Сергей Бунтман - Особое мнение - 2005-07-22

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас наш гость, обозреватель, комментатор "Эхо Москвы", мой коллега, Сергей Бунтман. Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Экс-премьер Михаил Касьянов, как ожидается, в понедельник возвратится в Москву из-за рубежа. "Мы ждем возвращения Михаил Михайловича в понедельник, как и планировалось", - заявил Интерфаксу в пятницу пресс-секретарь.

С. БУНТМАН: Замечательно. Безумный храбрец Михаил Михайлович Касьянов. Потому что как тогда смотрели, Ходорковского арестуют или нет, а он все летает по стране родной, то в Сибири окажется, то еще где-нибудь, и никак не улетает за ее пределы. А тут Касьянов, уже там, казалось бы, куда ему лезть-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос мой формальный. Как ты думаешь, сразу "за зябры" и в каталажку, или еще походит?

С. БУНТМАН: Я не думаю, что сразу. Его позовут для разговора в Генпрокуратуру, раз уж было возбуждено дело, или в ту прокуратуру, которая это дело ведет. Все это сделают последовательно. Потом, если дача окажется особо крупных размеров, его и арестуют, найдут карточки, может быть, в общем, все может развиваться по той схеме, по которой развивалось с Ходорковским, а может, и по несколько другой, по облегченному варианту.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Просто навскидку, ареста в аэропорту не будет?

С. БУНТМАН: Нет, не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай сразу телефон.

ЕВГЕНИЙ, ЧЕЛЯБИНСК: Меня интересует мнение национальной идеи России, родовое имение, моя малая родина, информация, которая находится на сайте…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю, что вы пиарите свой сайт, вы это делаете на платной основе. Телефоны можете на сайте "Эхо Москвы" посмотреть, какие телефоны рекламного отдела.

С. БУНТМАН: Нет, никаких денег не жалко, чтобы рассказать о своем сайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень интересное по поводу Касьянова.

С. БУНТМАН: Что ты Касьянова все?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, очень смешно. Пресс-секретарь Касьянова Татьяна Разбаш. Ее спросили, возможны ли какие-либо изменения в планах экс-премьера? Пресс-секретарь ответила: "на данный момент все остается без изменений". Классно.

С. БУНТМАН: Не от нее будут зависеть изменения плана. Может быть, изменят ему планы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте следующий звонок.

СУХАРЬ, МОСКВА: Сейчас реформы у нас заглохли, и пора заняться воспитанием политическим нашим? Или патриотическим.

С. БУНТМАН: Идея понятна. Здесь есть определенный сарказм. Реформы заглохли, надо заниматься воспитанием. Они заглохли давно. Дело в том, что реформы назревшие все, которые необходимо было вводить последовательно, проводить эти реформ, настолько затянуты, что их приходится проводить все вдруг, как плановый ремонт газа, электричества, воды одновременно, плюс капитальный ремонт здания и остановка лифтов. Все в свое время необходимо. Точно так же закон 132, закон 130 с хвостиком, все это необходимо было делать вовремя и необходимо будет делать. Продумать какую-нибудь монетизацию льгот, продумать реформу самоуправления, которая оторвана от бюджета, одновременно нажимается на газ и на тормоз, потому что реформа административная, имею в виду реформа самоуправления, она возможна только при расширении прав субъектов, при федерализации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страшные слова вы говорите. Сергей Александрович, противные власти.

С. БУНТМАН: Сам президент сказал в г.Калининграде, что необходимо расширять права субъектов федерации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо сказал.

С. БУНТМАН: Правильно сказал, только кто это делает. Потом Дмитрий Козак объяснил, что все это конечно расширяется, только так узенько. Те, которые доноры, пусть расширяются их права, а те, которые живут за счет бюджета, пусть сужают свои права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь слушай о мировом заговоре. Очень грамотно составлен вопрос. Наталья из Израиля говорит, я всем задаю один и тот же вопрос, он давно меня волнует, но пока никто не обратил на него внимания. Не думаете ли вы, что где-то на земле есть страна, где живут и активно действует тот, кто задумал и начал третью мировую войну, водрузив эту идею на фундамент ислама? Почему никто не ищет тот центр, откуда идет управление фанатиками всемирного джихада? Я не верю, что все теракты просто стихийное проявление исламских бомбистов. Где наши хваленые разведки? Почему все до сих пор гоняются за рядовыми марионетками, не пытаются найти главного вдохновителя?!

С. БУНТМАН: Сегодня под мостом поймали Гитлера с хвостом. Помнишь, в детстве наших родителей так говорили? Дело в том, что здесь во многих странах живет вдохновители этого джихада, есть он не в одной стране, это все виртуальные сети, и сети конкретные. Это не стихийные выступления, это сетевой терроризм, который исходит из одной идеи, финансируется из множества источников и необычайно гибок в своих проявлениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть здесь едина идея?

С. БУНТМАН: Да, и можно этого благообразного дяденьку с бородой назвать Бен Ладеном, кем угодно, показывать во всех кассетах, но поймать его тоже можно. Поймали Саддама Хусейна. И что это дало?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжим после небольшой паузы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Комментарии очень интересны. Сейчас комментируй следующий звонок.

ВЛАДИМИР, КУРГАН: Хотелось бы узнать мнение по параллелям. Вот Касьянова долбят за то, что он что-то заплатил, дачу взял. А депутаты Мосгордумы бесплатно решили подарить дачу Лужкова, который является супругом, которая владеет...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, у вас есть документы по этому поводу? Откуда вы берете такую информацию?

ВЛАДИМИР, КУРГАН: О чем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем, о том, что говорите.

ВЛАДИМИР, КУРГАН: По радио передали, что депутаты выделили ему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Короче, в чем вопрос?

ВЛАДИМИР, КУРГАН: Как в одном случае рассматривается, что это узаконенная коррупция, когда депутаты могут выделить чиновнику?..

С. БУНТМАН: Буду отвечать коротко, потому что мы бесчисленное количество раз на эти вопросы отвечали. Если коротко, наверное, система такая. Ты можешь делать все, что угодно, только при этом вовремя козыряй.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это значит козыряй? А, козыряй начальству.

С. БУНТМАН: Вовремя говори, что ты верен, всегда готов. Что ты гидру контрреволюции уконтрапупишь на вырученные от взяток деньги обязательно. Главное – будь готов. Если ты не готов, не дай бог тебе быть самостоятельным, тогда ты можешь на копейку украсть, или на 2 коп., или на 2 млрд. Использовать те же самые законы, которые тебе предложили, тогда ты будешь не прав, и тогда ты сядешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы хотел бы вернуться к истории с лондонскими терактами. Сначала у меня была одна фраза, сказанная Константином Косачевым, что главная ответственность лежит на политиках Великобритании, прежде всего, на правящей лейбористской партии.

С. БУНТМАН: Ну он на консерваторов работает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь нам известный с тобой Сергей Марков, вы все знаете этого политолога, часто бывает у нас, сказал, что они не следят за ситуацией, англичане, они пускают в страну кого угодно, они не отсеивают. Хочу задать тебе умный вопрос, откуда эти ребята так точно знают все, что происходит в Англии? И главное, что меня возмущает, почему Блер не прислушивается к тому, что говорят эти ребята?

С. БУНТМАН: Ребята, как вы изволили выразиться, Матвей Юрьевич, они советуют, они анализируют. И они доводят ситуацию до абсурда. Это называется так. Нам все, каждый кто угодно, советует, как нам надо поступать в своей внутренней политике, а мы теперь, орлы-политологи, мы теперь англичанам посоветуем. Это вечная, прыщавая подростковая зависть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: С поллюцией.

С. БУНТМАН: Не знаю, пожалуйста, без грязных подробностей. Это вечная такая зависть. И все на все похоже. Как говорят, что газета – это место, где падение с велосипеда и мировая война – это одно и то же. И они превращают это в жвачку такую, все одинаково. Политика, которая критикуется, не критикуется, проводится в Англии, живут общины, мечети, живут медресе, пока не нарушают закона, они допускаются. А почему вы не хватаете на улицах черных, вы, британцы, вот и получили себе в метро. У нас хватают и тоже получили метро. Это называется, мы тоже умные, критикуем этих британцев. Это выпендреж. Хотя они имеют право на собственное мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я тебя замочу.

С. БУНТМАН: Давай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас я вам представлю самого антироссийского комментатора в Российской Федерации. Все знают про доклад ИНДЕМ, это антикоррупционный фонд Георгия Сатарова, который руководит там сотоварищи, и просто эта тема меня взволновала, хотя ее обсуждали уже. Из опубликованных результатов следует, что за последние 4 года средний размер взятки вырос в 13 раз, и теперь россияне отстегивают тем, кто нечист на руку, 319 млрд. долларов в год. Неважно, много это или мало, наверное, очень много. Вопрос вот в чем, почему антикоррупционная стратегия Путина.

С. БУНТМАН: А она есть?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он очень много говорил об этом.

С. БУНТМАН: Он говорил, что надо бороться с коррупцией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему она не срабатывает?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что увеличение числа чиновников несомненно, вертикализация власти, неподконтрольность власти обществу, любым общественным организациям, которые у нас вообще будут снивелированы, будут лейбгвардии Его Величества общественные организации будут, которым помогают те же самые чиновники, которые тебя за ту же самую взятку признают тебя патриотичным и выбьют тебе бюджет, а не дашь, не выбьют, чем больше чиновники, тем больше взяток. Если чиновники следят за чиновниками…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А те, в свою очередь…

С. БУНТМАН: …за этими чиновники. Чиновники всегда могут договориться. Разделением ли рынков коррупции, разделение сфер влияния.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты же сейчас говоришь абсолютный абсурд, потому что самый возглавляют список повседневных взяток университетские профессора в престижных учебных заведениях. Правда, и чиновникам. Но вниз, это же все преподаватели, они 583.4 млн. долларов в год. И после этого ты смеешь в своих передачах на "Эхо Москвы", а ты много передач делаешь об образовании, пищать, что преподаватели у нас получают мало. Вот цена твоей журналистики.

С. БУНТМАН: Может, я знаком не с теми преподавателями. И каждого преподавателя я не спрашиваю, а сколько ты получаешь или сколько вы получаете, и сколько берете взяток. Значит, здесь нужно понять одну вещь. Правильно заметили, что существует система, при которой преподаватель, чиновник, ответственный кафедры, деканата, может иметь влияние на поступление в вуз. Здесь целая цепь событий. Первое, в вуз поступать престижно. В вуз поступать – это еще отмазка от армии, для мальчиков. Половина мальчиков не поступали бы ни в какие вузы, а занимались бы другими делами, может быть, с большей пользой для человечества, если бы у нас не существовала призывная армия, или бы существовала частично призывная армия в приемлемых условиях. Не поступали бы просто. Конкурса может быть и не было, только в самые престижные вузы, в которые может быть как в высшей школе Франции давали бы не просто поступление в вуз, а и зачисление на госслужбу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Делаем вывод.

С. БУНТМАН: Существует система принятия решений, при которой знания могут играть последнюю роль. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Примем звонок.

АНДРЕЙ, МИНСК: У меня вопрос по поводу стихийности событий и борьбы цивилизации. После того, как в Испании, католической стране, в которой еще 180 лет назад горел костер инквизиции, разрешили гомосексуалистам усыновлять детей, после того, как христианская цивилизация нарушила все смертные грехи, можно ли говорить, что она в принципе все еще существует?

С. БУНТМАН: Испания более не католическая страна, это светское государство. Одна была старшая дочь как Франция, другая была христианнейшая страна. В ней естественно с преимущественно католическим населением. Существует гражданское общество, которое развивается в определенном направлении, в направлении терпимости, толерантности, если хотите. Существуют научные достижения, которые доказывают, что тот же самый гомосексуализм обусловлен не распущенностью и нарушением заповедей, а он обусловлен и строем человека, его наклонностями генетическими, не буду лезть в неизвестную для меня область. Католическая церковь выступает против и испанских законов, и голландских законов, где, правда, католическая церковь не имеет никакого значения, см. Тиля Уленшпигеля. Дело в том, что существует развитие общества, это несомненное завоевание общества, которое делается для того. Если гомосексуальная семья принимает ребенка, это может быть грех с точки зрения необычайно жесткой, твердой в своих убеждениях, может быть, католической общиной или другой христианской общиной, может быть. Но с точки зрения общества нормальные граждане, выполняющие все свои обязательства перед обществом, но имеющие сексуальные склонности определенные, могут воспитать замечательного человека, который не умрет с голоду где-нибудь под забором, не будет нищенствовать и не станет наркоманом в 10 лет. Вот эта дилемма и постоянное решение вопросов, перед которой стоит цивилизация. В чем прелесть западной цивилизации? В том, что она постоянно сталкивается с реальными проблемами и пытается их решить. Точно так же, как и церковь с некоторым запозданием, как ей и полагается, пытается, что называется у чиновников, выйти на эти вопросы. Поэтому динамика развития общества, изменение, и больше понимания, если в христианских терминах скажем, откровение лучшего понимания, а не изменение его, мне кажется, это великое завоевание западной цивилизации.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай сразу звонки.

С. БУНТМАН: Давай.

МИХАИЛ: Вопрос, что общего между куриными окорочками и веником?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я про вас много думаю по этому поводу.

С. БУНТМАН: Я задумался. Наверное, что-то есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы изучим, наверное, что-то есть общее. Я думаю, что общее, это тот человек задал вопрос.

ГРИГОРИЙ, НИЖЕГОРОДСКАЯ ОБЛАСТЬ: Как вы считаете, ребенок, который вырос в гомосексуальной семье, раз уж затронули тему, у него с мозгами все в порядке будет в будущем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хороший вопрос.

С. БУНТМАН: Вы знаете, в чем дело. Я думаю, что все зависит от того, каковы его приемные родители, дядя и дядя или тетя и тетя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он же не это имел в виду.

С. БУНТМАН: Что они за люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не это. И не делай вид, что ты не понял. Потому что, пока он маленький, он не знает, что они не делают в другой комнате. А когда он станет взрослее, он будет понимать, кто его родители. Выдержит ли он это. Не говорю, что он поменяет свою ориентацию.

С. БУНТМАН: Я про то и говорю, потому что зависит от того, какие они люди. Если они нормальные люди, они будут навязывать свои сексуальные привычки и пристрастия? Если он из совершенно другой семьи, если он генетически настроен по-другому, если это мальчик, ему будут нравиться девушки, как большинству людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это будет удар для ребенка.

С. БУНТМАН: Удар для ребенка, когда он узнает, что его родители делают в другой комнате, или не дай бог, в той же, если это коммунальная квартира. Любое сексуальное узнавание – это удар для ребенка. Все зависит от родителей, от среды, от того, как это они представят ему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он спросил, что будет с ребенком, твой формальный ответ.

С. БУНТМАН: Все зависит от людей, у которых он растет, насколько они деликатные, чуткие, как родители, близкие люди. В гетеросексуальных семьях, вы хотите сказать, что все с нормальными мозгами вырастают? И что такое ненормальные мозги? А в каких семьях появляются, извините, считающиеся вами ненормальными гомосексуалисты?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мысль понятна. Следующий звонок.

ВЛАДИМИР, САРАТОВ: Вопрос о терроризме беспокоит. Не кажется ли вам, что так называемое западное цивилизованное общество в этом вопросе не очень цивилизованно, что основные стрелы фундаменталистов направлены против Америки, и достигается желаемый результат, и раскол западной цивилизации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Есть раскол?

С. БУНТМАН: Пока он не достигается, потому что то, что были противоречия между США и так называемой старой Европой, Францией и Германией, это не раскол, это противоречия неизбежные, на которых и основана дискуссия, и вся европейская цивилизация. Россию откололи от этого, но она откалываться рада.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откалываться рада, да?

С. БУНТМАН: Конечно. "Ах, отколоть меня нетрудно, я сам откалываться рад".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий звонок.

ИДА, МОСКВА: Хочу изменить течение разговора. Продолжается ли и ведется дело против сыночка министра обороны, который сбил и убил женщину?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему вы говорите фразу "сыночка"? Вы уже знаете, что он преступник? Почему такое презрительное отношение, хотя суда еще не было, и вы не знаете, виновен или нет?

ИДА, МОСКВА: Расследование может идти, если он сын, или нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, почему вы сказали, "сыночек".

ИДА, МОСКВА: Потому что все остальные виноваты, а о его вине пока ничего не слышно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

С. БУНТМАН: Значит так, расследование ведется. Судя по тому, как оно ведется, насколько долго, насколько затуманивается оно, здесь могут быть разные варианты. Сначала было сказано, извините меня, скажу такую вещь, случиться может с каждым, каждый может быть сбитым, каждый может сбить. Обстоятельства здесь играют главную роль. Сначала говорили, что он уехал с места происшествия. Потом оказалось, что он не уезжал на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видишь, они уже крови хотят, чтобы он сел и надолго. Более того, они уже представляют, как он сидит у параши и ест то, что в параше. При этом еще не было суда.

С. БУНТМАН: Вы знаете, как к политическому деятелю у меня нет никакой симпатии к Сергею Борисовичу Иванову. Но находить себе доказательства в том, ах вот, и сын у него такой. Какой, во-первых, не понятно, еще никем ничего не доказано. Во-вторых, будет очень важно и показательно для состояния общества, насколько ясно, точно, без излишних сладострастий, но и без исправления уже свершившихся фактов, как это очень часто бывает при коррупции, всяком благоволении, если будет расследовано это дело. Во всяком случае, знать о нем мы можем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас осталось чуть больше минуты, спасибо за звонки. Елена, программист из США: "Уважаемый Сергей, ваше отношение к патриотизму, гордости за родину. Я считаю, что гордиться можно только своими успехами, потому что остальное сделано не им, и он/она к этому отношения не имеют".

С. БУНТМАН: Я читал этот вопрос, не совсем согласен с Еленой, она считает, что и родителями своими нельзя гордиться?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такое.

С. БУНТМАН: Во-первых, я думаю, что мы можем гордиться своими родителями. Я очень горд был, когда мне рассказали, как моя мама предупредила в самые страшные 40-е гг. свою подругу, она случайно узнала, что за ней следят, я был преисполнен гордости. Но при этом, если мы гордимся своей страной, как Гагариным, как многими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Титовым.

С. БУНТМАН: Быковским, Терешковой, Поповичем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, что знаешь всех. Дальше.

С. БУНТМАН: До определенного времени. Но я считаю, что мы должны абсолютно понимать, что государство, которое разными способами формировалось в нашей стране любимой, что оно ответственно за очень многие и преступления тоже. Если мы сознаем это, и сознаем ответственность нашей страны, которой мы принадлежим по рождению, то мы должны нести за это и ответственность, только тогда мы можем гордиться тем, что сделано не нами, а нашими отцами, нашими согражданами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У Бунтмана была беседа с Архангельским. В эфире он сказал фразу про патриотизм, которую я записал себе на бумажку, это гордиться своими достижениями и нести ответственность за свои неудачи. Точнее не скажешь.

С. БУНТМАН: Я хотел сказать то же самое, но дольше, и не так ясно, как Саша.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Была какая-то странная интерактивная передача, надеюсь, что все остальные будут точно такие же.

С. БУНТМАН: До свидания.