Раф Шакиров - Особое мнение - 2005-06-20

С. БУНТМАН – Добрый вечер, Сергей Бунтман у микрофона, и Раф Шакиров у нас в гостях. Раф, добрый день. И у нас есть вопросы в Интернете, будут вопросы по телефону, с помощью пейджера можете их отправлять. Сразу вопрос из Интернета от Геннадия Тверохлебова из Москвы – что вы думаете о так называемом секретном пакте Лужкова – Чубайса относительно совместного управления «Мосэнерго»? Говорят, это покруче пакта Молотова – Рибентропа будет. Не знаю, как с последней частью, эта договоренность, мировое соглашение и вроде бы совместное управление?

Р. ШАКИРОВ – Честно говоря, подробности этого соглашения, они, конечно, естественно, мне неизвестны. То, что касается, опять же, ситуации, которая возникла после аварии, как мы видим, в очередной раз никто, собственно, за исключением главы «Мосэнерго», который подал в отставку, серьезно не пострадал. Вообще-то говоря, даже сама эта отставка была некоторым отступлением от правил, потому что у нас, вообще-то говоря, никто никуда не уходит.

С. БУНТМАН – Там уж очень рассердился главный начальник России.

Р. ШАКИРОВ – Да, там уже просто невозможно было кого-то не сдать, но проблема заключается в том, что сколько я ни смотрел репортажей или аналитических материалов, не знаю, каков там по сути характер, если он есть, этот пакт Лужков – Чубайс, гораздо важнее, на мой взгляд, тема, которая мало как-то обсуждалась. Это тема резервных возможностей наших, потому что, в общем-то, да, говорят, это стечение обстоятельств, но я подумал, что если бы, действительно, там был террористический акт, то, в общем, довольно значительное пространство вдруг выпадает из нормальной жизни. Мне кажется, что это одна из главных тем.

С. БУНТМАН – С другой стороны, здесь существует две версии, возможны или невозможные резервные системы, первое, что мы взяли на вооружение реформу, которая ведет нас к более американской системе, когда мы знаем американскую катастрофу, двухлетней давности, когда неизмеримо больше было народу выключено. Тогда говорилось о необходимости резервных систем, которые были вроде бы у нас в советской системе. Предложения два, или вести реформу дальше и учитывая возможности, и опасности, которые она собой представляет, но и несомненные выгоды, или вернуться к старой, что многие считают невозможным.

Р. ШАКИРОВ – Я думаю, что, конечно, у меня такое впечатление. Конечно, я не большой специалист в энергетике, поэтому, в данном случае, не являюсь, это мое частное мнение.

С. БУНТМАН – Я тоже излагаю чужое.

Р. ШАКИРОВ – Я не считаю, что именно такое простое, простая такая альтернатива, два варианта, либо в советское прошлое, либо в американскую систему. Я думаю, что здесь есть варианты, над которыми можно поработать, проблема еще заключается в том, на мой взгляд, что американцы, как ни странно, все-таки извлекли уроки из той катастрофы. Лучше их система или хуже, можно спорить, но эти уроки извлечены, в частности, потому что они были предметом широкого и открытого обсуждения, чего у нас, к сожалению, не произошло. Быстро как-то забыли, честно говоря, сейчас толком никто не может сказать, да, стечение обстоятельств, дальше что?

С. БУНТМАН – Вы сказали, что отставок у нас не бывает, с каким-то таким сожалением в голосе, отставки, конечно, это моральная ответственность, это все правильно, и признание своей ответственности. Но, с другой стороны, все то, что говорилось о Чубайсе и руководстве РАО ЕЭС и «Мосэнерго», показалось такое, что в этом будет решение всех проблем. Сейчас мы уберем Чубайса, так «Родина» говорит.

Р. ШАКИРОВ – Так попытались разыграть, это, конечно, была и политическая игра, безусловно. Но, в данном случае, я хотел сказать, что не относительно необходимо было Чубайса убирать, от того, что Чубайса убрали бы, на самом деле, все равно бы дилемма, как создавать те два пути, о которых вы говорили, все равно вопрос остался. Важно, мне кажется, извлекать какие уроки, да, отставка – всегда моральная ответственность, в данном случае, Чубайс взял ее на себя, вторая часть гораздо более важная, на мой взгляд, это касается не только энергетики, это то, что из произошедших трагедий, катастроф извлекаются уроки. Они извлекаются только в том случае, если они публично и достаточно ясно обсуждаются, а не пытаются как-то там, знаете, в коридорах замять и т.д. Ярчайший пример.

С. БУНТМАН – Какой?

Р. ШАКИРОВ – С мазутом.

С. БУНТМАН – Да.

Р. ШАКИРОВ – Я слушаю новости, и у меня челюсть отвисает. Сообщается сначала, что три вагона протекли. Потом вдруг говорят, что немножко больше. Одни выпуски новостей говорят, что пятно уже 35-километровое плывет по Волге, центральные каналы об этом молчат. Говорят в одном выпуске новостей, говорят – надо спасти Старицу, на другом канале говорят – Старицу уже проплыли, куда там, дай бог Тверь спасти и т.д. Начиналось – 30 тонн, потом 600 тонн, по новостям, потом 700 тонн. Понимаете, если уже на данном этапе новостей включается такая мощная цензура, кстати говоря, эта новость показала, насколько слабы наши новостные программы, насколько они подцензурны, насколько подвержены давлению, что, действительно, 700 тонн из трех вагонов не могут вытечь. Когда на таком раннем этапе общество не знает, что же реально происходит, то решение подобного рода проблем, в том числе экологических катастроф, оно перетекает в министерские кабинеты с совершенно ясным выходом.

С. БУНТМАН – Да, и оттуда нам предлагают выводы.

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно.

С. БУНТМАН – И часто очень странные, как вроде вывод после Беслана, что нужно перестать выбирать губернаторов, например. Очень странно.

Р. ШАКИРОВ – По Беслану, вы знаете, комиссия, сколько говорили, в середине марта должна отчитаться, ни одно издание не задает вопрос, а где отчет комиссии?

С. БУНТМАН – Комиссия парламентская?

Р. ШАКИРОВ – Да, где результаты, отчет?

С. БУНТМАН – Комиссия парламентская тоже не в простом положении находится. Она сейчас, скоро должна будет отчитаться.

Р. ШАКИРОВ – Все мы находимся в очень непростом положении. Обещана середина марта, с переносами и т.д., его нет.

С. БУНТМАН – Нет пока, нет пока, и это очень тревожно, и это, кстати, показатель того, что комиссия, судя по всему, как-то толково поработала.

Р. ШАКИРОВ – Это можно один вывод сделать, но никто не может сделать из этого вывод.

С. БУНТМАН – Комиссия периодически.

Р. ШАКИРОВ – Я говорю это не потому, что там по Беслану, я не ковыряюсь в этом, я просто хочу показать, что катастрофы, когда они, как в Штатах, проводят обсуждение и т.д., кто-то должен уйти в отставку, уходит, слава богу, но налаживается система, чтобы предотвратить это в будущем. Здесь же у нас все это скрывается в тиши кабинетов и дальше тишина, никого не волнует, что произошло. По-моему, по Беслану чуть ли ни министр образования стал одной из жертв только у них, и печати местной, а, собственно, отставок больше никаких не было.

С. БУНТМАН – Нет, сейчас у нас как же.

Р. ШАКИРОВ – Плавно подвинули товарища Дзасохова в СФ.

С. БУНТМАН – Он в СФ, мне напоминает, когда поставили Наздратенко на рыбу, это тоже такая.

Р. ШАКИРОВ – Откуда же тогда.

С. БУНТМАН – Это такая же система.

Р. ШАКИРОВ – И я так понимаю, что он тоже.

С. БУНТМАН – А зачем озлоблять товарища Дзасохова какими-нибудь увольнениями, отставками?

Р. ШАКИРОВ – Да не в нем дело, не в нем дело. Дело в разборе полетов. Поэтому, я думаю, недавно была новость, как захватили 70 человек детей заложников, один ребенок погиб, освободили. Знаете, скороговоркой пропустили эту новость и все. Почему? Потому что аналогии возникают, нехорошие аналогии.

С. БУНТМАН – Да, допустимые потери и прочее. Мы еще займемся Интернетом через некоторое время, тут у меня есть еще два-три интересных очень вопроса. Сейчас мы послушаем телефон.

СЛУШАТЕЛЬ АБДУЛ ГАМИД (Махачкала) – Я насчет Чубайса хотел спросить. Ничего с ним не будет, что ли?

С. БУНТМАН – Спасибо, спасибо, наш слушатель и зритель из Махачкалы Абдул Гамид. Будет с ним что-нибудь или не будет все-таки, в смысле выгонят или не выгонят?

Р. ШАКИРОВ – Это Чубайс, насколько я понимаю, кризис миновал, так что из этой ситуации уже…

С. БУНТМАН – Да, так что я уж не знаю, нам Абдул Гамида надо или успокоить, или разочаровать, но вряд ли что-то будет, да?

Р. ШАКИРОВ – Не знаю, да, если будет, что-то в будущем.

С. БУНТМАН – Понятно, наверное, что-нибудь когда-нибудь будет. Тогда из Интернета задаю, у меня здесь есть такой вопрос из Интернета, который касается СМИ. И здесь он задан в таком разрезе. Как действуют две государственные монополии по-разному в отношении СМИ, т.е. «Газпром» приобретает еще и «Известия», кстати, очень интересно ваше мнение на этот счет, а РАО ЕЭС, как здесь пишут нам слушатели, под давлением освобождается от RenTV. Вообще это перераспределение собственности, о котором мы говорим уже не первый день, очень интересно ваше мнение, потому что вы были одним из, скажем так, фигурантов или жертв этих всевозможных перераспределений, которые там были.

Р. ШАКИРОВ – Я думаю, что не только я один, собственно, весь рынок так, вы знаете, как-то вся наша пресса развивается такими рывками. Мы живем от выборов до выборов, в перерывах мы нагуливаем невинность, к сожалению, так складываются обстоятельства. Я думаю, что сейчас именно тот самый период, когда, в общем, для широкой публики не очень понятно, почему вдруг начались такие резкие сдвиги на рынке СМИ, совершенно очевидно, что остается там всего каких-то пару лет до выборов, до начала нового политического сезона, условно говоря, такого, на котором решается, кто будет думе, кто станет преемником или президентом. Поэтому сейчас самое время провести ревизию всех ресурсов. И собственно, эта ревизия и началась. Сюда же можно отнести и покупку «Газпромом» «Известий», эти нескончаемые слухи, которые, в общем, правда, пока не получают официального подтверждения о продаже «Еврофинансу» RenTV.

С. БУНТМАН – Да, это очень долгие слухи.

Р. ШАКИРОВ – Это долго. Но надо сказать, что, вообще-то говоря, и сами эти сделки не быстрые, когда владельцы, я знаю, что в «Известиях» еще будет избираться совет директоров, все это не быстро, не быстрая история. Что же касается остальных, то вы слышали и про «Независимую газету», которая продается, и про различные новые проекты, которые собираются запускаться, т.е. рынок пришел в такое движение именно потому, что, действительно, сейчас все выстраивают ряды перед следующей атакой, о которой я говорил. Борьба за парламентские и прочие места.

С. БУНТМАН – Т.е. за два года это самое это время?

Р. ШАКИРОВ – Поскольку, да, у частного капитала возможностей на телевидении практически не осталось, то, естественно, началась борьба за печатные СМИ.

С. БУНТМАН – Что может дать борьба за печатные СМИ с их тиражами, не распространяемостью, не влиянием?

Р. ШАКИРОВ – Почему не распространяемостью? Как не влиянием? Нет, все-таки есть, конечно, я понимаю, есть желтая пресса, которая имеет электоральный ресурс, довольно значительный в городах, миллионные тиражи.

С. БУНТМАН – Желтая пресса, в общем-то, она, да, расходится по всей России.

Р. ШАКИРОВ – Кроме того, есть пресса, в отличие от телевидения она такая, более жестко сегментированная, если есть там качественная газета, работающая на так называемые элиты, с ней тоже надо работать, это тоже одна из составляющих всякой избирательной кампании. Так что все это не впустую. Если бы это было впустую, никто бы этого и не делал.

С. БУНТМАН – Здесь много спрашивают, не предлагал ли вам Березовский или, если предложит, что вы будете делать, возглавить «Коммерсантъ» здесь?

Р. ШАКИРОВ – Первое, не предлагал. Второе, и невозможна эта ситуация, потому что работать с Березовским, я, собственно, ушел из «Коммерсанта» именно потому, что Березовский его приобрел. Именно потому, что считаю его, собственно, автором той самой системы, сначала упростили, назвали олигархатом, а сейчас, собственно, борьба идет не за то, чтобы эту систему сделать по-настоящему демократичной, а просто сменить рулевого, вот в чем проблема, на мой взгляд. И Березовский всегда будет…

С. БУНТМАН – Т.е. система не демонтируется?

Р. ШАКИРОВ – Абсолютно.

С. БУНТМАН – Новый двигатель?

Р. ШАКИРОВ – А просто нужно нового рулевого поставить. И собственно, в этом и заключается работа Бориса Абрамовича, а я ведь помимо того, что не записывался в его политическую партию, хотелось бы заниматься журналистикой, своей профессией, что, в данном случае, невозможно, на мой взгляд. Можно по-разному судить о работе «Коммерсанта», но, так или иначе, его ресурс влияния, безусловно, используется и в этих целях. Так что это невозможно.

С. БУНТМАН – Ну что же, мы сейчас еще эти вопросы, вы ответили на вопрос Владимира Чугунова из Московской области, который сельское хозяйство и СМИ подписывает сферой деятельности, очень интересно. Я так думаю, что телефон у нас работает, и слушатели есть.

СЛУШАТЕЛЬ СЕВДЖЕВ АНДРЕЙ (Москва) – Меня интересуют варианты переизбрания Путина на третий срок.

С. БУНТМАН – Переизбрание Путина на третий срок.

Р. ШАКИРОВ – Хороший вопрос. Вы, наверное, переоцениваете мою осведомленность, в данном случае.

С. БУНТМАН – То, что волнует человека.

Р. ШАКИРОВ – То, что волнует, да, я согласен. Варианты есть, я так полагаю, что те постепенные изменения, которые произошли у нас за последнее время и в вертикали власти, и постепенная эта не выборность, а назначаемость, так или иначе, общественное мнение подготовили к тому, что, в общем, какие-то сдвиги вполне возможны. Сам по себе этот процесс во многих его проявлениях уже не пугает так отсутствием выбора, альтернативности и т.д. А варианты могут быть самые различные. Я боюсь быть банальным, но это может быть и союз с Белоруссией, как один из возможных вариантов, это, возможно, и парламентская республика.

С. БУНТМАН – С другой должности.

Р. ШАКИРОВ – Т.е., собственно, как-то тут, в данном случае, это тема для экзерсисов политтехнологов, которые могут придумать такой вариант, который, в общем-то, не исключен. Наконец, может быть преемник, два преемника, которые могут изобразить альтернативность, один совершенно одиозный, а второй вроде даже на этом фоне с человеческим лицом. И вполне возможно, тем более что впереди у нас, как вы видите, будет и электронная система голосования, с бумажной-то разобраться не могли, с контролем, так здесь будет еще проще. Так что я, например, считаю, что в 96 г., очень многие полагают, что прессе сделала другую нам страну, все это ерунда. Пресса создала фон, на котором эти злоупотребления, мягко говоря, стали возможны. Собственно, и я думаю, что и эта реформа вертикали власти, которая постепенно, когда люди уже в нее не верят, когда всем все надоело, когда уже даже в журналистской среде возникают такие разговоры, что быть оппозиционным это значит быть непопулярным, среди аудитории имеется в виду. Это все создает такую, плавную такую стоячую среду, такую мягкую, в которой, в общем-то, очередной шаг в этом направлении будет просто…

С. БУНТМАН – Будет пресловутая политическая воля, политическое решение, и примут, да?

Р. ШАКИРОВ – Вполне возможно, да, вполне возможен такой вариант.

СЛУШАТЕЛЬ (Черновцы) – Шендерович, когда Путин ехал в Израиль, ругал его немножко для того, чтобы он не одевал шапку, когда зашел в костел. Он извинения попросил, когда после этого (НЕРАЗБОРЧИВО) он одел?

С. БУНТМАН – Не понял я.

Р. ШАКИРОВ – Имеется в виду, это, кстати, старая история, которая меня тоже все время занимала. В свое время, помните, знаменитые кадры, когда Горбачев, всех потрясло, страну, показали по телевидению, как Горбачев посетил Израиль и надел эту шапочку.

С. БУНТМАН – Кипу, да?

Р. ШАКИРОВ – Кипу. И всех это как-то так шокировало. И Шендерович, я не знаю, правда, не читал этот опус его относительно Владимира Владимировича, но надо знать некоторые правила, в чужой монастырь со своим уставом не лезут. К Стене Плача, в ряд мест совершенно нельзя по этикету, как хотите, подойти, не надев эту шапочку, в противном случае ты можешь не подходить. Но подойти к этому месту, т.е. так же, как в православном храме нельзя зайти и остаться в шапке. Не принято, надо снять.

С. БУНТМАН – Скажем так, да.

Р. ШАКИРОВ – Так что здесь никакой религиозной этой составляющей здесь нет, это уважение перед традициями.

С. БУНТМАН – Честно говоря, поэтому я не понял, в чем проблема, это такой нормальный проходной жест.

Р. ШАКИРОВ – Часто просто это незнание определенных культурных реалий, которое приводит к тому, что кипу надел, значит, чуть ли ни записался добровольцем.

С. БУНТМАН – Да, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ИРАКЛИЙ (Москва) – Вообще-то известно, что если власть идет на поводу каких-то слоев населения, то обычно делается так, если выбирается, то обычно эта власть идет на поводу каких-то слоев населения. Скажите пожалуйста, такой вопрос, немножко длинный, но все же. Для какой категории населения власть РФ идет на поводу, когда, допустим, арестовывает Ходорковского?

С. БУНТМАН – Я понял вас, в таких случаях, да, понятно. Т.е. власть, я сокращаю, власть идет на поводу, как говорит Ираклий, у какой-то категории населения. Когда власть арестовывает Ходорковского, например?

Р. ШАКИРОВ – Во-первых, можно было бы согласиться с этой формулировкой, если бы эти слои населения, какие бы они ни были, имели возможность выражать свою волю. Как то – через СМИ, через представительные органы, т.е. парламент и прочее, у нас этого, как вы видите, нет, все очень построено так, что, по-моему, всем очевидно, что парламент не представляет эти так называемые слои населения. Что же касается дела ЮКОСа, то думаю, вовсе не в том дело, наверное, на чьем поводу, в данном случае, идет власть. Власть борется за самое себя, что называется, как кто-то удачно, кстати, на вашем эфире сказал, монетизирует свои льготы. Действительно, монетизирует свои льготы, потому что наступает второй срок, он идет к концу, соответственно, вся команда, которая, так или иначе, близка к президенту, тоже должна, в общем, не пропасть втуне. Вы видите, кто приходит к власти в новых компаниях, идет, собственно, обычный передел собственности. Другое дело, что этот передел сопровождается всякого рода лозунгами, которые должны привлечь так называемые патриотически настроенные слои населения. Но я, в данном случае, всегда вспоминаю Салтыкова-Щедрина, знаете, знаменитое его, что-то на патриотизм, говорит, сильно напирает, видно, проворовался очень. Это, кстати, вещи испокон века в России связанные такие, плотно-плотно. Поэтому думаю, что власть не идет на поводу у каких-то слоев населения, а пытается эту свою игру, вполне понятную, использовать, опять же, в электоральных целях, что если бы она шла на поводу у каких-то слоев населения и была достаточно последовательна, то боюсь, что дело бы касалось не только одного ЮКОСа. Это, в общем, давно известно. Другое дело, к слоям населения, мы не знаем, кстати, очень часто нам показывают, сейчас очень часто и телевидение для этого используется, как жестко настроенное якобы население. Почему, я думаю, откуда вопрос этот. Мы вчера смотрели про свободу слова, там все за цензуру, тотальное такое преимущество. Я думаю, что если опросить насчет смертной казни, тотальное будет преимущество тех, кто за смертную казнь. Власть очень часто пытается, с одной стороны, сыграть на патриотических чувствах, а, с другой стороны, для либеральных кругов, условно, если они вообще таковые есть, остались, показать, что она чуть ли ни барьер, который… вы посмотрите, что может, подымается мохнатая лапа такая, мы чуть ли ни единственный барьер, который вас от этого защищает.

С. БУНТМАН – Да, от гнева народа нас спасает только комитет государственной безопасности, как это частенько говорили.

Р. ШАКИРОВ – Безусловно, это как частенько говорили, так что она очень активно это все и искусно довольно это использует.

С. БУНТМАН – К вопросу цензуры и опросу общественного мнения мы еще вернемся минут через пять, потому что здесь много соображений по этому поводу в Интернете, но я думаю, что и телефон без этого не обойдется. Программа «Особое мнение», мы сейчас уходим на небольшой перерыв, через 5 минут снова встретимся с Рафом Шакировым.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Раф Шакиров сегодня отвечает на ваши вопросы. Наконец-то я добрался до пейджера, вопрос от Бориса – есть ли у вашего гостя комментарий по поводу сегодняшнего интервью председателя Мосгорсуда Ольги Егоровой газете «Газета»? С подзаголовком, по-моему, там «у нас нет Басманного правосудия».

Р. ШАКИРОВ – Должен сказать, к сожалению, я это интервью не прочитал. Посмотрю обязательно. У нас нет Басманного правосудия – основная мысль, да?

С. БУНТМАН – Да.

Р. ШАКИРОВ – А что остается, собственно, председателю Московского городского суда на эту тему говорить? Просто я уже в одном из эфиров ваших говорил, что, к сожалению, не в контексте даже дела ЮКОСа, вообще если мы посмотрим на наше правосудие, то мы поймем, что судебная реформа так и не осуществлена. Дело вот в чем, независимость судей, помимо совести и обета, как у докторов, условно говоря, есть еще какие-то материальные составляющие. И я уже много раз об этом говорил, этому была посвящена, огромный материал, кстати говоря, в одном из ранних «Коммерсантов» насчет управделами и т.д., что это такая незаконная структура, с огромными миллиардными оборотами и т.д. Все эти суды, начиная с конституционного, еще раз говорю, вплоть до самого последнего, получают материальные ценности, т.е. имеется в виду, получают квартиры и прочие блага из рук этой администрации, и в этом и есть.

С. БУНТМАН – Откуда они должны получать?

Р. ШАКИРОВ – Проблема в том заключается, что должны они получать, да где угодно, пожалуйста, можно сделать в специальном казначействе определенное число получать, они получать должны только деньги. Если они не получили деньги, то это предмет разбирательства в казначействе и т.д., вплоть до возбуждения уголовного дела против сотрудника, который эти деньги не выплатил. Никаких материальных этих выплат, которые они получают, если берем верхний состав суда, получают в управделами президента, на городском уровне они получают от городских властей, от них полностью зависят, зависят от того, когда, какую квартиру, лучше/хуже, ты получишь и т.д., я уже не говорю просто про телефонное право и вообще какую-то карьеру. Постоянные попытки отсоединить адвокатов от этого, от назначения судей и т.д., т.е. у нас о каком может быть, свободе суда может идти речь? О независимости, скажем так, суда. Пока эта система существует, пока все там кормятся, соответственно, то же, кстати говоря, самое, как это ни смешно, происходит с депутатами. Они не только построились, но и, опять же, также получают все свои условия.

С. БУНТМАН – Т.е. зависимости от органов исполнительной власти не может быть.

Р. ШАКИРОВ – Да, так вот, я сижу в управделами президента, я представляю определенную политическую команду. Соответственно, могу рулить, как хочу. Нехороший судья может у меня не получить квартиру. Т.е. он будет получать, но где-то в Урюпино, а то и вообще, куда Макар телят не гонял. А может и вообще долго ждать и т.д., не получить повышения в случае надобности и прочее. Какой независимый суд, что вы, смеетесь? Я говорю, поэтому еще раз приводил этот пример, очень смешно, что даже на Верховном суде у нас стоит эта дама без повязки на глазах, это честно.

С. БУНТМАН – Дама чудесная, всякий раз, когда иду в эту студию, прохожу и радуюсь.

Р. ШАКИРОВ – Вот я и говорю, это честно. У нас дама без весов, без повязки на глазах.

С. БУНТМАН – Я всегда пытаюсь посмотреть, куда она смотрит, но ничего, кроме зоопарка, не приходит в голову. Просто в этом направлении.

Р. ШАКИРОВ – Смотрит на наше будущее. К сожалению, так, по конкретным делам можем разбирать и т.д., когда не приводят, когда просто целые куски дела, приведенные адвокатами, выбрасываются из дела, т.е. они не принимаются во внимание. Это все мне напоминает, знаете, в 30-е гг. был такой знаменитый процесс театральный над оппозицией, когда люди готовились к нему и т.д., но власти тогда не поленились, устроили театрализованное представление. Действительно, сидели люди в зале, были адвокаты, зарубежная пресса, все это было организовано. И когда подсудимые были уверены, что они уже победили в процессе, всем сказали – все свободны, расходятся, и они просто были подорваны, люди, все это мне напоминает театральный процесс. Правда, пресса, действительно, сидит, но иногда, когда ее допускают, а во всем остальном абсолютно театрализованное представление, абсолютно.

С. БУНТМАН – Там проверили, где не доработали. Да, кстати, это было в фильме, в перестроечном фильме Николая Бухарина, было.

Р. ШАКИРОВ – Это исторический факт.

С. БУНТМАН – Да, это было, т.е. это можно увидеть достаточно близко к фактам.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ (Москва) – У меня вопрос. В ближайшее время у нас будет программа на телевидении наподобие «Свободы слова»?

С. БУНТМАН – Не понял, будет ли программа?

Р. ШАКИРОВ – Наподобие у нас уже есть программы, наподобие, у нас все сейчас как-то в направлении наше телевидение развивается, это очень хорошее слово, кстати, слушатель употребил. У нас наподобие – это лозунг. Вы знаете, что у нас прямых эфиров раз-два и обчелся, в основном, это женские ток-шоу. Все в записи идет.

С. БУНТМАН – Новости и футбол периодически.

Р. ШАКИРОВ – Новости и футбол, да, футбол, правда, почему-то тоже с задержкой иногда дают, почему-то я сколько сталкивался, на телевидении почему-то мало болельщиков у нас, еще норовят отодвинуть куда-нибудь. Но это детали, на самом деле, и прямых эфиров, наподобие. Наверное, надо посмотреть, что происходит на телевидении, чтобы понять, что это не просто какое-то мое злопыхательство, условно говоря, и так видно, что происходит. Обмен мнениями происходит в записи, на Первом канале «Основной инстинкт» идет в записи, потом что мы еще имеем, а, «К барьеру!» видите тоже, да.

С. БУНТМАН – В записи.

Р. ШАКИРОВ – Все в записи. Это даже видно по некоторым эпизодам, когда как стрельбу там изображают, видно, что фразы взяты из другого, они не употреблялись во время эфира и т.д. Но и все-все в таком случае наподобие идет. Для того ли разве государство собирается контролировать тотально телевидение, чтобы там были прямые эфиры или какое-то обсуждение реальных проблем? Не для того деньги плочены.

С. БУНТМАН – К вопросу о цензуре мы вернемся последние эти две минуты, потому что здесь очень много спрашивают, 80% с лишним хотят цензуры, но при этом я бы добавил, что всего 1% хочет, говорит, что нужно монтировать политические сюжеты и как-то там вводить цензуру. При этом 67%, если я не ошибаюсь, довольно тем, как представлено иное мнение, мнение оппозиционных партий.

Р. ШАКИРОВ – Если не знать это иное мнение, то можно быть вполне довольным. Как говорил Жванецкий, Хельсинки – тот же Гомель, пока там не был, кажется, что Хельсинки – тот же Гомель. Посмотрел «Клуб кинопутешествий» и все в порядке. Поэтому как оно там представлено, вопрос ведь не в том, как представлено, кстати, это очень искусный тоже маневр, которым подменяют, собственно, понятие, которое, может быть, всем опостылело, свобода слова. Я предпочитаю доступ к информации, свободный доступ к информации, и он заключается в том, что я переключаю каналы и могу получить разную информацию. Притом, что эти каналы конкурируют друг с другом. Например, возьмем пять каналов, все государством контролируются. Я не устаю это повторять, потому что об этом забывают. Забывают об этом.

С. БУНТМАН – Да.

Р. ШАКИРОВ – Хорошо, сколько государству нужно каналов? Максимум один, и тот должен быть общественным, правильно?

С. БУНТМАН – Если оно хочет просто выражения своего мнения.

Р. ШАКИРОВ – Да, абсолютно.

С. БУНТМАН – А не тотального контроля над всем.

Р. ШАКИРОВ – Но такой ситуации, как у нас, нет нигде, я не говорю, что нужно, нужно, чтобы эти пять каналов конкурировали друг с другом. Кого ни спросишь, даже наших родителей, нечего смотреть, тоска. А почему тоска? Да потому что конкуренции нет. А почему нет конкуренции? А зачем? Мало-помалу конкуренция идет на уровне сериалов. Один сериал запустил, другой сериал запустил, а движение-то вперед не происходит. Кстати говоря, общая рейтинговая ситуация, если вы вспомните ситуацию с тем самым НТВ, когда мне говорят, что оппозиция не нужна, вспомните те рейтинги, которые имело старое НТВ, где они, они же все просели. Все просели.

С. БУНТМАН – И общая аудитория телевизионная просела.

Р. ШАКИРОВ – И общая аудитория подсела, конечно.

С. БУНТМАН – Даже не в относительных цифрах. Спасибо. Раф Шакиров сегодня в понедельник выражал свое «Особое мнение», спасибо большое. И всем тем, кто задавал вопросы, тоже спасибо.