Андрей Архангельский - Особое мнение - 2005-07-25
С. БУНТМАН – Ну что же, «Особое мнение» высказывает по понедельникам в этот час Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Добрый вечер, телефоны вы можете использовать, звонить и задавать вопросы в прямом эфире, пейджер наш, в другое время Александр Архангельский пишет, печатается в газетах, что произошло сегодня, и сегодня очень любопытная статья, которая всем, кто имеет доступ к «Известиям», я рекомендую прочитать. В двух словах, просто меня очень заинтересовало то, что о понимании, непонимании, трактовке слов президента, от чего нужно пугаться, от чего не нужно, и кому пугаться, как интерпретировать, и куда России, в общем-то, определять свою позицию, куда пристраиваться, с другой стороны, к каким союзникам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я, если говорить абстрактно, согласен с правозащитниками, участвовавшими в заседании президентского совета, в словах Путина как таковых, ничего угрожающего нет, если воспринимать их буквально. Это слова о том, что политическая деятельность не должна финансироваться из-за рубежа, и ни одна уважающая себя страна в мире этого не дозволяет. Но совершенно очевидно, что у нас за последние несколько лет создана система искажений.
С. БУНТМАН – Это наша политкорректность.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это наша политкорректность. Политкорректировка, ведь у нас, если вы обращали внимание, например, в издательстве «Вагриус», одном из лучших российских издательств, на последней странице выходных данных значится П-корректоры Жидчев и Лисовский. Так что это именно в этом смысле политкоррекция. Система корректировок, которые превращают слова в подчас их противоположность. Важны импульсы, важны импульсы, которые считываются по законам бюрократического мира, а не по законам внятной политической логики. И с точки зрения бюрократического считывания, бюрократической дешифровки, с точки зрения бюрократической дешифровки, мы должны этих слов опасаться, потому что как только, знаете, это как в шпионских фильмах, страница нормальной книги, Гете «Страдания юного Вертера».
С. БУНТМАН – Накладываешь решеточку.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Накладываешь решеточку, и в решеточках другие образуются слова. Примерно то же самое. Будут бюрократы на местах, в том числе и силовые бюрократы, свою уже существующую решеточку накладывают на эти слова президента Путина и получают в итоге – ребята, ломаем всех, кто на цирло встать не готов. И этого опасаться следует. Опасаться этого следует, особенно в контексте того, что происходит в последнее время. Идет процесс неуклонного сближения России и Белоруссии в целях образования нового союзного государства. Я сейчас не обсуждаю, хорошо это или плохо с точки зрения геополитической, я говорю о другом. Мы находимся в разных политических пространствах с Белоруссией. Даже условно демократическая Россия, какой она стала в последние годы, в сравнении с Белоруссией это, я не знаю, Америка в сравнении с Ираком прежним, до переворота. И чтобы объединить Россию и Белоруссию, нужно повысить уровень демократии в Белоруссии и, очевидным образом, понизить его в России.
С. БУНТМАН – Т.е. точка, в которой встретиться, найти ее, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Точка, в которой встретиться. И пока я что-то признаков повышения уровня демократии в Белоруссии не наблюдаю, а понижения уровня демократии в России, они очевидны. И этого я как раз очень боюсь, я боюсь, что в этот контекст слова президента, сами по себе, повторяю, ничего плохого не содержащие.
С. БУНТМАН – У меня один вопрос, Саша, здесь сам автор высказываний таких, он рассчитывает на что, на прямое прочтение или на решетку или здесь всегда есть возможность увильнуть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это политика, в ней всегда многоходовки. С одной стороны, знаете, как говорил любой советский партийный чиновник, с одной стороны, с другой стороны. Так вот, с одной стороны, это адресовано тем, кто сидел в зале на этом совете, кто там сидел, там сидел Сергей Караганов, Александр Аузан, Людмила Алексеева, т.е. люди внятные, порядочные, в общем, понимающие, что политическая деятельность из-за рубежа финансироваться не должна. И это была реплика на слова Аузана, как поправка, уточнение позиции, в контексте этого зала слова звучат абсолютно нормально. Дальше, там есть телекамеры. Телекамеры транслируют эту картинку в телевизионное пространство. В этом пространстве есть обыватель, который уже боится того, что Америка будет нами управлять, которые в этих словах слышат нечто успокаивающее, такой пасс. А дальше, дальше за этим обывателем сидит управляющий этим обывателем бюрократ, о котором мы уже говорили, в том числе бюрократ силовой, а что он делает, мы уже сказали.
С. БУНТМАН – Да, но вообще-то руководитель государства, конечно, должен учитывать все свои аудитории.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конечно.
С. БУНТМАН – А то иначе получается так, что-то не то.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это матрешка, это идеологическая матрешка.
С. БУНТМАН – У меня один вопрос из Интернета, пока мы с вами не удалимся на очень небольшой перерыв. Как вы относитесь, спрашивает Алексей Коробов из Петербурга, к случаю с гражданином Бразилии в Англии? Глава полиции сказал, что такие случаи могут повториться, где правозащитники, где комиссия ПАСЕ и т.д.? Так бы сказали, если бы в России застрелили какого-нибудь чеченца. Не об этих ли двойных стандартах говорил Путин?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Об этих двойных стандартах я и сам могу сказать, стандарты есть, другое дело, что каких-нибудь чеченцев у нас стреляли немало. И не все эти, и мы не забудем, когда чеченка, сдавшая своих правоохранительным органам, в итоге, получила по полной программе. И я не представляю себе других чеченцев, которые попытаются таким же образом выскочить из той ловушки, в которую их террористы поймали. Но это к слову. Что касается Англии, то это яркий пример двойных стандартов.
С. БУНТМАН – Почему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Англия защищала, с одной стороны, наднациональные принципы прав человека во всем мире, во все последние десятилетия. С другой стороны, давала на своей территории укрытие людям, которые гарантировали Англии, что они не будут совершать теракты против нее самой, но которые были, так или иначе, связаны с террористами за пределами.
С. БУНТМАН – Мы сейчас немножко о другом, об убийстве бразильца.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Бразильца убили, во-первых, я уверен, что спецслужбы во всем мире, если их не контролировать, устроены примерно одинаково. Это одинаковые комплексы преследования, ты одновременно и преследователь и убегающий. И эти психологические комплексы руководят людьми в спецслужбах. Другое дело, что есть системы, контролирующие и ограничивающие эти комплексы, управляющие этими комплексами. И слава богу, пока все-таки в Англии законы сильны и контролирующие институции сильны, поэтому это пока исключение.
С. БУНТМАН – Но можно сказать, что пожар может случиться где угодно, главное, как его тушат.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя то, что случилось, это ужасно, это чудовищно.
С. БУНТМАН – Это ужасно, конечно, это ужасно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это чудовищно.
С. БУНТМАН – Самое главное, какие из этого выводы сделать и какие последствия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, последствия, все дело в последствиях.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский, сегодня «Особое мнение» его, звоните, пишите нам, через несколько минут мы продолжим.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – «Особое мнение» по актуальным вопросам высказывает Александр Архангельский. Телефонный звонок сразу слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (Зеленоград) – Я хотела два вопроса задать Александру Архангельскому, один я задавала Доренко, но ответа не получила. У нас же свой террор, это Масхадов, которого нет, и остался Басаев. Война у нас 10 лет. Когда Масхадов заговорил о мире, его убили. Так надо теперь, чтобы Басаев заговорил о мире, чтобы его убили и не дали?
С. БУНТМАН – Понятно, это один вопрос. Пожалуйста, вы хотели его задать, это в этом вопрос, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да, в этом. И второй вопрос, вам известно что-нибудь о судьбе Юшенкова, депутата Юшенкова, который расследовал взрывы жилых домов, и он считал, что там причастно ФСБ.
С. БУНТМАН – Понятно, Юшенкова убили, можно ответить единственное, что на второй вопрос, Юшенкова убили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, к сожалению, напоминает путинскую шутку, что случилось с лодкой – она утонула.
С. БУНТМАН – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, я понимаю, подтекст-то понятен, знаем ли мы что-нибудь о реальном расследовании дела депутата Юшенкова. Ничего кроме того, что знаете и вы, мы не знаем, депутат Юшенков убит, по этому делу обвинен и приговорен.
С. БУНТМАН – Вроде бы там так и было.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, вроде бы так и было. И в данном случае, я видел только публикации на эту тему, у меня сильных оснований сомневаться в результатах анализа нет. Что же касается до Басаева, знаете, если его убьют, то я готов за него призвать к миру, от его имени, лишь бы его не было. Только у меня такое ощущение, что кому-то очень нужно, чтобы он был.
С. БУНТМАН – Чтобы он ходил, да, все время появлялся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Появлялся, пугал, в случае чего уходил от угрозы.
С. БУНТМАН – Вопрос, это тот же терроризм?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Тот же.
С. БУНТМАН – Это тот же терроризм?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Это тот же терроризм.
С. БУНТМАН – Что в Лондоне, что в Чечне?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Нет, понимаете, терроризм всегда разный, всегда одно и то же. Вы имеете в виду, одна ли это организация?
С. БУНТМАН – Одна ли природа, одна ли система?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Одна природа.
С. БУНТМАН – Потому что я не уверен, что одна организация вообще во всех этих.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я уверен, что есть содружество спецслужб, это есть одна-единственная организация на весь мир. И это организация мировая заинтересована в терактах не меньше, чем сами террористы. И в этом, пожалуй, что все виды террора едины, они работают на укрепление спецслужб, в конечном счете. Но на победу спецслужб над демократическими институтами. К счастью, пока демократические институты еще сильнее, но может так статься, что они ослабеют под такими ударами.
С. БУНТМАН – Но демократические институты, как-то им удается достаточно шаг за шагом бороться с местным терроризмом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пока да.
С. БУНТМАН – Пока да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но теракты становятся все чаще, системнее, промежутки между ними все короче, страх все сильнее.
С. БУНТМАН – Я просто к тому, что остается вопрос, чеченский терроризм – это местный, вроде ирландской армии, вроде басков, или это типа «Аль Каиды»?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я думаю, что это ни то и ни другое, чеченский терроризм еще в 19 веке имел выходы за пределы Российской империи, и недаром Лорис-Меликов, на самом деле, решал проблемы чеченского сопротивления за пределами России, договариваясь о не поставках оружия и не поддержки со стороны Османской порты и т.д. Я думаю, что, конечно, он возник как местный терроризм, как всякий местный терроризм очень быстро вышел за пределы, ограниченные территорией, и сегодня он связан с мировым террором.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский, звоните, он ответит на ваши вопросы.
СЛУШАТЕЛЬ – У меня вопрос к вам, Сергей, не подскажете, программа с Михаилом Леонтьевым появится в эфире или нет?
С. БУНТМАН – Этого я не знаю, после посмотрим, сейчас мы не «Без посредников», по программам, а вопросы задавайте гостю. Неинтересно. Архангельский пришел, ехал-ехал, специально пришел, вы спрашиваете про что-то другое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Пока про Михаила Леонтьева, если уж про него речь зашла, то как раз Михаил Леонтьев являет собой редчайшее исключение человека, искренне поддерживающего власть, не по заказу, не по тому, что так приказали, а потому, что он в это верит. И я за это его уважаю.
С. БУНТМАН – А можно про другого Михаила спрошу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Про сегодняшнего героя Михаила Касьянова, возвращенца сегодняшнего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Давайте.
С. БУНТМАН – Поразительный вопрос совершенно, Вадим Троицкий из Москвы задает на пейджер – что бы вы сделали на месте Касьянова, здесь не про возвращение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Про дачу в Сосновке, что ли?
С. БУНТМАН – Нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Приватизировал бы, наверное.
С. БУНТМАН – С лыжами, подаренными президентом, отдали назад, сославшись на неумение кататься так мастерски, выставили бы на аукцион среди олигархов, приближенных к Кремлю, и продали, деньги отправили на благотворительность, вот два предлагает варианта. Просто вспомнил про лыжи Вадим Троицкий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А себе оставить?
С. БУНТМАН – Себе оставить – это третье, почему-то не рассматривается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я бы себе оставил.
С. БУНТМАН – Так, дальше, господа, ответьте честно, кто реально выиграл от всех терактов, разве мусульмане, спрашивает Павел. Мы вернулись к сегодняшней основной теме. Хороший вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хороший вопрос. Мусульмане, несомненно, не выиграли, и я думаю, что те, кто эти теракты, организовывал, такой цели не ставили. Если есть мировой террористический интернационал, а я думаю, что он все-таки есть, то цель его состоит не в том, чтобы помочь братьям-мусульманам, а цель его состоит в том, чтобы разрушить ослабевшую и подчас готовую сдаться цивилизацию. Знаете, мы до основания, а затем, весь мир надо расшатать, разрушить, а потом посмотреть, что получится. Я думаю, что единственная цель в этом. Единственная проблема ислама, с моей точки зрения, мирового ислама, к счастью, российский ислам в этом отношении значительно от европейского отличается, они недостаточно жестко борются со своими уродами, как сказал один публицист. Несомненно, если бы ислам, традиционный ислам, также жестко поднял голос против этих исламских обновленцев, а это, на самом деле, как правило, исламские обновленцы, как в свое время католицизм поднял голос против крайних выражений протестантизма, я думаю, что мир стоял бы на ногах гораздо жестче и тверже.
С. БУНТМАН – Как-то не очень и поддерживали добрых в кавычках католиков из ИРА.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Тоже собственные уроды, извините меня, террористы и убийцы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Согласились. Я говорю про те события, которые были в давней истории.
С. БУНТМАН – В давней истории, там много чего было. Звонок у нас, по-моему, есть. Алло, почему-то срывается. Или боятся. Алло, добрый вечер, алло.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Такое ощущение, что в этой студии сидит прокурор Колесников.
С. БУНТМАН – Интересно. Ладно, хорошо. Теракты в РФ, это печально, я этого не рекомендовал бы, дядюшка Сэм здесь. Мне очень нравится уровень юмора насчет терактов и насчет Британии. Да, конечно, они пригрели, но уровень юмора по этому поводу – ага, сами виноваты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Особенно то, что висит в Интернете, мне это, знаете, напоминает кадры, которые обошли в свое время после теракта 11 сентября весь мир, когда часть палестинцев радуется и приплясывает от восторга, узнав о теракте 11 сентября. Или как безумец Бобби Фишер, который кричал от радости после 11 сентября. Но Бобби Фишер – сумасшедший. Вы, те, кто шутите над чужой кровью и чужой болью, вы нормальные? Задайте себе этот вопрос.
С. БУНТМАН – Вот именно что.
СЛУШАТЕЛЬ САМУИЛ (Иерусалим) – Такой вопрос, вас, знаете, вас слушать неинтересно по такой причине, в пятницу Ганапольский жестко оппонировал.
С. БУНТМАН – Не надо мне рассказывать про Ганапольского в пятницу и про слушать неинтересно по какой причине. Есть 115 причин, по которым вам может быть неинтересно, задали бы свой вопрос, было бы сразу интересно, мне так кажется.
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва) – Скажите пожалуйста, как вы думаете, не нужно ли в нашей стране вводить закон о люстрации еще до всего?
С. БУНТМАН – Нужно ли было когда-то?
СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Да.
С. БУНТМАН – Нужно ли было вводить закон о люстрации?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, с моей точки зрения, нужно было, хотя, конечно, в очень мягкой и условной форме, потому что в отличие от Германии здесь никто никого не освобождал под дулом американских автоматов, с другой стороны, в отличие от Восточной Европы здесь коммунизм просуществовал больше 70 лет, т.е. четыре поколения выросли под колпаком. И судить людей только за то, что они, я, кстати, не состоял в этой организации.
С. БУНТМАН – В которой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Которая называется КПСС.
С. БУНТМАН – КПСС, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Поэтому это не то, что я как бы сам себя пытаюсь обелить, но люди, которые в ней состояли, они, в общем-то, неподсудны. Другое дело, что могли быть ограничения на занятие государственных должностей для людей, получавших зарплату в этой организации, но в ней должна была быть оставлена, с моей точки зрения, одна простая лазейка, никаких комиссий, как в Германии, а одна простая лазейка, выборы. Если человек, состоявший на службе у КПСС, декларировал это в своей биографии и шел на выборы и выигрывал эти выборы, то тес самым его избиратели брали на себя ответственность за эту личность и освобождали его от вины.
С. БУНТМАН – А разве было не так?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Разве было не так, потому что огромное количество штатных сотрудников этой замечательной организации пошли работать внутрь действующего государства. Не на выборы и не в бизнес, а в саму.
С. БУНТМАН – Структуру?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В саму структуру. И более того, мы недовольны тем, что так много чекистов в сегодняшней власти. У меня к чекистам вопросов нет притом, что я небольшой поклонник этой системы, но у меня к ним вопросов нет, потому что если не было закона о люстрации, не могло быть никаких вопросов к вооруженному отряду партии. Все. А если бы был закон о люстрации в любой форме, самой мягкой, могли быть и вопросы, и политические ограничения, и, может быть, история бы по другому варианту пошла. А теперь что обсуждать, к ним претензий нет.
С. БУНТМАН – Ну что же, мы продолжим с вами через пять минут примерно, и Александр Архангельский ответит на ваши вопросы, вопросы об актуальных событиях, а не о прошлых передачах, не о будущих передачах как радиостанции «Эхо Москвы», так и компании RTVI, это про другое у нас сейчас. «Особое мнение» об актуальных событиях, главнейших, высказывает Александр Архангельский. 5 минут на размышления, и мы продолжаем.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Ну что же, Александр Архангельский отвечает на ваши вопросы. Здесь возник вдруг, возникла люстрация, я нашел в Интернете, Алексей из Санкт-Петербурга пишет следующее, служащий, во времена СССР партийной верхушке было позволено и принадлежало практически все, комсомольская верхушка чувствовала себя обделенной. И дальше Алексей считает, что идет передел бывшей комсомольской верхушки, которая бывшее богатство партийной верхушки себе сейчас забирает, и говорит, что нужно ждать 1-2 поколения, пока октябрята бывшие, наверное.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, до октябрят дело, я октябренком не был, кстати, пионером тоже, даже комсомольцем.
С. БУНТМАН – И комсомольцем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Может быть, я их делю, не знаю, нет, я думаю, что, конечно, что касается поколения, это правда. Что касается поколения и того, что у нас путь выхода из-под обломков, из-под завалов коммунизма займет очень много времени, и даже не 40 лет, про которые все говорили, не Моисеевы 40 лет, а даже больше, это несомненно, увы, ничего не поделаешь. Другое дело, что ни на секунду нельзя останавливаться, даже если что кажется, что идем слишком медленно, что силы на исходе. Вперед и только вперед, потому что все, что не вперед, то назад, а оттуда уже не выберемся второй раз.
С. БУНТМАН – Телефон у нас работает, пожалуйста, задавайте вопросы Александру Архангельскому.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ (Москва) – Вы знаете, хотел бы у господина Архангельского спросить о логике поведения Касьянова. Т.е. до выборов еще рано, а сфабриковать на него дело уже можно.
С. БУНТМАН – Понятно. Логика поведения Касьянова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Логика поведения Касьянова состоит в том, что он вернулся из-за границы. Другое дело, что если рассуждать прагматически, то, конечно, удар нанесен самый верный и самый сильный, потому что, понимаете, можно говорить об абстрактных заводах, фабриках, акциях, оффшорах, и это не затрагивает, никак не затрагивает абсолютное большинство населения нашей страны. А когда про дачу, даже если это гектары, это понятно, эта единица измерения знакома каждому. И тут неприязнь массового потенциального избирателя будет нарастать, потому что будут предъявлять еще там, как выяснилось, другие дачные участки. Я сейчас не судья Касьянову и не адвокат, я не верю Хинштейну и хотел бы посмотреть бумаги и хотел бы объективного суда, если уж дело до суда доходит. Будет ли он объективным, тоже для меня большой вопрос. Но я повторяю, я ему не адвокат и не судья. Я просто вижу несомненную политическую логику в том, что происходит.
С. БУНТМАН – А что делать Касьянову, какова должна быть его логика поведения сейчас?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Логика у него тоже, если рассуждать не эмоционально и не морально, а чисто прагматически, ему нельзя оставаться за границей, потому что, во-первых, по уголовным делам выдают, это очень грамотно выстроена линия нападения.
С. БУНТМАН – На даче береженца не наваришь.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да, людей своих, которые с ним работали и которые от него зависели, он увезти за границу не сможет, он не олигарх, у него нет сотен миллиардов долларов, чтобы обеспечить всем жизнь за границу. Даже Ходорковский не смог людей своих защитить. Сидит Светлана Бахмина, мать двоих детей, выполнявшая чисто технические поручения, я абстрагируюсь от конкретной проблемы вины и ответственности, я говорю про то, что сидят десятки людей. Даже олигарх, бывший олигарх Ходорковский людей своих спасти от этого не смог, а уж Касьянов подавно. Поэтому если он остается за границей, то с прагматической точки зрения он конченый человек. Он сам себя не спасет, людей своих сдаст, и ни политической карьеры, ни возможности защиты у него уже нет.
С. БУНТМАН – Пожалуйста, задавайте вопросы по телефону, мы вас внимательно слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ (Москва) – У меня бюджет страны вызывает беспокойство.
С. БУНТМАН – А что с ним произошло?
СЛУШАТЕЛЬ СУХАРЬ – Один ремонт Большого театра чего стоит. И такой вопрос, Степашин руководит Счетной палатой так же, как курирует футбольное «Динамо», такой же бардак
С. БУНТМАН – Понятно. Сухарь, судя по всему, обиделся, что эксперименты в «Динамо» дорогостоящие пока оборачиваются поражениями.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Как руководит Степашин Счетной палатой, не знаю. В общем-то, его доклад об итогах приватизации, с моей точки зрения, ничего страшного в себе не содержал, и я его понимаю иначе, нежели многие интерпретаторы. Мне показалось, что это предложение подвести черту под некоторым историческим периодом и больше к этому историческому периоду не возвращаться, дальше двигаться вперед.
С. БУНТМАН – А как понимают бюрократы с решеточкой шифровальной?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – А решеточку уже не Степашин, не то, чтобы, опять же, получается, что я пою оду Степашину, ни одну не пою, ни эпиграмм на него не читаю. Просто рассматриваю объективно то, что он делает. Но там был еще первый вопрос.
С. БУНТМАН – Нет, бюджет волнует, что Большой театр сожрет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Большой театр, я бы Большому театру еще больше дал, по крайней мере, точно ясно, что на хорошее дело.
С. БУНТМАН – Хорошо, понятно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Очень интересно, что украсть трудно, потому что те, кто распоряжается этими средствами, к средствам непосредственного отношения не имеет, гендиректор Большого театра к расходованию средств отношения прямого не имеет, вот как интересно.
С. БУНТМАН – Украсть можно всегда, но не ему, может быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Да.
С. БУНТМАН – Да, где-нибудь там есть дырка в деньгопроводе, она всегда найдется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Наверное.
С. БУНТМАН – По телефону мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ (Москва) – Я хотел бы вопрос задать такой, что сейчас происходит конфликт цивилизаций, с мусульманами, и чем это все закончится, когда нефть кончится? Ведь известно, что все эти арабские страны, они за счет нефти, в принципе, и живут.
С. БУНТМАН – Понятно, я вас понял. Пессимистически, потому что раньше наш слушатель, чем нефть кончится, вообще даже никакого окончания этого противоборства не видит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – По принципу, а вот то и будет, что ничего не будет.
С. БУНТМАН – Ну да, то будет, что и нас не будет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – В истории были времена, когда нефть была, но она была никому не нужна. Мы не знаем, какие технологии появятся завтра, и в какой момент нефть обессмыслится, она может обессмыслиться до того, как она кончится. Этого мы не знаем. Мы знаем, что дело, в данном случае, не в нефти. Дело в столкновении миропорядка и хаоса. Я бы об этом говорил, я не говорил бы о конфликте цивилизаций, потому что никакой христианской цивилизации, к сожалению, на сегодняшний день я не наблюдаю. Что такое христианские традиции в западном мире, не для западных христиан, отдельных людей, отдельных личностей, а в целом для западного сообщества я не очень хорошо понимаю, прожив там некоторое время. Так же, как и в России я не очень понимаю, что значит 70% православных, тогда как причащаются 4-5% Великим постом, слишком большой разрыв, что такое тогда православные, надо разбираться. Я считаю, что идет, конечно, конфликт упорядоченной цивилизации и мирового хаоса, который на сегодня олицетворен террористами, так получилось, что эти террористы связаны с мусульманским миром, выходцы из мусульманского мира.
С. БУНТМАН – Ответ должен быть не религиозный, а политический, пишет сегодня газета «Фигаро» по этому поводу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Я согласен.
С. БУНТМАН – И они говорят, что такие вещи, как законы о хиджабах, например, и других религиозных символах, что он политический, это нельзя воспринимать как некое ограничение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Хотя я бы просто от этого вопроса ушел и задал бы другой вопрос. Ослабевший христианский, иудео-христианский, чтобы выражаться политкорректно, иммунитет западного мира, он является причиной того, что мусульманская цивилизация может прийти туда, где была раньше христианская? Да, с моей точки зрения, является. Если мусульмане верят в то, во что, проповедует их учение, верят сильнее, тверже, нежели верят нынешние христиане, не удивляйтесь, если мусульмане придут на смену христианской цивилизации. Потому что та цивилизация крепче, которая основана на более твердой вере.
С. БУНТМАН – Т.е. все-таки вере?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Вере.
С. БУНТМАН – Все-таки вере, да? А своим политическим порядком, развитием, прогрессом не может каким-то образом устоять иудео-христианская западная цивилизация?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Иудео-христианская западная цивилизация породила эти порядки, выносила их в себе.
С. БУНТМАН – Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Но без опор оставлять их не должна.
С. БУНТМАН – Т.е., может быть, подписывать себе приговор даже исключением религиозного элемента из конституции европейской? И прочее?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Конституция европейская сегодняшняя описывает реальность, в современной реальности западного мира нет объединяющего христианского начала.
С. БУНТМАН – На этой печальной ноте мы с вами завершаем программу «Особое мнение», спасибо, Саша.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ – Спасибо.
С. БУНТМАН – Александр Архангельский высказывал свое мнение по актуальным вопросам.