля не выкуплена, земля взята в аренду. Она по-прежнему принадлежит государству.

А. ВОРОБЬЕВ – Стоит последить за развитием этой истории.

В. ДЫМАРСКИЙ – Стоит последить за развитием этой истории.

А. ВОРОБЬЕВ – За новыми заявлениями.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как, кстати говоря, и за заявлениями по поводу двух еще его дач, дополнительных, поскольку, опять же, по моей информации, действительно, одна дача у него там есть реальная, в которой он живет. А второй участок, который там раскопал, по-моему, тот же Хинштейн или уже Митволь там, по-моему, уже тоже старается, он все дачи любит инспектировать, там второй участок, действительно, насколько я знаю, тоже существует, но существует, действительно, выкупленный, но не Касьяновым лично, не для его дачи, это как бизнес-проект. Так же, как и Сосновка-1 тоже является бизнес-проектом.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский, «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Думаю, что вплоть до новостей, до половины шестого вечера по Москве еще 12 минут, мы останемся в этой теме, я прошу вас задавать вопросы по этой теме, по всей этой истории, связанной с делом Касьянова, с Дача-гейт, знаете, уже так, с легкой руки журналистов, окрестили.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Все интересно складывается эта ситуация с Михаилом Касьяновым, если проследить всю его деятельность от начала до конца, он начинал еще, по-моему, не при этом президенте, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Начинали все мы не при этом президенте. Михаил, вы же тоже, наверное, начинали не при этом президенте.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Нет, я начинал далеко до этого президента.

В. ДЫМАРСКИЙ – Видите, как.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Еще при Брежневе.

А. ВОРОБЬЕВ – Так, хорошо, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Просто интересно складывается, как они все-таки берут и кидают, и Ельцин в свое время это не позволял себе, но Путин может себе позволить.

А. ВОРОБЬЕВ – Кто кого берет и кидает?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Того же Касьянова, как только он ему стал не нужен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кидают? Во-первых, я не очень люблю этот жаргон насчет того, что кидают. Я думаю, что здесь просто сработало, что, если я правильно понял вопрос Михаила, что это действительно так в том смысле, я просто не люблю слово «кидают», но, конечно, нарушены некие неписаные, естественно, номенклатурные правила игры. Тем более человек, который занимал такой пост, в течение 4 лет находился, между прочим, рядом с президентом Путиным, в какой-то степени любое обвинение в адрес Касьянова бросает, хочешь, не хочешь, тень на самого президента, как же так, ты четыре года работал рядом с этим человеком. Это первое. Второе, вообще еще раз я вернусь к той теме, которую мы уже затрагивали, это график работы депутата Хинштейна, я не обсуждаю своих коллег-журналистов, я обсуждаю только депутатов. График работы депутата Хинтшейна и Генпрокуратуры, речь идет о даче, о нескольких га земли, там же не иголка, не лист бумаги, не стакан, все это произошло полтора год назад, только сейчас это обнаружили.

А. ВОРОБЬЕВ – Выбран политический момент.

В. ДЫМАРСКИЙ – Выбран некий политический момент, кем выбран политический момент, здесь уже, видимо, конкретно к вопросу Михаила. Я думаю, что не Путиным. Я думаю, что вокруг Путина существует несколько группировок, одна из них выбрала этот момент.

А. ВОРОБЬЕВ – Смотрите, вы согласны со словами Маши Липман из Московского центра Карнеги, она заявляет, что у Кремля началась паранойя, это цитата, его реакция несоразмерна, он наносит превентивные удары, стремясь подавить, нейтрализовать, запугать и купить влияние при любой возможности. У них появилось ощущение, что 2008 г. неумолимо приближается, и они боятся цветных революций, при отсутствии очевидного преемника Путина, Кремль, как полагают, обеспокоен возможностью революции, аналогичной тем, которые произошли, которые потрясли Грузию, Украину, Киргизию.

В. ДЫМАРСКИЙ – И согласен, и не согласен. То, что приближение 2008 г. беспокоит Кремль, это бесспорно. И кстати говоря, совершенно понятно. Но представьте себя на этом месте, грядут какие-то перемены, понятно, что любого человека волнуют перемены вообще, а уж тем более когда ты знаешь, когда они наступят, лучше не знать, может быть.

А. ВОРОБЬЕВ – День смерти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, как день смерти, когда знаешь – это же ужасно, по-моему, жить, конечно, поэтому вообще заниматься властью, заниматься политикой – это не очень приятно. Но уж раз занялись, то, пожалуйста, работайте.

А. ВОРОБЬЕВ – А чем сейчас обеспокоена власть, она обеспокоена преемственностью?

В. ДЫМАРСКИЙ – Она обеспокоена преемственностью, она обеспокоена, опять же, возвращаясь к ситуации в власти, как она мне представляется, я ее не знаю изнутри, тем, что существует все-таки, по меньшей мере, в моем понимании, по меньшей мере две группировки, которые…

А. ВОРОБЬЕВ – Противостоят друг другу?

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще больше озабочены этой преемственностью и хотят ее, и каждая из которых хочет обеспечить эту преемственность.

А. ВОРОБЬЕВ – Оставить за собой, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сама по себе. И в связи с этим, конечно, появление на политической арене любого нового игрока, как это сделал Касьянов, если, судя по всему, действительно, там несогласованный какой-то его шаг был с кем-то, оно начинает сразу волновать людей. А не согласен я с Машей Липман по поводу цветных революций. Я убежден совершенно, хотя здесь это известная история, хотя уже и «Наших» готовят для подавления возможных цветных революций, я совершенно почти на 100%, на 100% нельзя же быть твердо убежденным в чем бы то ни было, но почти на 100% я убежден, что России цветная революция не угрожает.

А. ВОРОБЬЕВ – А почему, кстати говоря? В двух словах, тезисно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, потому что я не вижу, да, я не вижу силы, которую… за кем могли бы пойти, во-первых, если опять брат тот же правый фланг, если сопоставить с тем, что произошло у соседей, то у России нет такой на правом фланге, во всяком случае, такой фигуры, как Ющенко, если сравнивать с Украиной. Вы знаете, я даже, я себя все-таки даже, наверное, поправлю, что если в России что-то и может произойти подобное, если, действительно, какие-то цвета к этому подбирать, то может произойти только одна цветная революция, самая страшная. Это коричневая.

А. ВОРОБЬЕВ – Коричневая? Виталий Дымарский, радиостанция «Эхо Москвы».

В. ДЫМАРСКИЙ – Но в это я и не верю да и не хочется, естественно, верить.

А. ВОРОБЬЕВ – Радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVI.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА (Зеленоград) – Поздравляю Алексея Воробьева.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как вас зовут, извините, я не расслышал?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Это самый интеллигентный ведущий.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – А теперь интересный вопрос, а не кажется ли вам, что у Михаила Касьянова есть какой-то очень серьезный компромат, и он поэтому не боится?

В. ДЫМАРСКИЙ – А, у него на власть в смысле?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА – На власть.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Правда, вы не представились, я не знаю, как к вам обращаться, вы тоже не услышали, Алексей?

А. ВОРОБЬЕВ – Я, к сожалению, не услышал, да, извините.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но неважно, вопрос, простим на этот раз слушательницу, хотя я знаю, что по правилам «Эха Москвы» нельзя не представляться.

А. ВОРОБЬЕВ – Человек поздравил меня, значит, слушает.

В. ДЫМАРСКИЙ – Значит, можно.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если нельзя, но очень хочется, значит, можно. Это то примерно, о чем я и говорил, что существует неписаное номенклатурное правило игры, что чиновники такого ранга, с чиновниками такого ранга так не поступают. Поскольку если начнется, понимаете, мы и так уже вовлечены незаметно, может быть, даже для себя, в огромное количество конфликтов межкорпоративных, как называют, между, как там у нас президент сначала сказал еще во времена Гусинского, хозяйствующих субъектов, в конфликты хозяйствующих субъектов. Это все тоже, как вам сказать, не очень хорошо и не очень приятно, но это происходит, и мы к этому привыкли, даже, по-моему, на это внимание не обращаем. Но если начнутся такого рода конфликты между не хозяйствующими субъектами, а чиновничьими субъектами, то это просто, это распад.

А. ВОРОБЬЕВ – Пилить сук, на котором он сидит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это распад, это распад самой структуры власти, она и так у нас несильно крепкая. И там существуют некие опорные точки, на которых все-таки, это все-таки хоть как-то все держится, вся эта стройка, все это построение.

А. ВОРОБЬЕВ – Касьянов, понимая это, не будет использовать?

В. ДЫМАРСКИЙ – Я не думаю, что он будет использовать, хотя, конечно, наша слушательница права, наверное, будучи премьером, конечно, ты многое знаешь. Даже необязательно премьером, будучи вице-премьером, будучи министром, будучи генпрокурором, кем там еще, ты очень многое знаешь.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но существуют неписаные правила, которые будет соблюдать Касьянов в любом случае, есть ли информация, нет?

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, даже, нет, я имею в виду, что нарушены правила в отношении Касьянова.

А. ВОРОБЬЕВ – Так он ответит или нет?

В. ДЫМАРСКИЙ – Будет ли он нарушать? Не думаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский. Еще один звонок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это если только его уже совсем к стенке прижмут, что называется.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР (Рига) – Вы знаете, вопрос таков, два выступающих, я думаю, они не последние люди в обществе, могли бы ли они приобрести дачу, ту, которую приобрел Касьянов, вы понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ – Не могли бы.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – А почему тогда не было выставлено на аукцион и т.д.? Т.е. там использовались какие-то рычаги влияния, которые он имел при власти?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, одну минуточку. Давайте все-таки, во-первых, оставим, действительно, компетентным органам вести следствие, разбираться, что там было. Но два ведущих, если вы нас имели в виду с Алексеем, я когда сразу сказал, не могли бы, извините, Алексей, что я за вас тоже расписался.

А. ВОРОБЬЕВ – Ничего страшного, я подписываюсь под вашими словами.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не могли не потому, что мы не занимаем пост премьер-министра, мы не могли по другим соображениям, я бы сказал. Это во-первых. Во-вторых, насколько я знаю, все это было приобретено структурами, я опять повторяю, для бизнес-проекта в две тысячи…

А. ВОРОБЬЕВ – Третьем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Третьем году? Я не знаю, когда еще Касьянов был премьер-министром.

А. ВОРОБЬЕВ – Насколько я понимаю, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, дело не в этом. И в любом случае, будучи премьер-министром, даже будучи премьер-министром, такого рода решение, грубо, что называется, в свою пользу такие коррупционные, что ли, не принимаются. Это же не один человек там, это же все-таки власть, это некая структура и некие взаимоотношения людей. Вы представляете, Минимущества, что-то там еще, какие-то компании частные, компании ФГУПы, государственные и т.д., все было задействовано во всей этой истории, я просто не верю. Не настолько же авантюрист Михаил Михайлович Касьянов, чтобы так просто.

А. ВОРОБЬЕВ – Легко подставиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Легко подставиться, написав резолюцию, я, премьер-министр, типа того, отдайте мне это за бесценок, это же смешно, что уж тут.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский.

В. ДЫМАРСКИЙ – Так что будем, там будут разбираться. Другое дело, как будут разбираться, это уже, хотя господин Колесников, зам. генпрокурора, кричит, что политика, политика, везде вы видите политику.

А. ВОРОБЬЕВ – Не воруйте и не посодят.

В. ДЫМАРСКИЙ – …с одной стороны правильно. Но, с другой стороны, если бы Генпрокуратура во всем следовала этому, это было бы хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский, мы прервемся на пять минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Я вновь приветствую всех, кто остался с нами, это программа «Особое мнение», совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI, Виталий Дымарский сегодня отвечает на ваши вопросы с «Особым мнением». Не хочется превращать программу, действительно, в какую-то монотемную историю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Касьянов, Касьянов.

А. ВОРОБЬЕВ – Касьянов, Касьянов, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, перед перерывом тому человеку, который позвонил, сказал по поводу того, а вы можете купить. Хорошо, мы с вами, Алексей, наверное, не можем много чего купить.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень много.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы не можем купить себе «Мерседес», вы можете купить «Мерседес»?

А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте.

В. ДЫМАРСКИЙ – 600-й? И я не могу купить.

А. ВОРОБЬЕВ – Сегодня нет. А поднапрячься, через какое-то время.

В. ДЫМАРСКИЙ – Неважно, да, и я не могу. Теперь я предлагаю по этой логике надо выйти и всех, у кого «Мерседесы», всех посадить, если мы не можем купить. Это не логика, да, естественно, у одних больше возможностей, у других меньше возможностей, что же, за это сажать теперь?

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский отвечает на ваши вопросы. Давайте я все-таки попробую сломить ход дискуссии.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте.

А. ВОРОБЬЕВ – Андрей из Франции – уважаемый Виталий, как вы думаете, почему руководство Киргизии изменило свое мнение по поводу нахождения американских авиабаз на своей территории? Рамсфельд – такой отличный дипломат или же киргизам было предложено то, от чего они не смогли отказаться?

В. ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, киргизы, почему никто не спрашивает, почему киргизы тогда поменяли свое мнение, когда они сказали, что базы нужно уводить? Было принято решение давно, там две базы находится, одна американская, одна наша, в Кинти, если я не ошибаюсь, этот баланс всех устраивал. Никакой, по-моему, истерики даже у нас, даже наши патриоты, которые везде кричат, там видят американцев, американский след и руку американского империализма, по этому поводу даже, по-моему, не сильно шумели, поскольку там киргизское прежнее руководство в лице господина Акаева, который сейчас уже в опале, они соблюли этот баланс интересов. Соблюли и соблюли. Потом свершилась, какая там была революция у нас по цвету?

А. ВОРОБЬЕВ – Тюльпаны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тюльпаны, да, тюльпановая революция, тюльпаны разного цвета бывают, тюльпановая революция свершилась, и я так думаю, что в этой эйфории послереволюционной, когда вообще многие решения принимаются не всегда обдуманно, а сходу, понятно, что революция – это такое дело, ты не готовишься к власти, это же не выборы, да, когда участвуешь в предвыборной кампании и предполагаешь, что ты можешь выиграть. Здесь же все стихийное, очень много импровизации.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но после этого была Шанхайская организация сотрудничества.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, правильно.

А. ВОРОБЬЕВ – И совершенно очевидно, там было дано понять, что как-то Киргизия не очень заинтересована.

В. ДЫМАРСКИЙ – Киргизия, Узбекистан.

А. ВОРОБЬЕВ – Москва не очень заинтересована в нахождении.

В. ДЫМАРСКИЙ – Москва, понятно, Москва не заинтересована просто по определению, Москва не заинтересована по определению, что, конечно, лучше быть одним, чем с кем-то, с одной стороны. С другой стороны, надо понять вообще, чему служат эти базы, американцы говорят, для…

А. ВОРОБЬЕВ – Решения проблем в Афганистане.

В. ДЫМАРСКИЙ – Для решения проблем в Афганистане, в регионе, скажем так, поскольку Афганистан, понятно, тянет за собой соседние страны. И мне кажется, что в этом им можно верить. Американцы не говорят о том, что у них существуют еще некие другие свои собственные интересы, об этом вообще не говорится, хотя интересы, конечно, есть. Так же, как у Москвы, так и у Вашингтона там есть некие свои политические локальные, скажем так, интересы. Но я уверяю, что эти базы не для того, чтобы там делать какие-то очередные революции. Я думаю, скорее, наоборот, и почему киргизское руководство, я думаю, согласилось сейчас, потому что обдумав всю ситуацию, оно поняло одну простую вещь, что американские базы, в данном случае, это для них ресурс, для него, для киргизского руководства.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. они решили все-таки продолжать соблюдать баланс, Москва и Вашингтон?

В. ДЫМАРСКИЙ – Продолжать соблюдать баланс интересов, потому что в политике вообще есть известное правило, класть яйца…

А. ВОРОБЬЕВ – В одну корзину нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ – Не только в политике.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не только в политике, в политике это вообще считается как бы такая прописная истина. Поэтому что Узбекистан, что Киргизия, я думаю, что Узбекистан тоже понял, что все события последние, которые там были, в Узбекистане, они не спровоцированы американцами. Наоборот, я думаю, что те же американцы больше заинтересованы в Каримове, чем непонятно, в ком, кто пришел бы в результате всех этих событий, в некой стабильности. И Москва заинтересована, я думаю, в стабильности. И вообще я думаю, что это никого не должно сильно волновать, поскольку, действительно, это присутствие и российских, и россиян, и американцев в Киргизии, это все уравновешивает ситуацию, балансирует ее. Самое главное, что никому, в каком смысле, России ничем не угрожает, на мой взгляд.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский, радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVI.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ (Казахстан) – Здравствуйте, меня зовут Ильяш Резванов, из Казахстана.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Очень приятно.

А. ВОРОБЬЕВ – Как в тему.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ – В тему, знаете, почему?

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ – Вы извините, перебиваю междугородки, я не располагаю деньгами так, чтобы, у меня такой вопрос к вам, ребята, вам не кажется, что это напоминает положение в Казахстане, вы помните Кажегельдина в Казахстане?

В. ДЫМАРСКИЙ – Помню, был такой премьер-министр.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ – Да-да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если вы не располагаете большими средствами, как вы говорите, может быть, побыстрее зададите вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ – Я задаю вопрос, вам не напоминает это такую ситуацию, как у нас в Казахстане, правда, у нас Кажегельдин не вернулся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не вернулся.

СЛУШАТЕЛЬ ИЛЬЯШ РЕЗВАНОВ – Его осудили на 10 лет. Если бы Касьянов не вернулся, не могла бы повториться такая же история? По-моему, здесь явно прослеживается вроде бы как своего рода политический ход.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Ильяш. Видите, не удается сломить сопротивление слушателей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не удается, даже из Казахстана, а все равно.

А. ВОРОБЬЕВ – О Касьянове.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос о Касьянове. В смысле что если бы он остался, его бы осудили, я правильно понял, да, слушателя?

А. ВОРОБЬЕВ – Касьянов сейчас вернулся, и это вовсе не гарантия и вообще вся история, которая сейчас развивается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, я понял по-другому, что если бы он остался за границей, его бы осудили заочно, чтобы он уже вообще никогда не возвращался и т.д. А его возвращение, я еще раз могу повториться, конечно, уже, по-моему, все сказано про Касьянова, о его повторении, о его возвращении, и повторение, о его возвращении, я думаю, что, еще раз повторю, что он правильно сделал. Потому что, действительно, если бы он остался там, еще раз повторюсь, был бы политическим изгнанником, политическим трупом, если хотите. Осудили бы его, не осудили, это не имеет уже, не имеет, в данном случае, даже значения, потому что, по-моему, я даже уже и забыл, по-моему, уже все забыли, тот же Березовский, он вообще, какой у него статус, он там в розыске, он кто, обвиняемый, кто он там? Уже все забыли про всех наших.

А. ВОРОБЬЕВ – Важно сейчас что-то не сказать неверное, действительно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да, не дай бог.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте остаемся в теме Касьянова, хотя у нас на это всего 30 секунд. Не является ли история с Касьяновым, пишет нам Андрей, очередным проектом Суркова по созданию скрытому преемнику ореола страдальца? Почему нет, новый поворот?

В. ДЫМАРСКИЙ – К сожалению, думаю, что нет, хотя, опять же повторюсь, по-моему, в самом начале я говорил, мне кажется, что если бы Сурков этот проект бы такой создал, мне кажется, что он был бы по-своему прав.

А. ВОРОБЬЕВ – Касьянов мог бы быть скрытым преемником Кремля?

В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, если не скрытым преемником Кремля, то хотя бы он, Касьянов заполнял правый фланг, который господин Сурков считает пятой колонной и т.д. Это была бы, если даже в понимании Суркова пятая колонна, то она была бы вполне управляемой пятой колонной.

А. ВОРОБЬЕВ – Виталий Дымарский, журналист, с «Особым мнением», я думаю, что нас следующей неделе мы увидимся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Посмотрим, как сложится.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, пока не знаю, в какое именно время. Я благодарю всех, еще раз спасибо за поздравления. Я Алексей Воробьев, до свидания