Виталий Дымарский - Особое мнение - 2005-07-15

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте. С особым мнением у нас журналист Виталий Дымарский. Добрый вечер, Виталий. Это прямой эфир радио "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi. Тема, с которой я хотела бы начать, одна из главных сегодня международных новостей. В Каире задержан человек, причастный к терактам в Лондоне. Это 33-летний египтянин, сообщают информационные агентства, преподаватель химии в Лидсе и уже были названы имена 4-х террористов-самоубийц. Неделя прошла с момента совершения теракта в Лондоне. Это был прошлый четверг. И уже промежуточные, но результаты. Во что они англичане умеют такого делать, чего не умеем мы, Виталий?

В. ДЫМАРСКИЙ - Они умеют, согласен с вами, и не умеют одновременно. Они умеют действительно достаточно быстро ловить преступников. Они умеют достаточно красиво это все дело подать, потому что понимаете, поимка этого египтянина еще не значит, что они поймали главного заказчика, исполнителя всех этих терактов.

О. БЫЧКОВА - Тот факт, что сразу назвали имена этих шахидов, впечатляет.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, естественно. Тем более что они были британскими подданными. И соответственно фигурировали в неких досье или списках местных спецслужб. Я могу только похвалить англичан за такую оперативность. Но при этом меня не оставляют сомнения по основному вопросу. Называть вот это достаточно быструю поимку и быструю работу спецслужб английских по разоблачению и нахождению преступников, я бы не стал этот факт называть борьбой с терроризмом. Потому что можно поймать отдельных преступников, но то, что глобально мы сейчас называем борьбой с терроризмом…

О. БЫЧКОВА – Нет, можно не поймать отдельных преступников и мы знаем это по российским терактам.

В. ДЫМАРСКИЙ - Лучше ловить, чем не ловить. Увы, это, конечно же, не решает ни вчерашний митинг в Лондоне, как все предыдущие митинги во всех других городах, где состоялись теракты или где не состоялись теракты, а просто митинги солидарности. Мы помним, как итальянцы выступали после Беслана сразу же и так далее. Я сам, работая во Франции, застал волну терактов середины 90-х годов, когда там взрывали все время бомбы в метро. Вот все это хорошо, все это замечательно, но общее ощущение, у меня, откровенно говоря, какое-то даже безысходности общей всемирной коалиции борцов с терроризмом, куда входит и Россия, и Запад, и Восточная Европа и так далее. Потому что у меня такое впечатление, что никто до сих пор не разобрался вообще, что такое терроризм, в его истоках, в его проявлениях, откуда он берется. Вот мы все говорим: международный терроризм, международный терроризм, Чечня это международный терроризм, хотя, по-моему, уже в Чечне не правильно говорить, нужно говорить: просто о Кавказе. Поскольку чисто чеченская война, чеченский конфликт, чеченские события превратились постепенно на наших глазах, мы, по-моему, этого даже не заметили, в общекавказские.

О. БЫЧКОВА – Уже есть Дагестан, Ингушетия.

В. ДЫМАРСКИЙ - Кабардино-Балкария, и Карачаево-Черкесия, и Осетия и так далее. Так вот, мы говорим международный терроризм, что такое, есть ли международный терроризм. Есть ли вообще "Аль-Каида", я себе задаю такой вопрос. Существует ли Бен Ладен? Или это некие такие виртуальные фигуры…

О. БЫЧКОВА – Сказочный герой.

В. ДЫМАРСКИЙ - Сказочный герой очень выгодный, кстати говоря. Выгодный в том смысле, пока существует, не дай бог, если Бен Ладен реально существует, не дай бог, для американцев или всего мира, если Бен Ладена поймают, арестуют, убьют, на кого тогда сваливать дальше. Пока Бен Ладен существует, это такой громоотвод - а это все Бен Ладен. Вы обратите внимание, что после терактов в Лондоне две организации взяли на себя ответственность. И обе причисляют себя к "Аль-Каиде".

О. БЫЧКОВА – И обе могут оказаться совершенно виртуальными…

В. ДЫМАРСКИЙ - Совершенно верно, а могут оказаться… у меня вообще большие сомнения вызывает существование некой международной разветвленной организации под названием "Аль-Каида". Сейчас любая группа террористов завтра совершит какой-нибудь, не дай бог теракт и скажет, что они "Аль-Каида".

О. БЫЧКОВА – Ну, например, Сергей Попович из Москвы прислал свое соображение на сайт в Интернете по поводу того, что те четверо террористов-смертников, которые взорвали бомбу в Лондоне, родились в Британии. "Как вы считаете, что способствовало формированию их убеждений, приведших к таким трагическим последствиям? Какова роль в этом правительства, международного сообщества, СМИ. Что нужно изменить, чтобы этого не было?" Вот это задача, которую видимо, цивилизация сейчас решить не может.

В. ДЫМАРСКИЙ - Что нужно кому? Западной цивилизации…

О. БЫЧКОВА – Ну, наверное. Ее же взрывают.

В. ДЫМАРСКИЙ - Западной цивилизации в первую очередь посоветовал бы, хотя вообще смешно с нашей стороны чего-то советовать, потому что мы сами не в лучшем положении, если не в худшем. Там, конечно же, сильно очень мешает политкорректность, на мой взгляд. Тема очень тонкая. Здесь есть такая грань, за которую действительно некоторые совершенно нормальные честные люди могут обидеться, но, тем не менее, ведь смотрите, что произошло. Европа после Второй мировой войны, не только Англия, но и Франция, начала заселяться выходцами, обобщенно говоря, из третьего мира. Пока Европа оставалась в национальных границах, каждое государство и каждая страна худо-бедно занималась тем, что она как в нью-йоркском котле переваривала, пыталась интегрировать в свое общество. Я не могу судить по всем странам, это надо хорошо знать, я более-менее хорошо знаю Францию, во Франции, во всяком случае, в те годы это удавалось.

О. БЫЧКОВА – Но сейчас этот успех поставлен под сомнение.

В. ДЫМАРСКИЙ - А потому что успеха нет.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас прервемся на несколько минут, и Виталий Дымарский возвращается в эфир программы "Особое мнение".

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем беседовать с журналистом Виталием Дымарским. Тут много вопросов, которые пришли на сайт в Интернете. И один из них не мог не появиться. Борис Гольдберг спрашивает: "Что вы думаете об основных идеях, содержащихся в докладе, подготовленном главой аналитиков "Альфа-банка", что выбор Путина мог бы быть оптимальным для инвесторов, особенно иностранных? Не опережают ли аналитики события?" Опережают или нет? Или уже все свершилось.

В. ДЫМАРСКИЙ - Давайте, здесь надо разбираться поэтапно. С одной стороны опережают, с другой стороны, конечно, все делается очень вовремя. Потому что я бы не придавал большого значения этому докладу, который сейчас появился в российских СМИ.

О. БЫЧКОВА – И всех так разволновал.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да. Там понимаете, в чем дело. Во-первых, сегодня очень много было сказано на радиостанции "Эхо Москвы" по этому поводу. Я понимаю, что телезрители RTVi меньше знают про это. Но, тем не менее, уже практически я думаю все сказано, могу повторить только одно. Это явно совершенно такой конъюнктурный шаг "Альфа-групп", которая в последнее время, во всяком случае, по моим наблюдениям, я смотрю российскую прессу, и достаточно много сейчас публикаций идет, ставящих так скажем мягко под сомнение репутацию "Альфа-групп".

О. БЫЧКОВА – Мы не будем обсуждать конкретную компанию и ее жизненное состояние. Это другая история.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это не другая история. Это та же история. Потому что "Альфа" решила в этом контексте не очень приятном для нее, в контексте, в который сейчас вошла еще и дачная история знаменитая с Сосновкой.

О. БЫЧКОВА – Дело Касьянова.

В. ДЫМАРСКИЙ - С одной стороны дело Касьянова, с другой стороны там же и дача Фридмана тоже фигурирует. Вот в этом неблагоприятном для себя контексте "Альфа" решила выйти и сказать: мы любим Путина. Вот я дальше этого не вижу, я там не вижу экспертного значения этого доклада.

О. БЫЧКОВА – Но высказывали же мнения другие совершенно не имеющие отношения люди, представители экспертного сообщества и бизнеса…

В. ДЫМАРСКИЙ - Это другой вопрос. Что нужно оставлять Путина на 2008 год.

О. БЫЧКОВА – Да, потому что уже понятны правила игры.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это другой вопрос. Но "Альфа"-то в этом участвует по другим соображениям. Более того, я, поскольку понимал, что мы сегодня никуда не денемся от этой темы, для меня фамилия может быть к стыду моему, а может быть к чести, для меня имя Кристофера Уифера, если не ошибаюсь, автора, для меня оно возникло сегодня. Я не сильно знаком с этим господином. Не то что с ним знаком, а с его трудами предыдущими. Я знаю, что он главный стратег, по-моему "Альфы" и так далее. И я, идя на эту программу, просто залез в Интернет и посмотрел на эту фамилию, что там есть. Самое смешное, что я нашел его высказывание, вот октября прошлого года, и уже не помню, короче говоря, на полгода назад, где он высказывает прямо противоположную мысль.

О. БЫЧКОВА – Например.

В. ДЫМАРСКИЙ - Ну, например. По поводу ЮКОСа. По делу ЮКОСа. "Все это вызывает сомнения у долгосрочных инвесторов…", - он говорит…

О. БЫЧКОВА – Дело ЮКОСа.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, да. И они полагают, что Путин может быть действительно то-то и то-то, "однако при том у Путина может просто отсутствовать административная база и инфраструктура для реализации данной идеи программы. Дело ЮКОСа выявило очевидную неспособность власти решить относительно простую задачу". И так далее и так далее. То есть он неудовлетворен. Другое его высказывание: "Что сделает эта концентрация (имеется в виду поглощение юкосовских активов государственными структурами "Газпромом" или "Роснефтью") с российской экономикой". Это я читаю Кристофера Уифера полгода назад. "Вероятно, это будет означать конец серьезных реформ при Владимире Путине. Реформ, которые нужны стране больше чем когда-либо". Это просто я взял две цитаты.

О. БЫЧКОВА – Что из этого следует?

В. ДЫМАРСКИЙ - Из этого следует, что либо человек поменял мнение резко, или он просто выступил во вполне конъюнктурных целях, для того чтобы заявить о лояльности своей группы нынешней власти. Кстати говоря, там есть один нюанс в этом стратегическом анализе господина Уифера, на который тоже, мне кажется, стоит обратить внимание. Потому что все бросились смотреть на то, что предлагается Путин на третий срок, но там ведь есть одна оговорка, что они не исключают и того, что если уж преемник, то Сергей Иванов или Дмитрий Козак. То есть, таким образом, тоже делается заявка на поддержку одного из крыльев нынешней власти.

О. БЫЧКОВА – Вполне дальновидно.

В. ДЫМАРСКИЙ - С одной стороны дальновидно, с другой стороны никто не знает какая группировка победит. То есть это как бы такая мягкая заявка на то, как я понимаю, что мы будем против группировки, которую условно называют силовиками. Кстати говоря, если вспомнить события последнего времени, то многие, даже не нужно быть аналитиком, экспертом или крупным политологом, чтобы заметить, например, с какой страстью вдруг Генпрокуратура в лице военного прокурора начала отстаивать права военнослужащих российской армии. То есть вдруг такая приверженность к правам человека…

О. БЫЧКОВА – Так хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это хорошо. Это замечательно. Но где вы были раньше. Где вы были раньше? Вы сейчас появились и совершенно понятно опять же почему, - потому что это идет борьба двух группировок. Вот одной группировки, в которой министр обороны, судя по тому, что пишет, во всяком случае, стратег "Альфы", а другая – группировка силовиков, ее опять же называют прокуратура, и стоящие за ней люди из администрации. То есть идет борьба группировок, борьба кланов, борьба вернее не идет, а началась в преддверие предстоящих выборов парламентских и президентских. А еще раз повторю, что сама по себе сегодняшняя утечка или как ее назвать, я даже не знаю, официально был опубликован этот доклад, или его…

О. БЫЧКОВА – Стал известен общественности.

В. ДЫМАРСКИЙ - Тот доклад, который стал известен общественности, я думаю, что он стал известен общественности не случайно. Поскольку все в нужное время и в нужный час. Так что кто там спрашивал, я уже не помню, по имени Борис, по-моему, не опережают ли события аналитики, вот эти аналитики события не опережают. Они за событиями очень внимательно следят и очень точно выбирают момент для публикации своих докладов, мыслей, рассуждений и так далее.

О. БЫЧКОВА – У нас есть телефон 969-23-72, куда можно позвонить прямо сейчас и задать свой вопрос Виталию Дымарскому. А также высказать, может быть, какое-то мнение. Послушаем один из звонков. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Владислав. Я из Саратова. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что в России будет просто диктатура, крупному капиталу нужен диктатор. Вот в 90-х годах у нас не было никакой демократии, а тем более сейчас. Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ - Вы знаете…

О. БЫЧКОВА – Грядет диктатура, говорил однажды много лет назад один советский лидер.

В. ДЫМАРСКИЙ - Шеварднадзе.

О. БЫЧКОВА – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я понимаю вопрос, Владислав, не грядет ли диктатура, которая выгодна крупному капиталу. Если я правильно понял вопрос. Я думаю, что крупному капиталу невыгодна ни диктатура, ни демократия, крупный капитал не делает выбор в этих категориях, диктатура, демократия, управляемая демократия, авторитаризм, тоталитаризм. Крупный капитал делает выбор в пользу той формы устройства жизни, в пользу того режима, который будет обеспечивать его интересы. В данном случае интересы, если мы опять возвращаемся к тому же вопросу о сегодняшнем докладе стратега "Альфа-групп", интересы конкретной группировки крупного бизнеса под названием "Альфа-групп" в сохранении путинского режима, скажем.

О. БЫЧКОВА – Статус-кво.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, статус-кво, который, кстати, той же "Альфе" вполне выгоден и они замечательно при нем живут.

О. БЫЧКОВА – Можно и не говорить об одной "Альфе".

В. ДЫМАРСКИЙ - Естественно, естественно, просто "Альфа" сегодня проявилась. Если бы сегодня проявилась какая-то другая компания, то мы бы говорили о ней. Но "Альфа" действительно не скрывает свое авторство. Поэтому "Альфа" ли,…

О. БЫЧКОВА – Бета или гамма.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, омега и так далее, любая группа крупного капитала заинтересована в обеспечении собственных интересов. Если путинский режим обеспечивает эти интересы, вернее даже, скажем, гарантирует в дальнейшем обеспечение этих интересов, то они будут за него. Другой вопрос, гарантирует ли он, потому что…

О. БЫЧКОВА – И какие у него тоже интересы.

В. ДЫМАРСКИЙ - И какие у него тоже интересы. Потому что там своя новая олигархическая группа сформировалась или формируется. Это та группа, которая совершенно замечательно присвоила фактически "Юганскнефтегаз" и все другие активы ЮКОСа.

О. БЫЧКОВА – Прервемся на несколько минут и вернемся в эфир программы "Особое мнение".

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем знакомиться с особым мнением журналиста Виталия Дымарского. И очень много мнений идет на наш эфирный пейджер. И я вижу, что телефон прямого эфира разрывается, аудитория рвется просто.

В. ДЫМАРСКИЙ - Я хочу сказать, что в Москве очень и очень жарко.

О. БЫЧКОВА – Нам тоже жарко. Всем жарко. Вот Роману, например, жарко, который прислал сообщение на эфирный пейджер. "Почему собственно вы решили, что нам нужен ваш воровской крупный капитал?" Буквально коротко, почему вы так решили, Виталий.

В. ДЫМАРСКИЙ - Во-первых, воровской мне не нужен ни крупный, ни мелкий, ни средний капитал. Мне вообще воры не нужны. А понимаете, я думаю, что это просто от нашего бескультурья всеобщего идет, если капитал, а уж тем более крупный, это конечно воры. У нас даже, по-моему, президент как-то не выдерживал и высказался, как можно за такой срок такие деньги заработать, по-моему, по поводу Ходорковского сказал такую вещь. Нельзя такие вещи говорить не только президенту, вообще никому. Потому что капитал это капитал. Если бы мы жили при социалистическом строе, то тогда у нас капитала бы не было никакого, ни крупного, ни мелкого, ни среднего. А раз мы все-таки решили строить рыночную экономику, и строим мы ее худо-бедно с издержками огромными, то мы должны признать, что в рыночной экономике существует капитал крупный, средний, мелкий. И так далее. Существуют наемные работники. Если человек имеет крупный капитал, что такое крупный - тут тоже нужны критерии некоторые, ну, неважно, примерно представляем себе, то почему он обязательно воровской. Вот человек заработал, вот он такой умный.

О. БЫЧКОВА – Ладно. Послушаем, что говорят наши слушатели по телефону прямого эфира. Алло. Еще сделаем одну попытку.

В. ДЫМАРСКИЙ - Молчание.

О. БЫЧКОВА – Нет, гудки.

В. ДЫМАРСКИЙ - Это гроза над Москвой, наверное, мешает.

О. БЫЧКОВА – Да, да. Здравствуйте. Что-то не получается у нас с телефонной линией. Еще одну попытку сделаем. Алло. Нет, не выходит.

В. ДЫМАРСКИЙ - Может быть, я мужским голосом скажу. Алло.

О. БЫЧКОВА – Скажите. Нет, не получается. Тогда вот еще какой вопрос есть насчет того, что нельзя ничего никому такого говорить. Ведь на самом деле прокурор генеральный он же говорит так вот, что все совершили преступные, заместитель, прошу прощения, генпрокурора, совершили преступные деяния и все такое.

В. ДЫМАРСКИЙ - Господин Колесников, на мой взгляд, если "Особое мнение" эта программа называется, я бы его сюда приглашал постоянно, потому что это особый случай. Даже в нашей правоохранительной системе далеко не самой совершенной, и судя по недавнему закрытому вроде докладу Суркова, который тоже был опубликован…

О. БЫЧКОВА – Закрыто-открытому.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, где он говорит о том, что суды наши ужасные, вы меня извините, уважаемые телезрители, я буду чуть-чуть вытираться, потому что здесь безумно жарко, так даже в этой нашей откровенно несовершенной системе господин Колесников случай, еще раз повторю, особый. То есть вообще по правилам даже не сильно очень цивилизованного общества, я уж не говорю о многовековых демократиях западноевропейских, американской и так далее. А вообще по логике любого вообще нормального, более-менее нормального общества, когда человек в ранге зам. генпрокурора называет какого-то другого человека преступником без суда, то вообще-то тут же господин генпрокурор должен уволить своего зам. генпрокурора. Потому что это нарушение всего: презумпции невиновности, нарушение всех процедурных норм, это, в общем, говоря простым языком, это не лезет ни в какие ворота. И причем, если бы это было первый раз. Господин Колесников постоянно позволяет себе такого рода высказывания. Сегодня он высказался по Касьянову. По-моему по Невзлину он тоже высказался. То есть он всех называет преступниками, нет, преступником он назвал Невзлина, кстати, сегодня действительно. Он всех называет, как только попадает в поле зрения Генпрокуратуры, значит человек преступник. До суда, не то что до суда, даже до следствия. Правда, по Невзлину там какое-то следствие идет. Но дело даже не в этом. Что это такое. Ну что это такое. Я просто знаете, как Хинштейн написал статью, попросил ее считать запросом по поводу дачи Касьянова. То это мое выступление я прошу господина Устинова считать запросом гражданина относительно…

О. БЫЧКОВА – Генпрокурору.

В. ДЫМАРСКИЙ - Относительно поведения его заместителя, который позволяет себе людей не осужденных называть преступниками.

О. БЫЧКОВА – Вопрос с пейджера от Виктора из Москвы: "Почему все так обречено говорят о том, что у Путина должен быть преемник?" Виктор, вы хотите пользоваться своим избирательным правом? Я хочу. У вас есть ответ?

В. ДЫМАРСКИЙ - Я не очень хорошо понял.

О. БЫЧКОВА – Почему все так обречено говорят, что у Путина должен быть преемник.

В. ДЫМАРСКИЙ – Смотря, что подразумевать под термином "преемник". Преемник может быть преемник в прямом смысле, то есть назначенный Путиным. Но с другой стороны любой новый президент будет преемником. Кого бы ни избрали.

О. БЫЧКОВА – Путин тоже был преемником Бориса Ельцина.

В. ДЫМАРСКИЙ - Да, но Путин был назначенным преемником. И конечно когда мы говорим о преемнике, мы говорим о назначенном скорее преемнике. Ну что уж делать, так уж сложилась наша политическая система и наша политическая не столько система, сколько наша политическая практика, что власть озабочена самосохранением после очередных выборов. А назначенный преемник если не стопроцентная гарантия, то, во всяком случае, достаточная гарантия собственной безопасности для людей, уходящих из власти.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы будем завершать программу "Особое мнение", которая была в эфире радио "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi. Не получилось у нас с телефонными звонками по техническим причинам, будем надеяться, что когда-нибудь будет лучше. И спасибо Виталию Дымарскому, который принимал участие в этом разговоре.

В. ДЫМАРСКИЙ - А слушателей "Эхо Москвы" я приглашаю завтра на свою программу "Проверка слуха", которая выйдет уже только в эфире "Эхо Москвы".

О. БЫЧКОВА – Обязательно.