Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-07-08

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Особое мнение», в студии Матвей Ганапольский. Известный журналист Станислав Кучер будет сейчас комментировать то, что происходит вокруг нас. Здравствуй, Станислав.

С. КУЧЕР: Здравствуй, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Напоминаю, 969 23 72, прямой телефон в студию, но, как принято у нас в России, настоятельно рекомендую больше пользоваться эфирным пейджером 961 33 33 абн. "Эхо Москвы", легче выбрать интересный вопрос, быстрее соединяемся, а зрители RTVI меньше тянут время и быстрее соображают, чтобы не стоять у телевизора. Давайте общий вопрос, теракт. Ваше ощущение, понимание этого ужасного трагического случая, и сразу же поворот на Россию. Что необходимо нам, кроме громких заявлений, которые были сделаны, как жить Америке, Британии, как жить западному миру, насчет двойных стандартов. Что нужно сделать нашей стране, чтобы подобного не допустить?

С. КУЧЕР: Вы знаете, уже который год подряд так получается, что либо в канун, либо сразу после американского дня независимости 4 июля я оказываюсь в командировках в Штатах и совершаю внутренний перелет между Вашингтоном и Нью-Йорком. Первый раз это было непосредственно через год после 11 сентября. На этот раз буквально несколько дней назад я вернулся. И все чаще, особенно сейчас, мне предстояло, когда стоишь в очереди на соответствующем контроле, и снимаешь с себя ботинки, носки, ремни, сейчас по нескольку раз заставляют мужчин от 20 до 40 лет просто встать, пройти отдельную проверку, естественно, сдаются спички, зажигалки, постоянно слышишь от лиц вполне англосаксонской внешности упреки в адрес правительства: и кто же в итоге побеждает, террористы или мы, что под соусом угрозы терроризма в итоге наши свободы ущемляются. И сейчас такие разговоры были особенно активны, я слышал вокруг себя постоянно. И в один прекрасный момент люди, которые говорили об этом, осеклись после того, как один темнокожий, некстати совсем, работник службы безопасности сказал, а если завтра опять, что вы тогда скажете. Ну и все как-то немножко успокоились. И действительно не прошло нескольких дней и опять, только на этот раз в Лондоне, то есть главный союзник США, кто-то называют Лондон марионеткой США, но так или иначе это правая рука США в Европе и во всем Старом свете. Понятно, что трагедия. У меня отношение несколькоуровневое. Когда я услышал сразу рассуждения наших политиков о двойных стандартах, то да, конечно, двойные стандарты всегда были, существовали, они являлись неотъемлемой частью циничной логики международных отношений во все времена. Но прежде всего это относилось к временам холодной войны, горячей войны, либо открытой вражды двух держав или двух половин земного шара. И скажу, может быть, циничную вещь, совершенно правильно применялись те самые двойные стандарты. Будь то дело Розенбергов, будь то взаимные обвинения России и США во время войны в Афганистане, когда на страницах наших газет публиковались фотографии детей, пострадавших от якобы американцами подброшенных игрушек со взрывчаткой. На страницах «Ньюсуик» аналогичные фотографии афганских детей, погибших якобы от наших игрушек. Понимаете, мне кажется, что сейчас, если уж действительно Штаты, Россия, Европа и весь остальной мир решил, объявил, что международный терроризм – есть наша общая угроза, то есть наш общий огромный враг, то в этой ситуации мы действительно должны вместе, в идеале, может быть, утопический вариант, отказаться от двойных стандартов, но, по крайней мере, четко сформулировать, кто наш враг, является ли Саддам Хусейн террористом или не является, и тогда уже можно сообща судить о его действиях. Является ли Чечня субъектом международного терроризма, или нет, поскольку мы считаем, что является, совершенно очевидно, что британские и американские либералы так не считают. И только после того, как мы определим, кто есть кто, это враг, с ним надо бороться так и так, международным терроризмом, 10 пунктов ответил, значит, ты международный террорист, только после этого мы можем избежать какого бы то ни было рассуждения о двойных стандартах. Я уж молчу о том, в завершение темы двойных стандартов, что конечно же все-таки, это банальность, но сначала надо хотя бы погибших похоронить, а уж потом бросаться с такой ретивостью с обвинениями в двойных стандартах. Все-таки по сей день, когда со своими американскими знакомыми очень, то что называется, с жестко настроенными консерваторами разговариваешь, какую бы они позицию по Чечне не занимали, но стоит только вспомнить «Норд-Ост», они кивают головой и говорят, да, сорри, и они по крайней мере не развивают дальше тему, потому что для них гибель людей – святое. Ситуация, когда цветы, а через несколько минут митинг антиглобалистов, пусть пацанский, пусть разогнанный через несколько минут, это просто стыдно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хотел одному слушателю ответить, чтобы эту тему закончить. Вот Роман пишет из Питера, о душевности. "Вчера в Лондоне по другой причине, но по причине теракте тоже остановился транспорт, кроме такси. Таксисты не только не увеличили тарифы на проезд, но и возили людей бесплатно. Мне кажется, у нас не только хуже качество производимых товаров, но и значительно хуже качество самих граждан". Уважаемый Роман, рассказываю. Пока таксисты возили дешевле, цены на гостиницы в центре Лондона и в окрестностях подскочили в 2 раза, и номер, который стоил 135 долларов, за него просили 425 долларов в ночь качественные англичане. Пауза, возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь поговорим о том событии, которое сместилось на второй план из-за этой трагедии, оно тоже происходило в Британии. Итак, саммит большой восьмерки. Итоговое заявление, напомню, все они выстроились, и итоговое заявление. Блер назвал саммит успешным, заявил, что был согласован ряд мер в рамках помощи странам Африки.

С. КУЧЕР: Тут страны Африки были очень благодарны в своих выступлениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но тут как бы нет детализации, совсем простили долги, полупростили, четверть простили. Неважно. Меня интересуют темы. Выдвинута дополнительной помощи в размере 50 млрд. долларов, возможность заключение нового соглашения по справедливой торговле, очень смешной пункт;

С. КУЧЕР: Волки за вегетарианство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Списание долгов беднейшим странам, по всеобщему доступу к лечению СПИДа и созданию новых миротворческих сил в Африке. Значит, это не из бедности в Африке, сказал Блер, это надежда на то, что бедность будет искоренена. Завершился ли успешно саммит восьмерки?

С. КУЧЕР: Смотря, какие задачи они ставили. Я думаю, что нет, не завершился, потому что сейчас, когда эта невидимка под названием международный терроризм, почему я говорю, невидимка, потому что лицо Бен Ладена – это конечно не лицо международного терроризма, равно как и лицо Саддама Хусейна или лицо Шамиля Басаева, или, как утверждают некоторые сторонники теории конспирации, это некое лицо какого-то бункера в пустыне Невада, из которого руководят всем, с одной стороны, цэрэушники, с другой стороны, международные монополисты. Так вот, эта невидимка она оказывается все равно с каждым разом сильнее и сильнее, потому что только-только мир успокаивается немножечко, и снова начинает вспоминать, может быть, не всем стоит жертвовать ради полицейских мер в обмен на свободу, как тут вдруг происходит страшная трагедия, и все. И дальше люди рассуждают, все-таки с кем же мы боремся, с людьми, с некими красными бригадами, или мы все-таки боремся с системой: с бедностью, с неравным распределением благ в мире. И сегодня, кстати, в эфире "Эхо Москвы" посол Вершбоу, который 4 года у нас проработал послом. Мне было достаточно неожиданно от него слышать, но он просто забыл этот момент, говорил по-русски, и он достаточно цинично сказал, что вы знаете, я не верю, что в ближайшее время мы справимся с бедностью, что мы сможем изменить сознание, я цитирую, исламских людей, которые сегодня готовы жертвовать собой, то есть речь идет о камикадзе. Фактически перед нами стоит задача, как торжество всемирного коммунизма, изменить сознание. Представляете, что такое, изменить сознание сотен миллионов людей во всем мире, для которых ценность человеческой жизни просто ничто, и которые во время идеала, который они перед собой установили, или который им навязали, готовы действительно пожертвовать своей жизнью и десятками других жизней. Поэтому, если говорить саммите в данном случае, то мне просто кажется, что на сегодня немножко не те цели и задачи перед собой ставят лидеры мировых государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какие задача они должны поставить – изменить сознание?

С. КУЧЕР: Цели немножко узковаты. Каждый рок-музыкант, достигший миллиардного состояния или 100 млн. на западе, он считает своим долгом бороться против СПИДа, например, каждый выдающийся банкир считает свои долгом стать куратором какой-нибудь крупнейшей картинной галереи картинных шедевров, то есть, войти в некий международный клуб уважаемых людей, который сделает его уважаемым, потому что он будет заниматься благотворительностью. Все-таки задача лидеров государств – это не заниматься благотворительностью, а очень четко формулировать задачи и дальше предлагать решения этих задач. Так вот сейчас, по-моему, ни Америка, ни Россия, ни Великобритания, ни одна из стран большой восьмерки не сформулировала общих задач борьбы. Внутренняя задача и то не с каждой стороной понятна. На мой взгляд, Россия своих внутренних проблем не понимает, и уж точно их не сформулировала. Ну хорошо, мы знаем, что у нас есть Чечня. Британия знает, что у них есть Северная Ирландия, хотя уж точно, ни на северо-ирландскую армию они свалят все эти теракты, что значит свалят, думаю, не в этом направлении будут работать. Штаты те же самые. Против кого они борются? Против Аль-Каиды, против Афганистана или против Ирака? Лидеры государств не определились. На сегодняшний момент единственное, в чем они преуспели, имею в виду, и Россию, и США, и возможно, Англия, это решение проблем внутренних, в первую очередь, внутренних свобод за счет угрозы международного терроризма, который существует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне только не совсем понятно. Я понимаю, что совершенству предела нет. Было самое ожидаемое событие, я бы хотел закончить с этой темой, но понять вашу позицию. Самая ожидаемая тема – это было списание африканским странам.

С. КУЧЕР: Они их на 100% все равно не списали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не важно, они их списали на 80%, важен не факт, важна тенденция. Вы не видите, что тут что-то было хорошее?

С. КУЧЕР: Тенденция положительная хотя бы по той причине, я не слышал выступления всех руководителей стран Африки, которые там присутствовали, но руководитель Нигерии выступил и сказал, мы безумно благодарны западному сообществу за это. А учитывая, что в странах Африки эмоции часто опережают суть, то это уже хорошо. То есть завтра этот президент приедет к себе на родину, его встретят с распростертыми объятиями и скажут, ты добился, ты помог нам. Это уже важно, значит, там не начнется новая резня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, значит, есть что-то в этом положительное. Интересный факт…

С. КУЧЕР: Я все о теракте думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не, уже надо прекращать, менять. Теперь смотрите, невероятно, у нас же тут есть родной, домотканый, сермяжный антиамериканизм, и вдруг сегодня за 5 минут на "Эхо Москвы" поступило 6193 телефонных звонка. И 53% опрошенных придерживаются мнения, что США дружественное по отношению к России государство. Украинцы в этом случаю говорят, шось у лиси сдохло. Я не совсем понял, ну, 47% считают недружественным по отношению к России государством. Чем вы объясняете коренной, категорический, принципиальный, невероятный, фантастический рост тех, кто считает, что США дружественное по отношению к России государство?

С. КУЧЕР: Матвей, вам часто приходится иметь дело с опросами, которые проводит "Эхо Москвы", мне реже. Но мне все-таки кажется, что аудитория "Эхо Москвы" никогда не была и не считала себя вот такой уж антиамериканской.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно.

С. КУЧЕР: Я не первый эфир здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сняли вопрос.

С. КУЧЕР: Вопросы, которые вам задаются из Америки, из Израиля, из США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет вопроса.

С. КУЧЕР: Сложно сказать. Я не назвал бы вашу аудиторию антиамериканской.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

С. КУЧЕР: Может быть, я ошибаюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, наша аудитория резко неожиданно изменилась. Идем дальше. Газета "Московский комсомолец" опубликовала якобы доклад полпреда президента Дмитрия Козака, который говорит о возможных ужасных событиях.

С. КУЧЕР: Брошенного на Кавказ год назад еще…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, для того, чтобы все это дело усмирить и разобраться, читаю: "В ближайшее время в Дагестане ожидается неуправляемое развитие событий, вплоть до распада республики. Экстремистские наклонности граждан. 7% дагестанцев, это ВЦИОМ, готовы применить оружие, 8% - захватывать здания и перекрывать транспортные пути, 29% - участвовать в несанкционированных акциях протеста. За последние 4 года из республики уехало 20 тыс. человек русских". И так далее. Мы уже в наших передачах давно отмечаем, что как бы была Чечня, и все привыкли. И тут появился Дагестан, или не появился, а мы обратили внимание на Дагестан, и это очередная бомба то ли замедленного действия, то ли она уже приведена в действие. Что это такое, и как бы вы коротко это объяснили? 1.5 минуты.

С. КУЧЕР: Я бы объяснил тем, что в 1997 году, когда был налет Хаттаба на Буйнакск, на нашу воинскую часть, расквартированную в Дагестане, тогда, я еще помню, Магомед Толбоев, секретарь Совета безопасности Дагестана, ныне покойный, произнес фразу, что это путь, по которому мы, похоже, потеряем в итоге Дагестан. А в свое время умные люди говорили, кто контролирует Дагестан, тот контролирует Кавказ. Так вот, с тех пор мы по этому самому пути и идем. И налет Хаттаба в 1999 году, и последующие события вокруг чеченской границы, все говорит сейчас о том, что Дагестан это действительно следующая за Чечней территория, охваченная вооруженным и экономическим конфликтом, потому что воровать можно только в условиях бесконтролья, то есть в условиях войны. А я считаю, что воровать еще есть что, и в Чечне, и в Дагестане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь есть одна проблема. В этом докладе и вообще аналитики говорят, и, по всей видимости, аргументировано, что Дагестан – это такая территория, которая меньше контролируется федералами, чем Чечня, и в которой происходит чудовищная коррупция. Коррупция стала главной целью, смыслом, исполнительным механизмом и прочее. Всем понятно, что есть территория, которая абсолютно коррупционна. В связи с этим вопрос, должна ли здесь Москва проявить свою железную руку…

С. КУЧЕР: И посадить своего наместника в Дагестане?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, абсолютно откровенно, потому что иначе тут много, вот 2 листа здесь рассказано про ваххабитские настроения. Короче говоря, нужно ли вмешаться, и нужно ли секир-башка?

С. КУЧЕР: Вмешаться нужно давно, в любом случае. Вопрос, как вмешаться. Можно посадить своего человека, в этом плане я бы уж тогда, если у нас 30 секунд, посадил туда своего человека, опытного в проблемах региона, которого знают в регионе, в любом случае, но который тем не менее не родился и не вырос там, то есть не обладает там родственными связями, плюс естественно рядом с ним посадил бы по принципу первый секретарь, второй секретарь обкома партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть советский принцип?

С. КУЧЕР: Абсолютно. К сожалению, другого сейчас я там просто не вижу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть никаких местных демократий, сажается человек. И дальше всеми механизмами усмиряется дело. Мы делаем короткую паузу. И дальше Станислав Кучер отвечает уже на ваши телефонные звонки.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помнишь, я в начале читал сообщение про рост цен на гостиницы? Юрий пишет: "Сейчас Венедиктов огласил абсурдную выдумку", - тут эпохальна каждая фраза. Юрий, Венедиктов – это Ганапольский, это во-первых. Здравствуйте. Дальше, абсурдную выдумку, что после терактов жадные хозяева гостиниц в Лондоне взвинтили цены вдвое-втрое. "Мне звонила жена из Лондона, цены резко упали из-за оттока туристов, потому что боятся приезжать в Лондон". Юрий, верю, у вас хорошая жена, кстати, проверьте, что она делает в Лондоне, если она вас дезинформирует подобным образом, потому что абсолютно все новостные сайты, а я думаю, они вам доступны, говорят то, что я сказал, а не то, что ваша жена. Надо быть начеку, Юрий. Идем дальше. Важная история, касаемая нашей внутренней жизни. Две родины. Казалось бы, такая плевая тема, о чем говорить. Но две фракции. Во фракции разругались лидеры, разошлись, осталась «Родина» Рогозина, появилась вторая «Родина» Бабурина. Стоит ли на это обращать внимание? Причем эту вторую Родину утвердили и сказали, да, это тоже Родина. Стоит на это обращать внимание? Или это не имеет никакого значения? Ведь и родина большая и разделившаяся родина – это оппозиция.

С. КУЧЕР: Я думаю, что стоит обращать внимание обязательно, если мы с вами интересуемся политической журналистикой и политическими событиями в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересуемся.

С. КУЧЕР: Я ностальгически говорю о политической журналистике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нету, нету ее уже.

С. КУЧЕР: Я думаю, у нас скоро «Единая Россия» расколется как минимум на две ветви. Они просто по-разному будут называться. Кстати, обратите внимание, как Бабурин назвал, он же не может назвать опять же фракция «Родина», он назвал фракция "Родина- Народная воля", забыв о том, что народовольцы, особенно, первые, были теми же самыми террористами, по крайней мере, первые террористы на территории Восточной Европы, забавные коллизии исторические, хотя наверняка бабуринская родина будет наверняка формально более безопасной для власти, чем рогозинская. Идет процесс оживления политической жизни сверху, вот и все. Скоро будет еще несколько «Единых Россий».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял, что значит, оживление.

С. КУЧЕР: Понимаете, что люди, которые отвечают за наполнение политической жизни нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они ее оживляют.

С. КУЧЕР: Они в определенный момент поняли, что они переборщили. Мы в этой студии по-моему и с вами, и с другими гостями не раз говорили, это как бы общая тема сейчас. Даже эти люди в разных интервью, в том числе интервью с Сурковым, мы обсуждали тоже однажды, они все признали, да, немного перегнули палку. Теперь время эту палку разгибать. Разгибать палку – это значит как минимум начать с того, чтобы воспитать некие самостоятельные силы, сделать Думу более интересной, андроиды в Думе, они сами об этом прямым текстом говорят, они хотят, чтобы было больше живых, ярких, новых, интересных лиц.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новое интересное лицо в лице Бабурина появилось в Думе.

С. КУЧЕР: Все новое – хорошо забытое старое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О, тут я с вами согласен.

С. КУЧЕР: Поколение, кого Шендерович называет серьгой в ухе, и поколение еще более молодых людей, которым сейчас лет по 15, которых называют спам-поколение, весь этот компьютерный спам, они же вообще не знают, кто такой Бабурин, они Анпилова тоже не знают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я категорически, официально, от имени передачи с Бабуриным в сердце, не могут люди, которые интересуются политикой, не знать, кто такой Бабурин, у нас даже есть пластинка, где Бабурин поет песни, и мы периодически включаем эту пластинку. Он поет "Я люблю тебя, жизнь".

С. КУЧЕР: Вот как исполнителя его наверняка знают. А как политика его молодое поколение, которое придет в 2008 году голосовать, не знает. Я на этом настаиваю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, надо идти через Юрмалу.

С. КУЧЕР: Правильно, вот они и пойдут сейчас через Юрмалу. То есть мы говорим об оживлении политического процесса разными способами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через Юрмалу.

С. КУЧЕР: Я думаю, лучше через Вудсток.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А представляете, «Фабрику звезд» со всеми этими персонажами с Думы.

С. КУЧЕР: Это следующий проект.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Корни-2. Давайте послушаем звонки.

СОЛОМОН, ТЕЛЬ-АВИВ: Я бы хотел сказать несколько вещей. Первая по поводу, является ли Хусейн террористом. Он об этом сам говорил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы книжку написали? У нас в гостях Станислав Кучер. У вас есть к нему вопрос, чтобы услышать его мнение?

СОЛОМОН, ТЕЛЬ-АВИВ: Он высказал некое мнение, с которым я не согласен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда коротко. Один пункт.

СОЛОМОН, ТЕЛЬ-АВИВ: Пожалуйста, самый первый. Это по поводу г-на Хусейна, о том, является ли он террористом. Он сам неоднократно с гордостью заявлял, что он финансирует палестинский террор в Израиле. Это был его предмет гордости. Сомневаться в этом, по-моему, нет никакого смысла.

С. КУЧЕР: Я не буду спорить с Соломоном из Израиля. Просто он не услышал мысль, которую я провел, я сказал, что в мире не существует среди руководителей ведущих держав четких критериев, что такое террорист, что такое не террорист. И если для кого-то Саддам Хусейн является террористом, то для кого-то не является. Вот и все. О чем шла речь. Точно так же, как, земля ему пухом, Ясир Арафат, или что там в Израиле говорят, но совершенно понятно, что нету устоявшегося совершенно четкого понимания, где есть граница, по которой человека можно обвинить в том, что он совершил преступление, квалифицируемое как государственный терроризм. Есть или нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте попробуем еще один звонок принять. Нет, сложно и долго.

С. КУЧЕР: Вы не зря про пейджер сказали.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Телевизионные программы, вы знаете, что сейчас телевидение, у них новая история появилась, которая называется. Лето не будет летом повторов, у нас лето премьер.

С. КУЧЕР: Звучит устрашающе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нормально. Просто поняли, что лето – это не время телевизионного отстоя. Вот у меня к вам вопрос, лето в России это будет время политического отстоя? Все поедут на острова отдыхать? Или что-то будет ожидаться? У вас 30 секунд.

С. КУЧЕР: Каждый год на самом деле лето это как минимум не время отстоя. Не буду вспоминать 19 августа. Но каждое лето у нас что-то происходит. Либо это выплескивается летом, как это произошло 17 августа 1998 года, либо это летом готовится, а происходит чуть позже. По моему глубочайшему ощущению, осень у нас будет очень веселой с точки зрения политической жизни. А готовиться все эти события будут летом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Станислав Кучер. Спасибо большое, что пришли на эту программу.

С. КУЧЕР: Спасибо, что позвали.