Купить мерч «Эха»:

Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-07-01

01.07.2005

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Как обычно в это время наш гость журналист и историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ - Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как обычно будем комментировать. Я напоминаю, что прямой телефон 969-23-72. В связи с тем, что пока у нас нет второй линии и звонки наших зарубежных зрителей компания RTVi вышибает звонки московские, я бы очень просил москвичей, я уверен, у них есть что спросить, если вам не сложно, чтобы ваш голос был услышан, голос в напечатанном виде – 961-33-33 абонент "Эхо Москвы". Сегодня на пейджер я буду обращать особое внимание. Давайте вот с чего начнем. Вот такая история. Для меня она была невероятна. Обычно мы привыкли, что какие-то коллекции то, что было вывезено во время Второй мировой войны с освобожденных территорий, не отдается. И вот ГД одобрила возвращение Венгрии Шарошпатакской библиотеки. Речь идет, я напомню, мы комментируем ленту новостей, поэтому две фразы оттуда. Речь идет о культурных ценностях, которые были вывезены во время Второй мировой войны, 130 книг, они хранились в Нижегородской научной библиотеке. Против высказались представители фракции КПРФ и "Родина". Они говорили, что принятие ГД данного закона означает уступку реваншистским настроениям Венгрии. В связи с этим вопрос, который пришел по Интернету. "Николай Карлович! После всех страданий во время войны с Германией, после проведения немцами операции "Выжженная земля", когда уничтожались не только стратегические объекты, но и бедные крестьянские дома, нужно ли отдавать немцам художественные ценности? Дети за отцов не отвечают". Это действительно интересное решение, то есть ГД большинством одобрила возвращение культурных ценностей. Для меня это удивительный факт.

Н. СВАНИДЗЕ – Я, честно говоря, не понимаю при чем тут немцы, русские. Вообще когда речь идет о великой войне, реально не с немцами же воевали, воевали с нацистским режимом, с Гитлером, причем тут немцы и почему немецкому народу нельзя возвращать то, что ему принадлежит, я считаю, что можно и нужно. Это нормально. Это по-взрослому. Нужно это делать. Это, кстати, касается не только этой венгерской коллекции, это касается и знаменитой Балдинской коллекции, тоже я считаю, что нужно возвращать. Это главная конфликтная тема, между прочим, первого известного широкой публике конфликта между министром культуры Соколовым и Михаилом Ефимовичем Швыдким. Тоже нужно возвращать. Я не понимаю. Они выжигали наши села, они - это кто? Они - это эсэсовцы выжигали села, от которых досталось и народу Германии. Это все равно, что нынешние обиды прибалтов на русский народ за преступления сталинского режима. От которого больше всего досталось тому самому русскому народу. То же самое абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не согласен. Дело в том, что главный довод по поводу Балдинской коллекции это то, что как-то так эта компенсация, ведь что утверждают критики возвращения культурных ценностей, они говорят, что столько уничтожено, что это есть некая компенсация. Русский, российский народ имеет право на эту компенсацию. В музеях должны висеть произведения искусства, а не их копии.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не понимаю это что такая контрибуция, репарация…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да…

Н. СВАНИДЗЕ - Об этом, что были государственные соглашения?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. Советский Союз не первый начал Вторую мировую войну.

Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, извините меня, дорогие друзья, кто первый начал Вторую мировую войну это вопрос очень сложный. И если уж вы поставили так вопрос, то Вторая мировая война началась непосредственно после подписания "Секретных протоколов" к пакту Молотова-Риббентропа, когда Германия отхватила кусок Польши, а Советский Союз вошел в Польшу с другой стороны. Это была Западная Белоруссия и Западная Украина. Поэтому это вопрос тонкий и я бы сейчас, между прочим, всуе его не касался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, всуе не будем касаться. Тогда иначе скажу. Германия напала на Советский Союз. А не Советский Союз на Германию.

Н. СВАНИДЗЕ - Правильно. Это не Вторая мировая война, это Великая Отечественная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, договорились.

Н. СВАНИДЗЕ - 22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Уничтожено, сожжено, разграблено, вытащено из музеев, вывезено, украдено теперь в частных коллекциях. Даже помните, когда была эта история со Швыдким, там Губенко в частности один из тезисов его: это должен быть взаимный процесс. Мы отдаем что-то, но и нам возвращают что-то.

Н. СВАНИДЗЕ – Правильно, это и был взаимный процесс. Что-то они нам, что-то мы им. Если у нас гитлеровцы сжигали города и творили, несомненно, страшные ужасы и безобразия, мы теперь должны поступать не по международному праву, спустя полста лет после войны. Да нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Туда же идем. Марина Колесникова, начинающий журналист, г. Воронеж. "Николай Карлович, я встретилась с тем, что перестала доверять истории как науке. А в особенности истории нашего государства. Очень люблю ваши исторические фильмы, но часто встречаюсь с тем, что то, о чем и что вы говорите в фильмах, не совпадает с тем, что я прочла в литературе на аналогичную тему. Скажите, кому верить: вам или книгам?"

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, верьте мне. Скажу я. Потому что я не из собственной головы беру то, о чем я рассказываю в своих фильмах. Я это беру из документов и из книг, в которых излагаются документы, и из мемуарной литературы. Поэтому я ручаюсь за каждый факт, изложенный в своей серии исторической.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тогда еще одну фразу прочитаю. "Существуют разные взгляды на историю? Но какой тогда ближе к истине?"

Н. СВАНИДЗЕ - Дорогие друзья, история надо сказать, что достаточно точная наука, но все-таки не математика. И поэтому естественно даже очевидцы по-разному рассказывают об одном и том же событии, которое происходило у них на глазах. Поэтому естественно, сколько людей, столько и трактовок. И очень много трактовок идеологизированных. Естественно история, которую вы читаете сейчас и история, которая изложена в кратком курсе истории ВКП(б) под редакцией Иосифа Виссарионовича Сталина, уже две разных истории. А есть еще и третья, и четвертая и одиннадцатая. Потому здесь зависит уже от вашего здравого смысла. Чему доверять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть вы имеете в виду, что человек может, воспользовавшись разными источниками…

Н. СВАНИДЗЕ - Создать свою точку зрения на историю. Конечно, это зависит от зрелости человека, от наблюдательности человека, от его нравственной и жизненной позиции, от жизненного опыта, от очень многих критериев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Идем дальше. Интернет. Сергей Буньков, художник. "Мы знаем, что запретили НБП. Господин Сванидзе, в политике России наблюдается радикализация власти. Уничтожение политических конкурентов на прошлых выборах, ряд политических процессов, закрытие НБП этому пример". Я бы от себя добавил. То есть он спрашивает: радикализация с точки зрения государства, которое давит, а я спросил бы: запрещение партии Лимонова оно приведет к радикализации вот той ответной части?

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал, что само по себе запрещение партии Лимонова ни к чему нее приведет. Вообще я вам скажу так, я не понимаю ритуальных танцев вокруг лимоновской партии. Да, эти ребята бросаются гнилыми помидорами, яйцами, захватывают чиновничьи кабинеты, а поскольку у нас чиновников не любят, то этим ребятам даже иногда и сочувствуют. Но веселого в этом ничего нет. Потому что начинают они с гнилых помидоров, а кончат они гранатами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это кто сказал?

Н. СВАНИДЗЕ - Это я говорю. О том свидетельствует история. Все радикальные экстремистские движения начинают с малого. И гитлеровские штурмовики не сразу начали убивать евреев в концлагерях смерти. Это не сразу началось. Сначала они были очень милы и пользовались популярностью, в том числе среди части интеллигенции. А потом пошло-поехало. Я не понимаю это интеллигентской слабости части интеллигентов к лимоновской партии. Вы не забудьте, что это ребята, которые использовали флаг нацистской Германии, смешав его с серпом и молотом. Это люди, которые поклоняются Сталину и Гитлеру. Вот что такое национал-большевистская партия. Это экстремисты. Экстремисты нацистского толка. И если они сейчас благодаря тому, что Лимонов писатель, творческий человек, у него такие постмодернистские литературные некоторые есть устремления, он себя позиционирует как интеллигент, то, конечно, они иногда бывают забавны. Но по большому счету я в них не вижу ничего хорошего и если законом установлено, что они как партия не имеют право на существование, я считаю, что это правильное решение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу только заметить, что вчера был на "Эхе" Эдуард Лимонов, вчера была очень обширная передача и, наверное, Лимонов бы сильно удивился тем словам, которые вы говорите…

Н. СВАНИДЗЕ - А я нисколько не ставлю перед собой задачу не удивлять Лимонова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос. Фактически форма протеста, форма выявления своей какой-то другой точки зрения она сейчас, по сути, сведена к нулю. Вы знаете, как сейчас сложно созвать референдум, фактически невозможно. Нет площадки, для того чтобы обменяться мнениями. Суть моего вопроса была совсем в другом. Это вы сейчас наехали на партию Лимонова. Я сейчас не об этом говорю.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не наехал, я высказал свое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Секундочку. Вы высказали свое мнение не по тому поводу, который я, собственно, у вас спрашивал. Хорошо, часть первая. Вам не нравится партия Лимонова. Закрыли. Печать поставили. Забыли. Теперь следующий вопрос. Вот они куда-то забегали, бросали помидорами, значит, получается, что в принципе тот, кто бросил помидор, теоретически он может бросить гранату, поэтому государство имеет право по Сванидзе этого человека арестовать и за то, что якобы он может когда-то бросить гранату…

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, вы передергиваете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну а как? Я спрашиваю, они бросали гранату.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не говорю о том, что их надо…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот смотрите…

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, нет, Матвей, вы задаете вопрос, как задают, знаете в суде присяжных. По поводу капитана Ульмана. Это некорректная постановка вопроса. Некорректная. Там был задан, насколько мне известно, вопрос присяжным: а капитан Ульман должен был выполнить приказ или нет. Присяжные ответили: да, конечно. Следовательно, его надо оправдать. Вот речь идет не о том, кидались ли они гнилыми помидорами, мальчишки тоже друг в друга кидаются гнилыми помидорами, это не значит, что их надо в тюрьму сажать и запрещать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А о чем речь?

Н. СВАНИДЗЕ - Речь идет о том, что если эта партия позволяет себе вещи, несовместимые с законом, тогда закон должен…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если такой закон, что он ничего не позволяет?

Н. СВАНИДЗЕ - Ну почему же он ничего не позволяет? А что касается помидоров, то я говорю другое, я говорю, что если у партии на знаменах нацистская символика, то, зная нацистскую историю, я не исключаю того, что эти ребята начнут с помидоров, а закончат гранатами. Вот что я сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. Теперь вернемся собственно к моему вопросу. Просто хочу получить ответ. Вот закрытие подобной радикальной партии, не будем сейчас обмениваться соображениями по поводу, что собой она представляет. Ее запрет, означает ли он, что это только ухудшит ситуацию. Что они, например, как группа, как сейчас Лимонов говорит: группа физических лиц. Он говорит, что закрытие нам абсолютно не мешает. Потому что мы будем, как группа товарищей делать то же самое. Только это их радикализирует. Нужна государству эта радикализация?

Н. СВАНИДЗЕ - Опять-таки не вполне корректная постановка вопроса. Государству радикализация не нужна. Но это вовсе не значит, что запрет партии Лимонова приведет именно к ней. Я так не считаю. Я считаю, что радикального экстремистского толка партии, использующие нацистскую символику и нацистскую идеологию, должны быть запрещены, чем бы они ни кидались, яйцами, помидорами, воздушными шарами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А если они сделают красивый такой флаг, там будут волны, солнышко будет вставать, птички две будут нарисованные…

Н. СВАНИДЗЕ - Матвей, вот когда они сделают флаг с птичками, вот тогда будем разговаривать. А пока у них нацистский флаг, и это неслучайно. Символика не случайна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Понял вас. Антон Бурмистров тоже спрашивал про это, ученик 11 класса из Казани. "Николай прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию вокруг НБП, - вы ее прокомментировали, - кто на ваш взгляд следующий?" Следующие есть?

Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, хотелось бы думать, что будут запрещаться экстремистские организации. Что нормальные организации запрещаться не будут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Я снимаю трубку. Алло.

ИЛЬЯ (Рига) – Добрый день. В одной из ваших прошлых передач господин Сванидзе сказал, что, безусловно, Латвия, так же как и вся Прибалтика была оккупирована в 40-м году. Могу доказать ему в течение 5 секунд, что оккупации не было. И хотел бы послушать, как он это опровергнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, 5 секунд – пожалуйста.

ИЛЬЯ – Латвия не была оккупирована, потому что то, что произошло в Латвии в 40-м году, не подходит под определение "оккупации". Как под то определение, которое существовало в середине прошлого века, так и под то определение, которое является общепризнанным сейчас. Если вы не положите трубку, я с удовольствием послушаю.

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал, я уже понял тезис. Я согласен…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Прошу прощения, мы можем вас отпустить? Тезис понятен.

Н. СВАНИДЗЕ - Мало того, я с ним согласен. Можно я теперь отвечу? Спасибо большое. Дело в том, что я не употреблял слово "оккупация", поэтому здесь не вполне понятен мне предмет спора. То, что говорит наш уважаемый слушатель, уже употреблялось на нашем официальном уровне. Не то кем-то из высших сотрудников МИДа, что да, не подходит то, что произошло в 40-м году с Прибалтикой, в частности с Латвией под слово "оккупация". Да бог с ним, не подходит, так не подходит, дорогие друзья. Речь же идет не о юридическом термине. Я слово "оккупация" не употреблял. Если угодно, употребим слово "аннексия". Я говорил другое, я говорил то, что ввод советских войск в прибалтийские государства и "присоединение" - это слово устраивает? Присоединение прибалтийских республик к Советскому Союзу происходило насильственным путем. Без реального согласия народов в этих республик. После чего последовали репрессии по отношению к значительной части народов этих республик. Точка, все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень смешно комментируют слушатели то, что мы говорили по поводу НБП. Все же радикалы, страна радикалов. Мне нравится начало, то есть начало всегда должно характеризовать человека, который говорит. Тут идеально характеризует. Тут каждое слово важно. "Вот и вылезла звериная сущность Сванидзе…

Н. СВАНИДЗЕ - Ха-ха, наконец-то.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Поясняет он, в чем, почему звериная сущность. "Лимонов всего лишь высказывает то, что думают практически все нормальные люди, не ангажированные Кремлем и не боящиеся потерять кремлевскую пайку", - Сергей. И даже указал свой телефон. Сережа, ждите, все будет в порядке. К вам придут.

Н. СВАНИДЗЕ - Ждите ответа

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Про звериную сущность я абсолютно согласен.

Н. СВАНИДЗЕ - Насчет пайки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот Лимонов в этом-то и феномен, как мне кажется во многом Лимонова, вернее будем так говорить, чтобы не думали, что это моя точка зрения. Просто, что Лимонов говорит по поводу важности того, что они делают. Он говорит: мы просто смелые люди. Вот власть говорит, например: это нельзя, это нельзя, это нельзя. Народ говорит: плохо, конечно, что власть запрещает, ну власть запрещает. Будем ждать 2008 года. Может быть другая власть придет. А он говорит: а мы не ждем, потому что мы понимаем, что по-другому привлечь внимание к какой-то проблеме, объяснить власти и показать власти вообще, что в стране существуют несогласные, не существует. Вот так говорит Лимонов. Я, конечно, не дословно говорю. Но мысль его такова.

Н. СВАНИДЗЕ - Нет, пусть Лимонов говорит, как хочет. Он говорит разные вещи. А я говорю, мне просто не хотелось бы повторяться …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я иначе скажу. Вот эти сроки, которые сейчас светят вот этим ребятам, которые…

Н. СВАНИДЗЕ - Эти сроки на совести у Лимонова. Он взял этих ребят молоденьких и сломал им жизнь. Мне жаль этих мальчишек. И виноват в этом Лимонов. Что касается обвинения в мой адрес по поводу нашего уважаемого слушателя, ну, дорогие друзья, ну имейте совесть. Как только я высказываю несогласие с Кремлем, я пушистый зайчик, как только я в порядке исключения высказываю с ним согласие, то я отрабатываю свою пайку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, секунду. Во-первых, это не о вас, а о подписантах известного письма.

Н. СВАНИДЗЕ - А я подумал, что обо мне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут вообще по-другому, когда вы высказываете что-то несогласное с Кремлем, то у вас двойная мораль. Вы не путайте.

Н. СВАНИДЗЕ - А, да-да. Я забыл.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте примем еще один телефонный звонок. Алло.

СОЛОМОН (Тель-Авив) - Добрый день. Я бы хотел задать вопрос и сделать очень короткое высказывание. Первый вопрос касается выборов в Иране, не может ли ваш гость прокомментировать будущее поведение России в этом плане. Поскольку все говорят, что очень возможна война. В частности война между США и Израилем с одной стороны, которые очень обеспокоены созданием ядерной бомбы и Ираном. И как поведет себя Россия в этой ситуации. И второе я бы очень хотел сказать коротко. Я полностью поддерживаю позицию вашего гостя по поводу "лимоновцев". Потому что использование фашистской символики категорически не должно быть приемлемо в России и тем более не должно быть приемлемо участие этих людей в передаче господина Ганапольского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Вы знаете, вам не нравятся одни, другим не нравятся другие. Все будут участвовать. На том стоим. Вам придется с этим смириться. А вообще спасибо за рейтинг. Все, кому что-то не нравится, но которые смотрят, спасибо за рейтинг. Итак, интересно повернут вопрос. Поведение России.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, я не готов комментировать будущее поведение России, я привык комментировать то, что уже имеет место.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте, что имеет место.

Н. СВАНИДЗЕ - …а не то, что вероятно случится. Но я попробую, тем не менее. Если вдруг война начнется, как в старой частушке неприличной говорится, если вдруг война начнется, естественно Россия не примет в ней никакого участия. А вряд ли она будет сильно заступаться за Иран, хотя если подставятся американцы здесь, то критиковать США с официальной позиции согласно официальной позиции наш МИД, конечно, будет. Несомненно. Ну, война всегда плохо. Будем пытаться поддерживать отношения с Ираном. Я повторяю еще раз, я не в восторге от иранского режима, мягко говоря.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А от нового лидера?

Н. СВАНИДЗЕ - От нового лидера тем более, потому что он будет проводником, судя по всему, наиболее жесткой линии. Это очень плохо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Встречаемся после короткой паузы.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа "Особое мнение". Из Москвы Елена спрашивает: "Что преследовало наше правительство, не пригласив в Польшу и Литву представителей на празднование юбилея Кенигсберга-Калининграда?" Невежливо получилось.

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я бы с двух сторон посмотрел на это дело. Мне, честно говоря, не очень понравилось, что не пригласили. Наверное, разумнее было бы, разумнее, принимая во внимание и то, что это наши соседи, Польша и Литва в отличие от Германии, Франции, которых мы пригласили, по-моему. Лидеров двух странах уважаемых. И они в судьбе Кенигсберга-Калининграда играют, между прочим, Литва и Польша не последнюю роль, мягко говоря. Наверное, разумнее было бы пригласить. И я не понимаю, почему не пригласили. То есть я понимаю. Могу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все понимают. Эффект Лимонова, все понимают.

Н. СВАНИДЗЕ - Обиделись. Сейчас в обиде они на Польшу и в обиде на Литву и поэтому игрушки врозь, и вы к нам пока не приезжайте. Мы вас не хотим. Это с одной стороны. Неважнецки, на мой взгляд, действительно. С другой стороны обижаться им не на что тоже, почему – потому что это дело, дорогие друзья, сугубо добровольное. Вот кого российское правительство захотело пригласить, того пригласило. Как на день рождения. А кого не захотело, того не пригласило. Вот я кого-то не пригласил к себе, условно говоря, на день рождения, ну и что ему теперь на меня обижаться на всю жизнь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто вы на мой не придете.

Н. СВАНИДЗЕ - Кого хочу видеть…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я вас не приглашу. Давайте не сводить это все, Сванидзе не пригласил Ганапольского. Пригласил. Политика.

Н. СВАНИДЗЕ - Я говорю не о Ганапольском.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, те соответственно не пригласят российских представителей куда-то.

Н. СВАНИДЗЕ - Вот это нет. Потому что это политика. А в данном случае ситуация сугубо не протокольная, сугубо добровольная. Захотели их позвать – захотели. Не захотели – не захотели. На мой взгляд, должны были захотеть, но по серьезному на уровне международных отношений за эту обиду эмоциональную со стороны нашего правительства, на мой взгляд, зряшную пустую и детскую, и обижаться на нее тоже пустое зряшное детское занятие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий вопрос от Светланы тоже из Москвы. Очень хороший вопрос. "Возможен ли распад Евросоюза и отмена валюты евро как таковой, - с надеждой спрашивает Светлана, у которой все в долларах, - под давлением населения этих стран?"

Н. СВАНИДЗЕ - Да нет, я думаю, что нет, я, конечно, не чиновник Евросоюза и не занимаюсь этой проблематикой. Но мне кажется, что эта угроза здесь преувеличена. Решение принято, Европа идет именно по этому пути, просто этот путь будет более долгим, сложным, чем казалось. Я думаю, что евро никуда не денется, и не отменят его. Просто это триумфальное шествие этой денежной единицы по отношению к доллару, которое имело место последние годы, вот сейчас так просто все не будет. На радость тем, у кого деньги в долларах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Курс евро все-таки растет немножко. Мы с вами наши сбережения в юанях, они ведь собственно…

Н. СВАНИДЗЕ - В юанях в тугриках это все не затрагивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Татьяна возвращает вас с вашей звериной сущностью, вы еще не забыли о вашей звериной сущности…

Н. СВАНИДЗЕ - Двусмысленной.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И двусмысленностью и двусмысленным вашим "я".

Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал даже - эго.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это слишком, это круто для аудитории. Не надо.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы не обижайте аудиторию. Она разная.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, да. Она разная. И в основном я это читаю. И не пропускаю, чтобы вы это читали. "Уважаемый Николай Карлович, может быть все-таки правильнее запрещать не партии, а использование фашистской символики и продажу фашистской литературы и привлекать за это к уголовной ответственности? Запрещение партии уводит ее в подполье". Я хочу обратить внимание, что она говорит о не фашистской символике нацболов, а фашистской литературы у них нет вообще, газета "Лимонка" она вообще про другое. А важен тезис: запрещение партии уводит ее в подполье.

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, смотря, какая партия. Не нужно бояться, что три с половиной человека уйдут в подполье. На мой взгляд, это тоже ложные немножко опасения. На мой взгляд, фашистскую символику, несомненно, нужно запрещать. Это отдельно от партии, я согласен. Всю фашистскую символику, продажу ее, распространение ее, а их на каждом шагу куча. Я не знаю, смотрят соответствующие организации компетентные, если хотите, считайте это доносом. Я не знаю, куда смотрят. На мой взгляд, это нужно запрещать. А что касается отделения партии от ее символики, ну так не получается. Вот можно было, что и было сделано, по окончании войны на Нюрнбергском процессе запретить, выкорчевать к чертовой матери нацистскую партию Германии. А можно было партию оставить. Только запретить символику, осудить концлагеря и так далее, а партию оставить. Вот так не получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Телефонный звонок еще один. Алло.

ИЛЬЯ (Израиль) - Здравствуйте. Я хотел спросить именно о выражении Вольтера, что дайте выражаться о чем угодно. Мне бы хотелось знать мнение Сванидзе. Ну, хорошо, бей жидов, спасай Россию, дайте им возможность это говорить. Это хорошо, или все-таки это выражение Вольтера оно нелепо, по крайней мере, оно касается только философов, оно другого уровня.

Н. СВАНИДЗЕ - Я понял вопрос. Речь идет об известном выражении Вольтера: мне глубоко ненавистна ваша позиция, но я готов отдать жизнь за то, чтобы вы могли ее высказывать. Вы знаете, как всякий афоризм, он спорен, он остроумен, но он спорен. В данном случае с гениальным Вольтером я готов не согласиться отчасти. Есть такие позиции, за право выражения которых, я свою жизнь отдать не готов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И совсем уже мы рондо такое делаем. Если помните, у нас был разговор о возвращении исторических ценностей. И вот позиция, хороший вопрос. "Возврат ценностей это очередное неуважение самих себя, - пишет Николай из Санкт-Петербурга, - это слабость нашего политического государства, очередное пресмыкание перед Западом. Пример с Прибалтикой, когда не можем четко, жестко ударить кулаком по столу, - и дальше он заключает, - обратной истории не бывает".

Н. СВАНИДЗЕ - Знаете, я не могу понять, откуда сейчас у очень многих людей, особенно молодых людей и не только сила государства, мощь государства, самоуважение связаны исключительно с понятием кулака. У нас нет сейчас кулака, дорогие друзья, слава богу, может быть, что нет такого кулака, чтобы громко бить им по столу. Когда такой кулак у нас был, мы им так били, что оглушили сами себя. Это кончилось тем, что рухнула огромная страна. Надо нормально жить, быть в нормальных отношениях с соседями, нормально работать. А не показывать кулаки и другие части тела, которые нам кажутся выдающимися и достойными всеобщего внимания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Николай Сванидзе был у нас в гостях. Спасибо, Николай Карлович, что вы посетили…

Н. СВАНИДЗЕ - Ваш уголок скромный…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, с довольно большой аудиторией. Задача нашей передачи - вот есть новостная лента и пришедший эксперт говорит, что он по этому поводу думает. До свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024