Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-07-12

Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте. Передача "Особое мнение". Сегодня в студии Станислав Кучер, как всегда, и его особое мнение, добрый вечер.

С. КУЧЕР: Здравствуйте все, кто нас слушает или смотрит.

Л. ГУЛЬКО: Прежде я бы обратил внимание на вопросы, присланные на наш пейджер и на наш интернет-сайт. Давайте начнем с пейджера, поскольку это сегодня новость №1, я возьму себя функцию наших радиослушателей и зрителей, которые прислали на пейджер, просили меня, перечислю, Антон, Марина, Николай, Юрий, Константин, Семен, Надежда, Юлия и многие другие, спросить вас, что вы думаете об этом самом закрытом докладе Владислава Суркова, который он прочел 17 мая 2005 года, на следующий день после оглашения приговора Ходорковскому.

С. КУЧЕР: Когда мы слышим сейчас фразу "секретный доклад, который сейчас неожиданно обнаружен".

Л. ГУЛЬКО: Он не секретный, он закрытый.

С. КУЧЕР: Несколько раз просто звучало слово "секретный" в эфирах разных СМИ, в том числе и в эфирах "Эхо Москвы". Я просто считаю, что на самом деле ничего не бывает случайного. И то, что сейчас текст этого доклада оказался в распоряжении журналистов радио "Свобода", это есть совершенно нормальная закономерная история, которая бы не случилась, не дай на это добро лично Владислав Юрьевич Сурков. Я считаю, что на самом деле нынешний его доклад – это часть общей стратегии по ознакомлению общественности со своей точкой зрения на происходящее в стране. То есть Владислав Юрьевич в определенный момент, как мне кажется, решил, что его взгляды безусловно достойны того, чтобы люди о них знали, и знала та самая наиболее прогрессивная часть населения, которая сейчас не является союзником нынешней власти, на его взгляд. Поэтому обнародование этого доклад, я еще раз говорю, я считаю, что это абсолютно закономерный и продуманный шаг, это не результат журналистского расследования, где люди неожиданно где-то откопали доклад, принесли, и теперь для Суркова он стал такой неожиданностью. Дело в том, что Владислав Юрьевич Сурков, насколько мне известно и как мне представляется, является самым большим либералом в нынешней команде президента Путина. И будучи этим либералом, он действительно, чем ближе к выборам, тем больше у него возникает вопросов, а что будет дальше, а кто будет преемник, на кого опираться, у него слишком много произошло разочарований самых разных, в политиках, в движениях и т.д. И он таким образом, с одной стороны, оправдывается перед той самой демократической частью населения, выступая с подобного рода докладом сейчас, давая интервью немецкой газете, до этого – интервью «Комсомольской правде». С другой стороны, он просто открыто знакомит общество со своими взглядами, вот, смотрите, я на самом деле либерал, и я хочу добра, у меня достаточно желания, чтобы сделать так-то и так-то, но посмотрите, в какой мы стране живем. Если вы хотите по сути.

Л. ГУЛЬКО: Да, потому что вы говорите, я – либерал, говорит Сурков, тогда я обращаюсь к докладу, который есть, он говорит, хорошо бы в Европу убежать, но нас туда не возьмут. Россия – это европейская цивилизация, плохо освещаемая окраина Европы, но это еще не Европа. В этом смысле мы неразрывно связаны с Европой, должны дружить, это не враги, просто конкуренты. Тем обиднее, что мы не враги. Враг – это когда можно героически погибнуть. Какой же это либерал?

С. КУЧЕР: Я убежден и считаю, что текст доклада, вообще Владислав Юрьевич Сурков – человек, достаточно циничный, но стремящийся по крайней мере объективно смотреть на вещи. Этот доклад – прямое отражение его мысли. А вы не согласны с тем, что действительно во времена холодной войны все было проще. Понятно, в каком смысле проще, есть мы, а есть они, как на любой войне, в любом жестком противостоянии. Когда войны нет, мы действительно оказываемся в состязательном соревновании. Всегда плохо быть отстающим. Еще хуже, чем ждать и догонять. Россия – это роль догоняющего.

Л. ГУЛЬКО: Это либеральные мысли, что ли?

С. КУЧЕР: Он отражает объективную реальность, говорит, что лучше не в глобальном смысле, то есть он не имеет в виду, что лучше быть в состоянии холодной войны.

Л. ГУЛЬКО: Он это говорит просто.

С. КУЧЕР: Нет, он не имеет в виду, из теста это видно, кстати. Он имеет в виду, что проще, не то, что лучше, а проще всегда быть врагами, чем быть партнерами. И к сожалению, он дальше развивает эту мысль, он в этом убежден сейчас, как я понимаю, что запад никогда нам не поможет, Европе мы по-настоящему не нужны, Америке тоже, поэтому нам придется жить в условиях суровой конкурентной борьбы. И в этом плане было бы проще жить в условиях жесткой борьбы, то есть проще было бы быть врагами, проще для нашего национального самосознания, проще для внешнеполитических действий, вот что имеется в виду.

Л. ГУЛЬКО: Такой жесткий либерал.

С. КУЧЕР: Я бы не сказал, что жесткий, он на самом деле либерал, который оказался просто не в той компании. Впрочем, оказался по абсолютно собственному желанию. И теперь пытается решить проблему своего места в этой компании.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Мы разговариваем на тему закрытого доклада Владислава Суркова, который сегодня появился на сайте радиостанции "Свобода", вот несколько слов сказал, свое особое мнение сказал г-н Кучер.

С. КУЧЕР: Я еще не все сказал.

Л. ГУЛЬКО: Давайте послушаем. Вот есть мнения на пейджер, "так называемый либерал Сурков со стороны представляется певцом под некое караоке, где в роли караоке выступает очередной безумный кремлевский проект, а подпевалой ему выступает г-н Сурков. Думаю, именно поэтому его песни такие разные". Такой коллективный караоке.

С. КУЧЕР: Не знаю, может быть автор этого замечания сталкивался с г-ном Сурковым или еще кем-нибудь в караоке-баре. Но если по сути, ведь посмотрите, любой человек здравомыслящий, глядя на этот доклад, увидит, что доклад написан, а он уже был произнесен, то есть значит озвучен, достаточно безусловно циничным, спокойным языком. Он говорит, есть мы с вами, которые могут летать в Москву из Монте-Карло, оттуда руководить страной, а есть еще, не будем забывать, 140 млн., как он говорит, бедных и сложных людей.

Л. ГУЛЬКО: Бедных родственников, он говорит.

Л. ГУЛЬКО: В одном месте говорит, бедных родственников, в другом – бедных и сложных людей, то есть он называет вещи по большому счету в этом докладе своими именами. Да, Россия действительно – это плохо освещенная окраина Европы, да быть врагами проще, чем быть друзьями, а быть друзьями и равноправными партнерами мы, во всяком случае, пока еще не научились. Этот доклад – своеобразный, может быть, кому-то неприятный, но достаточно объективный диагноз того состояния, в котором находится сегодня российское общество, как в психологическом, так и в политико-экономическом. Другое дело, что в этом докладе нет ни одного терапевтического предложения. Если бы с таким же докладом выступил сейчас Зюганов, мы бы не обсуждали вообще ни секунды. Если бы выступил другой политик, мы бы вряд ли это так обсуждали. Мы обсуждаем это именно потому, что выступает г-н Сурков.

Л. ГУЛЬКО: Который все-таки считается заместителем руководителя кремлевской администрации.

С. КУЧЕР: Он не считается, он и есть заместитель руководителя. В том-то все и дело, что в умах очень многих людей Сурков считается неким демоном Кремля, который рулит всем на свете, подобно тому, как рулил когда-то Березовский, то есть идет такая демонизация образа Суркова. И Сурков, как мне кажется, одна из причин, почему он выступает с новыми публичными инициативами, я уверен, что это его инициатива, его задача немножко изменить свой образ в глазах самых разных людей, в первую очередь, в глазах тех людей, кто, возможно, будет решать судьбу выборов 2008 года.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, давайте поговорим именно на эту тему, 969 23 72, попробуем включить телефон. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно на другую тему?

Л. ГУЛЬКО: Нет, на другую тему в следующий раз. Что вы думаете по этому поводу?

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел по другому вопросу.

Л. ГУЛЬКО: По другому, извините, пожалуйста, в следующий раз, может быть мы коснемся других вопросов в нашей сегодняшней беседе.

С. КУЧЕР: Может быть, людей вообще не интересует доклад Суркова?

Л. ГУЛЬКО: Еще пару звонков. И мы узнаем, интересует или нет.

СЛУШАТЕЛЬ: По теме г-на Суркова я с ним согласен с ним на 100%, это правильно. Я по теме Касьянова хотел сказать.

Л. ГУЛЬКО: Если готовы отвечать по теме Касьянова.

С. КУЧЕР: В конце концов, у нас есть вопрос.

Л. ГУЛЬКО: Они конечно связаны с г-ном Сурковым.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот смотрите, что получается. Касьянов пошел в политику, чтобы идти в политику, не надо иметь хвостов. Это обыкновенная практика, и на Западе топят конкурентов. Что произошло, собственно говоря, не воруй и все, а потом иди в политику. В пору заходиться, говорить, что Кремль-не Кремль, правильно сделали. Не воруй.

С. КУЧЕР: Здесь, как я понимаю, не столько вопрос, сколько комментарий. Что можно сказать? Да, в идеале – не воруй. Потому что, если ты воровал или за тобой есть что-то незаконное, то разумеется, рано или поздно, тебе это вспомнят, и конечно, Касьянову начали вспоминать уже сейчас, чтобы дать понять, Миша, даже не думай о том, чтобы в 2008 году что-то предпринять.

Л. ГУЛЬКО: Я так понимаю, что г-н Сурков, по вашей версии, пытается, чтобы не вспоминали потом.

С. КУЧЕР: Нет, я считаю, г-н Сурков сейчас пытается четко обозначить и нарисовать свое видение России, свою философию и мировоззрение. И доказать тем самым, что он не некий антилиберал, душитель свобод, руководитель театра марионеток под названием Государственная Дума, а вменяемый человек, который трезво смотрит на вещи, происходящие в России и который действительно искренне ищет пути выхода из этой ситуации. Другое дело, что это письмо подтверждает, что а) он этих путей пока не находит, и что в Кремле ему становится все сложнее и сложнее работать, и что союзников его взглядов у него в Кремле все меньше и меньше, а значительно больше людей, чьих взглядов он не разделяет.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, вопросы по этому вопросу.

С. КУЧЕР: Кстати, я не могу удержаться от одного комментария, одной из фраз в этом докладе насчет телевидения, поскольку я сам телевизионщик. Там прозвучала фраза, что касается телевидения, то мы, я не ручаюсь за дословную цитату, можете процитировать подробнее, но там есть одна фраза, которая звучит дословно, что, конечно, мы хотим свободы слова, и дальше: но сейчас мы просто боимся. Я хочу попытаться расшифровать, чего же все-таки боятся.

Л. ГУЛЬКО: Я так и не понял, чего боятся, многие радиослушатели и зрители, мне кажется, тоже.

С. КУЧЕР: А мне кажется, я понимаю как раз чего бояться. Я объясню. Дело в том, что принципиальная разница между Борисом Николаевичем Ельциным и Владимиром Владимировичем Путиным, конечно, не одна разница, но есть один из принципиальных моментов, он заключается в том, это как раз отношение к прессе, к телевидению, и так далее. Борис Ельцин как большой медведь не боялся вообще ничего, по большому счету. Ему были по фигу и коммунисты, по большому счету, запад где-то, и тем более СМИ. Программа "Куклы", уж как его Виктор Шендерович, мы в своих программах, то есть как Ельцина критиковали, он же не обращал внимания, не все, конечно, смотрел, большую часть не смотрел, ему докладывали, но тем не менее реакции особой не было. Ему было все равно. Он понимал, с одной стороны, он относился к прессе с уважением, а с другой стороны он понимал, что ничего страшного она с ним не сделает. Другое дело – Владимир Владимирович Путин, который пришел к власти, благодаря СМИ, телевидению. На его глазах топили Лужкова и Примакова. На его глазах г-н Доренко сделал так, что г-н Лужков перестал быть ему конкурентом. И Владимир Владимирович прекрасно понимает, точно так же, как прекрасно понимают люди из его окружения, тот же самый Владислав Юрьевич, которые этими процессами руководили, они прекрасно понимают, что может сделать то же самое телевидение при желании, оно привело Владимира Владимировича, оно при желании может также его утопить. Поэтому в известном смысле отношение нынешней кремлевской команды к телевидению – это результат родовой травмы. Как она пришла к власти, она прекрасно понимает, так она может из нее и уйти. Отсюда фраза "мы просто боимся", что мы боимся того, что независимые каналы приведут к тому, что рейтинг популярности тех или иных политиков может упасть за считанные месяцы. Поэтому телевидение нельзя отдавать в чужие руки.

Л. ГУЛЬКО: Они боятся, но они либералы, как вы говорите, Сурков, по крайней мере, он боится независимого телевидения, но либерал, это не я, это вы.

С. КУЧЕР: Конечно. Так оно и есть.

Л. ГУЛЬКО: 969 23 72, успеем один звонок принять, добрый вечер.

АННА, БОСТОН: Здравствуйте у меня вопрос. Вот Касьянов пошел в политику, с ним пытаются сделать то же самое, что с Ходорковским. А почему не трогают например мэра Москвы Лужкова? У которого имение такое, какое не снилось наверное царю в свое время?

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, затронули эту тему, пожалуйста, вопрос.

С. КУЧЕР: Ничего нового в замечании радиослушательницы нету. Другое дело, напомню, что г-н Касьянов пошел политику не сегодня, сегодня, собственно, пока в политику не пошел, он у нас был премьер-министром при Владимире Владимировиче Путине. И вообще, я конечно, прекрасно понимаю, что ситуация с уголовным преследованием Касьянова сегодня имеет огромную политическую составляющую, это несомненно ни для кого. Это связано с тем, чтобы пресечь его попытки потенциальные отправиться на выборы 2008 года. Но с другой стороны меня всегда поражает. Человек был премьером при Путине, уж сколько тогда о нем говорили, то же самое, и в прессе, и люди подозревали, вот он сидит, то есть никаких симпатий тогда не было. Стоит только человеку только оказаться в намеке "я в оппозиции", тут же к нему появляются симпатии.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: С г-ном Сурковым мы более-менее разобрались. Переходим к следующей повестке, к следующим вопросам. Наталья, Москва: как вы относитесь к тому, что Росохранкультура вынесла предупреждение НТВ за показ фильма Тинто Брасса "Нарушая запреты", обвиняя канал в показе порнографии, дальше Наталью цитирую, любопытно: "Лучше такое порно, чем то, что они (власть) все делают". Далее, к этому же, соображение на пейджер: "Чего стоит свобода СМИ, находящихся в определенных кругах, ставить людей типа Ельцина и Путина, это и есть свобода слова?". Я все о свободе слова. "Пикет против порнографии на телевидении прошел сегодня в центре столицы". К этому же. "Активисты партии "Родина" потребовали закрыть проект "Дом 2" на телеканале ТНТ, ее ведущую Ксению Собчак привлечь к ответственности. Далее, большинство опрошенных на "Эхо Москвы" не огорчит запрет на телевидении реалити-шоу и подобных "Дом 2". И последнее. Корпорация ВВС не будет называть организаторов взрывов в Лондоне террористами. Это слово во всех теле- и радио- материалах компании будет заменяться на более нейтральное: бомбист. Слово террорист имеет оттенок осуждения и звучит чересчур эмоционально. Вот такая политкорректность, свобода слова, порнография, все в одной куче. Пожалуйста, ваши комментарии. Это все наши радиослушатели и телезрители.

С. КУЧЕР: Конечно, что касается этой возни вокруг программы «Дом 2», Тинто Брасса, порнография – не порнография, все это такая пена на фоне того, у нас что, заняться больше нечем.

Л. ГУЛЬКО: Я еще раз процитирую Наталью. "Лучше такое порно, чем то, что они (власть) все делают".

С. КУЧЕР: Я с ней согласен абсолютно. С одной стороны, в этом плане, с другой стороны в том, что у нас телевидение, конечно, далеко, скажем, ему есть куда развиваться, стремиться. И не только в плане, я не говорю сейчас о свободе слова, о политических программах, с этим все ясно. Я говорю просто о вкусе, о новых идеях, поскольку ничего нового фактически мы не производим, в основном перерабатываем старое, ворованное, купленное, лицензированное, то есть такого всплеска телевизионного, развитие которого все-таки было в середине 1990-х, в конце 1990, даже в начале нового тысячелетия, связанного с появлением тех же реалити-шоу, сейчас не наблюдается. Сейчас наблюдается застой по всем направлениям, в том числе и на том же самом телевидении. Потому все эти выступлении, давайте за, против порнографии, Тинто Брасс – порнография, все это пена на фоне того, что как будто просто нечего больше обсуждать. И я считаю, что эта тема даже обсуждения не достойна сама по себе. А что касается позиции ВВС. То здесь можно только поднять шляпу перед британскими коллегами, которые после того, как их соотечественники гибнут на улицах их спокойного на самом деле города, такого нового мегаполиса, нового Вавилона, в который Лондон превратился в последние несколько лет, Лондон сейчас на самом деле более космополитичен, чем Нью-Йорк, во многом более терпим, чем Америка. И в этом плане, я считаю, Лондон - вообще потрясающий, великий город в этом плане. И он становился с каждым годом все более космополитичным, и сейчас, конечно, огромный риск резкого отката назад в плане национализма, в плане, сейчас конечно тори, консерваторы будут указывать либералам, смотрите, до чего довели страну. А что касается, давайте называть террористов бомбистами – это классическая игра британской журналистики, и радийной, и телевизионной, и газетной, игра терминов, давайте будем называть повстанцами.

Л. ГУЛЬКО: Есть ли подмена понятий, странная, политкорректная, человек, который уничтожил людей, это преступление против человечности.

С. КУЧЕР: Давайте, пусть британцы будут называть как хотят, а мы будем называть, как хотим. Важно, чтобы терактов было поменьше, чтобы спецслужбы боролись. И так далее, банальные вещи буду говорить.

Л. ГУЛЬКО: Но будет ли от этого меньше терактов, я не знаю.

С. КУЧЕР: От того, как называть, конечно, не будет. Но на самом деле слово бомбист тоже придумано не сегодня и не британцами, а первый бомбист, как известно, это народовольцы конца 19 века Российской Федерации.

Л. ГУЛЬКО: Были.

С. КУЧЕР: Да. Ничего нового не придумано.

Л. ГУЛЬКО: Пожалуйста, ваши вопросы на заданную нами вторую тему. Попробуем принять несколько звонков.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы все-таки хотел, с вашего разрешения, вернуться к Суркову. Поскольку в этом докладе отсутствует полностью всякая созидательная компонента, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали такой посыл. Этот доклад призывает население еще раз поучаствовать в каком-нибудь эксперименте? Спасибо.

С. КУЧЕР: Нет, в том все и дело, что этот доклад, вы правильно заметили, там есть, собственно говоря, содержательный посыл, содержание, то есть там есть констатация ряда фактов, неизбежности, с которой, по мнению Суркова, нам придется мириться, и именно поэтому мы вынуждены жертвовать этим и этим. Но там нет никаких предложений существенных, серьезных, кардинальных предложений. Поэтому это никакой не призыв к народу.

Л. ГУЛЬКО: Проект у нас небанальный, я цитирую, я бы назвал его кратко – суверенной демократии.

С. КУЧЕР: Ну и что это за проект?

Л. ГУЛЬКО: Я часто слышу, что демократия важнее суверенитета, мы это не признаем. Это разве не проект?

С. КУЧЕР: Нет, это не проект. Еще раз говорю, видение заключается в том, если коротко, да, мы либералы, но нас мало, большинство страны находится в других условиях, поэтому лично мы, я и еще 5% населения, мы бы могли конечно жить в Москве как в Европе, но для этого нам нужно было бы отделиться. А поскольку мы государственники и любим Россию, считаем, что она должна быть единой и неделимой, то поэтому мы вынуждены, будучи в мозгах либералами, действовать иногда жесткими нелиберальными методами, потому что в этой стране иначе нельзя. Вот весь посыл заявления Суркова.

ВЛАДИМИР, ЧИКАГО: Я не согласен с Кучером о том, что Сурков боится свободы слова. Потому что я думаю, они боятся свободы слова, потому что они боятся своих преступлений, чтобы о них не говорили. А что касается доклада Суркова, то мне кажется, такой вопрос не изучен. Вот большинство российских, русских людей почему-то все свои беды всегда сваливают на евреев, кавказцев, американцев, запад, пятую колонну. Это что, такой комплекс неполноценности. Ведь это же великий народ. И почему другие народы всегда сами отвечают за себя? А тут вроде как кто-то виноват?

С. КУЧЕР: Я должен сказать, я уверен, получается, я сейчас выступаю вроде пресс-секретаря Суркова, смешно.

Л. ГУЛЬКО: Мы обсуждаем, это "особое мнение".

С. КУЧЕР: Считаю, во-первых, мое особое мнение, если регулярно слушатели эту передачу слушают и смотрят, известно в отношении бед русского народа. Я целый фильм по этому поводу снял, который получил премию Артема Боровика, так ни на одном канале показан и не был, называется "Русские грабли". Главная беда российского народа, то, что его герой есть Иванушка-дурачок, лежащий на печке, мы это с вами уже обсуждали однажды уже. Неверие народа в собственные силы, расчет на кого угодно, только не на себя, эту же точку зрения разделяет, насколько я знаю, Владислав Юрьевич Сурков, на которого ссылался позвонивший. Другой вопрос, что касается того, что Сурков и компания, как сказал зритель, боятся свободы слова, потому что они боятся развенчания их преступлений, разоблачения, мне кажется, что в этом плане как раз никто ничего не боится, потому что времена "газета выступила – дело сделано" давно прошли. К сожалению, сколько, даже в 1990 годы ни писали о преступлениях, сколько «Новая газета» не приводила данных конкретных расшифровок, бесед, да просто документов, ничего все равно не происходило.

Л. ГУЛЬКО: Особое мнение Станислава Кучера заканчиваю сообщением на пейджер от Вадима из Москвы: "По поводу возни и пены. В советские времена на презервативах была надпись "проверено электроникой". Обыватель тоже мог подумать, что электронике больше делать нечего, как презервативы проверять". Спасибо всем. Мы прощаемся с вами до следующих встреч.

С. КУЧЕР: Спасибо, очень ценное замечание.