Евгения Альбац - Особое мнение - 2005-06-17

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Наш гость Евгения Альбац, профессор Высшей школы экономики, известный журналист и аналитик. Здравствуйте. Давайте с экономической темы начнем. Я хочу напомнить тем, кто не знает, все вдруг занялись игровыми автоматами в Москве, потому что процесс оказался не очень контролируемый и, кроме того, в общем, растет все как на дрожжах. И денег собирается очень мало, даже есть доказательства, что отмывают деньги. В общем как в любом неконтролируемом процессе. Скажу, что в городе с 9-миллионным населением разбросано 56 казино, я не могу сказать много это или мало, 63 тысячи автоматов более чем в двух тысячах залах. И такая фраза журналиста, который это писал: только и ждут того, чтобы люди, захваченные азартом, расстались со своими деньгами. Люди ежегодно в России оставляют от 2 до 5 млрд. долларов этим "одноруким бандитам" в залах и так далее. Вопрос как ни странно не про эту экономику, а вот такой. Как вы считаете, нужно ли сделать действительно что-то типа Лас-Вегаса или Атлантик-Сити как в США, то есть вынесенное за пределы городской черты, либо это надо оставить на своем месте.

Е. АЛЬБАЦ - Я бы, конечно, вынесла это за пределы города. Во-первых, это очень криминальная сфера. Как всякий «кешевый» бизнес, бизнес казино, это бизнес очень криминальный. И соответственно он собирает вокруг себя немало криминала. Во-вторых, действительно есть проблема маний. Это известное заболевание, когда люди подсаживаются на казино точно так же как водку или иглу. Это проблема, поэтому это должно быть подальше от людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, но люди-то там будут те, кто хотят играть, и что их станет меньше?

Е. АЛЬБАЦ - Знаете, я была в Лас-Вегасе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы знаете, что и Лас-Вегас и Атлантик-Сити как в Диснейленд едут машинами, это такое место, где целый мир такой специальный заточенный придуманный…

Е. АЛЬБАЦ – Правильно, но ты не работаешь в это время. Туда едут в отпуск максимум на три дня. Кто-то играет, кто-то просто смотрит, но это как бы другая жизнь. И то, что Лас-Вегас отнесен от всех остальных городов Америки, он находится в пустыне как бы, то это и показывает, что это другая жизнь. Эта другая жизнь не может продолжаться постоянно, это все понимают. Вот поиграл и уехал. Кто-то проиграл много, кто-то проиграл копейки, мало кто выигрывает на самом деле. Нет, конечно, не должно быть в большом городе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но мы ведь с вами знаем, что если что-то запрещают, то это появляется в искаженной форме, и мы с вами пока видели по фильмам западным тем же американским как открывается дверь, спускаешься на нижний этаж, там сидят и играют. Это значит, что если туда ехать 30-60 км, по вечерам в каких-то кафе появится нелегальный бейсмент такой, где будут сидеть и играть.

Е. АЛЬБАЦ - Ну и что, и так играют в преферанс, в покер. И так играют в бридж. И, между прочим, при советской власти я помню, экономисты особенно МГУ отличались, у них замечательная «пулька» была. Прекрасно играли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В секу, в копеечку. То есть вынести за границы городов.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Наш телефон 969-23-72. Задавайте ваши вопросы. Идем дальше. Татьяна Иванова кулинар из Москвы задает вопрос. "Уважаемая Евгения, скажите, пожалуйста, на каких ценностях стоит современная молодежь? Каким вы видите проявление политической активности молодых?" Вот я не вижу.

Е. АЛЬБАЦ - В принципе я думаю, что она очень разная. Это такие абстрактные понятия вообще молодежь. Вот я знаю конкретных. У меня появились друзья 21-летние или мои студенты. Они все очень разные. Это все индивидуальности…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но есть тенденция.

Е. АЛЬБАЦ - И тенденции очень разные. Не бывает никогда одной тенденции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда скажите, какие тенденции существуют. Я вам скажу, что я видел. Мы с вами знаем 60-тысячный митинг, людей как быдло… сказали: ребята, приезжайте за сто рублей, даже просто посмотрите Москву. Люди и приехали. Это есть политическая активность молодежи. Это я скажу, не стесняясь, это митинг «Наших» в Москве. Перекрыли движение, машины увозили, не хочу. Это известная история. Вот это есть проявление какой-то политической активности. Я считаю, что нет. А если есть какая-то другая, то какая?

Е. АЛЬБАЦ – Конечно, это не есть политическая активность. Это есть бизнес, зарабатывание денег на кремлевской политике. Или был митинг антиглобалистов на Воробьевых горах. Где платили 100 рублей, 200 за то, чтобы люди туда пришли. Это бизнес. А вот политика это коалиция «Оборона», это молодежное «Яблоко», это молодежное СПС, это «Демократическая альтернатива», группа «Совесть», в которой участвуют студенты, которым по 20 лет, которые точно знают, что они обратно, они не жили в Советском Союзе, но они много слышали про то, что такое Советский Союз и жить в стране, где их держат за быдло, они не хотят. Они полагают, что они граждане, и они не только имеют право, они обязаны брать на себя ответственность за страну. И они же в том возрасте, они достаточно уже почитали книжек и что-то поняли, чтобы выходить и говорить: я конкретный Илюша, я конкретный Митя, конкретный Маша – я свободна, и я принимаю на себя ответственность за то, что происходит в нашей стране. А если я принимаю на себя эту ответственность, то Кремль пусть, пожалуйста, немножко подвинется. И не пытается оккупировать все политическое пространство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. То есть если мы говорим, я не помню, кто это сказал, ужасно цинично: бабло побеждает зло. Кто-то из тех, кто здесь находился…

Е. АЛЬБАЦ - Но это как раз не бабло то, чем они занимаются это не бабло побеждает зло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я прошу прощения, я прерву вас, потому что у нас короткая пауза, послушаем новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение» в двух эфирах: радийном и телевизионном. Евгения Альбац, профессор Высшей школы экономики, известный журналист и аналитик. Вот здесь реплика. Иван, 22 года из Санкт-Петербурга: «Евгения, одумайтесь, тенденции есть. У молодежи все мозги промыты «Домом-2» и «Большим братом», - я, кстати, воздержался бы назвать конкретные передачи, - их намеренно отупляют». Вот намеренно или нет, но мы живем в таком мире, странной ситуации, вот так получается, что молодежь все-таки стремится зарабатывать деньги и, на мой взгляд, не очень интересуется социальной жизнью. Не очень смотрит вокруг, что происходит.

Е. АЛЬБАЦ - То есть она стремится зарабатывать деньги это замечательно. Потому что если они будут зарабатывать деньги, они будут самостоятельными, они не будут относиться к государству как к большому папе, у которого надо приходить и просить. А если они не относятся к государству как к большому папе, тогда они от государства будут требовать, чтобы условия для их бизнеса были нормальные…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас тут не относился к государству как к большому папе и чего-то там потребовал – 9 лет дали. Вы о чем, я не понимаю.

Е. АЛЬБАЦ - Я о том.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – О чем?

Е. АЛЬБАЦ - Ему 9 лет дали, потому что все остальные молчали. А вот эти молодые не будут молчать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так он это и имеет в виду. Он имеет в виду, что молодежь знает свое дело. Вот есть мир, и есть я, который зарабатывает бабло. А остальные они чего-то такое делают, меня это не касается. Это известная проблема. Он Иван, в данном случае имеет в виду, что в молодежи часто это отдельно, вот моя жизнь, моя хата с краю.

Е. АЛЬБАЦ - Это пока не тронуло. А когда затронет, будет не отдельно. У меня есть приятель, который занимается мелким бизнесом. Он раньше говорил, раньше он был полубелый, полусерый. То есть какие-то налоги платил, но не все. А сейчас он ушел то, что он назвал «в черную», что это значит – а так, его нет. Он исчез. Вот это реакция на то, что всякие контакты с государством опасны, они стали опасны для жизни. Вот поверь мне, люди, которые занимаются бизнесом, они уже понимают, что ситуация нетерпима. И эти молодые ребята, которые придут, у которых нет памяти райкомов, крайкомов и так далее, и они знать не знают, кто такой Владислав Сурков, и не понимают, почему Владимир Путин им должен говорить, как жить, они будут включаться в политику. Обязательно. Потому что иначе они не смогут зарабатывать деньги, иначе они колонной будут маршировать куда-то на Север.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я бы еще хотел, чтобы ты прокомментировала, чтобы было большее поле для дискуссии с радиослушателями и телезрителями. Не читал, но задает вопрос Марина Марченко из Украины, переводчик-редактор. Ты вроде бы написала статью, которая называется «Как забыть, что значит страх», и дальше она говорит: «Вы вскользь упомянули, что рок-группы поедут таки в Чечню на концерт на крови». Тут разная может быть точка зрения, я вот о чем хочу спросить. Вот есть Чечня, территория РФ. Мы все хотим, чтобы там конфликт прекратился, одна из частей этого конфликта дать людям, которые живут в Чечне мирным гражданам, не перед Басаевым же рок-группы будут выступать, дать им почувствовать, что они граждане России. Вот рок-группы туда и едут выступать. Но есть другая точка зрения, что как они едут в Чечню, это как бы…, я не знаю, вот твоя точка зрения. Это правильно, что едут туда с концертами?

Е. АЛЬБАЦ - Моя точка зрения резко отрицательная. Нет, неправильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Потому что, прежде всего этим людям надо дать возможность жить. Точка. Зарабатывать. Точка. Надо прекратить зачистки, как произошли они вчера в Шелковском районе, теперь целая деревня собирается переселяться в Дагестан. Надо перестать их убивать. Для начала. В Чечне не обеспечены базовые ценности, базовые права человека. Это право на жизнь, это право работать, это право растить детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Разве увидеть Макаревича живьем это не право на жизнь?

Е. АЛЬБАЦ - Если Макаревич приедет туда и споет социальную песню, в которой он скажет: перестаньте убивать людей – да…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что за цензура.

Е. АЛЬБАЦ - Перестаньте убивать людей…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что за цензура.

Е. АЛЬБАЦ - Вот тогда в этом будет какой-то смысл. Это называется социальная ответственность. И я полагаю, что у наших рок- и поп-групп должна быть социальная ответственность. Я им не говорю, что делать, бог с ним, не дай бог…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть это мне напоминает знаменитый анекдот: пока не освободите Анджелу Дэвис, я кирять не перестану. Правильно?

Е. АЛЬБАЦ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть пока не убьете Басаева, пока то, пока это, пока не выведете все войска, вот ни один артист к вам не приедет, смотрите только Первый канал.

Е. АЛЬБАЦ - Это говорит о том, что пока в Чечне творится беспредел, а там творится беспредел, пока там пытают людей, пока там существуют фильтрационные лагеря, пока там существуют пыточные камеры, с моей точки зрения глубоко безнравственно делать вид, что там нормальная цивилизованная жизнь и мы приехали вам сыграть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я ничего не могу сделать. Точка зрения Альбац. Читаю вопрос. "Альбац и Ганапольский. Скока можно плевать в сторону "Наших", что "яблочники" и эспээсники не получают деньги за участие в демонстрациях?" Значит, послушай, если бы ты подписался, я бы попросил, чтобы гостья ответила, но поскольку у тебя уже мокрые штаны даже оттого, что ты поднял телефонную трубку и задал этот вопрос и ты даже боишься другим именем назваться, назовись Полиной. Ну не страшно же, назовись каким-то именем. Есть у тебя мужское или женское достоинство. Или в штанах ничего вообще, ни того, ни другого. Не будет Альбац отвечать на этот интереснейший вопрос, замечу. Потому что мы не отвечаем на анонимные звонки и сообщения. Принимаем теперь телефонные звонки.

СЕМЕН (Германия) – Здравствуйте. У меня вопрос, читала ли Евгения Альбац книгу Паршева «Почему Россия не Америка». Где изложено его видение экономической модели для России, которая позволит ей встать на ноги.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не читала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий телефонный звонок.

АБДУЛ (Махачкала) – Здравствуйте… Куда смотрит Москва, когда там местные власти допускают, чтобы над мирными жителями издевались, убивали, в заложники брали…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно, тут комментариев нет. Давайте еще один звонок послушаем.

ЕВГЕНИЙ (Израиль) – Мне хотелось бы узнать, как относятся к дискриминации в Израиле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кого кем?

ЕВГЕНИЙ – Местных израильтян к нам русским.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А есть дискриминация?

ЕВГЕНИЙ – Странный вопрос задаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос не странный. Я гражданин России в Израиле бываю крайне редко, я вам задаю вопрос. Есть дискриминация?

ЕВГЕНИЙ – Я могу сказать, что да. Невозможно получить ни курсов переподготовки, ни работы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы имеете в виду, что в Израиле для выходцев из Советского Союза нет рабочих мест?

ЕВГЕНИЙ – Нет рабочих мест и сделано все, для того чтобы нас дискриминировать.

Е. АЛЬБАЦ - Скажите, пожалуйста, вы иврит знаете?

Е ВГЕНИЙ – Иврит? Я окончил…

Е. АЛЬБАЦ - То есть вы свободно говорите на иврите?

ЕВГЕНИЙ – Нет.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что можно не продолжать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен. Тут вот какая история. Ответь конкретно на вопрос, как ты относишься к дискриминации, хотя хочу заметить, что об этой дискриминации мы можем рассуждать со слов этого человека. Я не знаю, может быть, ты с Шароном вчера беседовала, и он рассказывал тебе про какие-то социологические исследования. Поразительно, но многие спрашивают сюда в Москву, как мы относимся к тому, что происходит в их странах. Если хочешь, ответь.

Е. АЛЬБАЦ – То, что проблема с русскоязычными гражданами в Израиле существует, это факт. К сожалению, многие из них, кто приехали из Советского Союза, либо не знают языка, либо существенно хуже подготовлены, либо подготовлены не в тех сферах, где нужно. Либо они профессионалы в тех областях знаний, где в Израиле и так хватает своих специалистов. Есть определенная подозрительность со стороны сабров, со стороны коренных израильтян к вновь прибывшим. Здесь есть и субъективные и объективные факторы. Израиль страна, которая находится в процессе формирования, становления, несмотря на то, что ей уже не один десяток лет. Туда приезжают люди со всего мира. У тех евреев, которых перевезли из Эфиопии у них свои проблемы, у марокканцев евреев свои проблемы, у русских евреев свои и так далее. Там идет процесс притирки. Это очень трудно. Народ на протяжении двух тысяч лет был в галуте, в изгнании. Люди из изгнания сейчас возвращаются. Процесс этот очень тяжелый. И, безусловно, там проблемы существуют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжим программу "Особое мнение" через 5 минут.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Программа «Особое мнение». Приятная новость, во всяком случае, для меня, не скрываю. Читаю: журнал «Огонек» сменил владельца. Я хочу сказать тем, кто не знает, тут Березовский меняет руководство «Коммерсанта», газета «Известия» сменила владельца и вдруг журнал «Огонек» снова сменил владельца. Официально подтверждено, что новым собственником журнала стал холдинг «Телекоминвест». Внимание: руководить «Огоньком» будет Виктор Лошак, который раньше был главным редактором журнала. Я хочу прямо из студии поздравить Виктора Григорьевича Лошака с переназначением и сказать, что это очень хорошо. Я очень рад этому обстоятельству. А тебе хочу задать вопрос, странная история происходит, раньше власть меняла, а теперь сами владельцы и это тут всех переполошило в Москве, начинается какой-то странный процесс, непонятно в какую сторону. Меняют главных редакторов, руководство, перепродают издания, одни говорят, что это к 2008 году, другие…, в общем, непонятно. Почему это происходит и чем это грозит прессе как независимым СМИ.

Е. АЛЬБАЦ – Прежде всего, есть вопрос с «Известиями», которые оказались проданы «Газпрому» и есть большие основания думать, что газета станет значительно сдержаннее. Не так чтобы она была, знаешь такой радикальной. Все-таки мне казалось последние полгода, может быть, год газета стала заявлять о себе. Я думаю, что, безусловно, хорошие такие раскрученные бренды готовят к президентским и парламентским выборам 2007 и 2008 года. Хотя нельзя исключать, что все это произойдет в 2006 году, поэтому торопятся сейчас. Что касается ситуации с «Огоньком», то она мне совершенно непонятна. Я не знаю, я просто тоже ехала, услышала об этом по «Эхо Москвы» и я не знаю, что это за компашка такая «Телекоминвест», какая-то питерская…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Надо объяснять, но это надо грузить, вопрос не в этом. Ты не улавливаешь никакой тенденции по переделу рынка печатных СМИ.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Да, я усматриваю тенденцию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем она выражается?

Е. АЛЬБАЦ - Идет подготовка к выборам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 969-23-72. Мы слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я хотел бы спросить у мадам Альбац. Уважаемая мадам Альбац, у нас в городе Ашдод Израиль есть улица центральная имени Рогозина. Так я вас хотел спросить, имеется ли у товарища Рогозина…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Благодарю вас, вот улица Рогозина это к Рогозину. Придет Рогозин, про Рогозина спрашивайте у Рогозина. Придет, он у нас бывает. Алло, слушаем вас.

СЕРГЕЙ (Калмыкия) – Я хотел госпоже Альбац задать вопрос. Что бы вы делали, госпожа Альбац, если сегодня отделилась бы Чечня, Калмыкия и Северный Кавказ, где бы вы сейчас были и что бы вы сейчас делали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не понимаю, вы спрашиваете ее, куда бы она поехала или резала бы она себе вены?

СЕРГЕЙ - Да, что бы она вообще делала, если бы сегодня госпожа Альбац так пеклась о чеченском народе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты поняла вопрос?

Е. АЛЬБАЦ - С трудом, но я попытаюсь ответить, я думаю, что я делала бы то, что я делала всегда – я бы писала о том, что начался развал России в ее южной части. Вот и все. Вот то, что бы я делала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще телефонный звонок.

ВАЛЕНТИНА (Израиль) – Здравствуйте. Прежде чем задать вопрос, хочу ответить вам, что ответил Карамзин, когда его спросили, что нового в России. Он сказал: воруют. Вот так и воруют до сих пор. Нас обворовали пенсионеров, мы уехали из СССР еще за 3 месяца до развала. И нам теперь заявляют…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Валентина, простите, вы начали свой монолог словами «я хочу задать вопрос», задайте вопрос.

ВАЛЕНТИНА – Я задаю вопрос. До каких пор пенсионеров будут обворовывать. Ведь мы же 40 лет отработали в Москве мы с мужем. А мне в консульском отделе говорят: женщина, вы иностранка, и вам ничего не положено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вопрос понятен.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, вы теперь приехали в Израиль и по израильскому законодательству вам положена пенсия, и если ваш муж был участником Великой Отечественной войны, соответственно он получает и пенсию военную. Не говоря о том, что вы новые репатрианты, значит, государство вам помогает устраиваться, предоставляет на первых порах квартиру, помогает с мебелью и так далее. По какому поводу вы сейчас плачете, я не очень понимаю. Что касается пенсионеров, то надо смотреть правде в глаза. В 1991 году Советский Союз был банкротом, на то существуют документы Политбюро ЦК КПСС его «Особой папки», которая свидетельствует о том, что Советский Союз был не способен оплачивать свои внешние долги. Поэтому Сбербанк был пуст, государственный банк был пуст, золотовалютные резервы были исчерпаны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты говоришь как Кудрин. Ты можешь сказать ей по-человечески, ей вернут или не вернут?

Е. АЛЬБАЦ - Не вернут. Вам вернут ваши дети, которые в результате распада Советского Союза смогли, я надеюсь, пойти в бизнес, они заработают деньги, и будут содержать своих родителей. Это правильно. Поскольку сказано, что дети должны помогать и содержать своих родителей: да почитай отца твоего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С другой стороны государство не должно грабить.

Е. АЛЬБАЦ - Государство, которое разграбило, перестало существовать 30 декабря 1991 года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Формально ты права, но вопрос был про другое. Короткий твой комментарий, у нас осталось 2 минуты. Спрашивает Александр из Москвы: "Через несколько месяцев состоится визит Путина в Японию. Чего вы лично ожидаете от этого визита, можно ли ожидать каких-то серьезных подвижек в решении проблемы Курильских островов?»

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - Потому что это слишком болезненная проблема и представить себе, что Путин сейчас скажет: все, забирайте Кунашир, Шикотан и остров Зеленый - нет, это не произойдет. Это район интересов российских военных, при советской власти там были очень обширные базы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Китаю кусочек территории отдали. В чем принципиальная разница…

Е. АЛЬБАЦ - Большая разница. Те территории, которые отдали Китаю, не имели ничего связанного с вопросами обороны России. Курильские острова представляют интерес для ВПК. Поэтому не отдадут.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Или плохо. Хорошо или плохо?

Е. АЛЬБАЦ - Плохо. Потому что проблему урегулирования отношений с Японией, мы продолжаем находиться в состоянии войны с Японией. Это плохая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Значит, с премьерой, ты первый раз в программе "Особое мнение". Добро пожаловать еще. Евгения Альбац была у нас в гостях. Я все-таки не согласен, я думаю, что те музыканты, которые хотят выступать в Чечне, пусть выступают.

Е. АЛЬБАЦ - Пусть выступают на погосте. Правильно. Вообще хорошо сбацать на кладбище.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Все, я понял. Программа "Особое мнение". В данном случае особое мнение Евгении Альбац. До свидания.