Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-06-09

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, я Алексей Воробьев, приветствую всех, кто в эти минуты смотрит либо слушает «Особое мнение». Алексея Пушкова позвольте сразу представить, моего сегодняшнего визави. Алексей Пушков – политолог, журналист – отвечает на ваши вопросы в прямом эфире. Сразу координаты нашего прямого эфира. Это 969-23-72 – телефон. И работает также эфирный пейджер. Он немного видоизменился. 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы». Ну что же. Давайте сразу к делу. Первый вопрос, наверное, от меня, но тоже со ссылкой на людей, которые интересуются этой проблемой. Второй – посмотрим, как будет развиваться ситуация. Итак. Можно ли утверждать, что во взаимоотношениях Москвы и Берлина наступает какой-то период охлаждения, какой-то период разлада? С чем связан вопрос. Вопрос связан с тем, что сегодня стало известно о предоставлении политического убежища некогда оппозиционному властям банкиру, некоему Олегу Лискину. Он был банкиром и финансировал партию «Яблоко». Так вот, сегодня стало известно, что он получил политическое убежище в ФРГ.

А. ПУШКОВ – Прежде всего я хочу сказать, что партию «Яблоко» равно, как и партию «СПС», финансировало много банкиров и много предпринимателей. И сам по себе этот факт, я думаю, не является достаточным для того, чтобы человек просил политическое убежище. Потому что я полагаю, здесь дело не только в том, что он финансировал партию «Яблоко», а возможно, в деятельности его банка, возможно, в каких-то нарушениях закона, которые его банк совершил, потому что повторяю, я имею представление о том, какие силы и структуры финансировали правые партии в России, и далеко не все из них, даже я бы сказал, 99 % из них, не подвергнуты никаким преследованиям. Это первое. Второе, что важно.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть Лискин и есть Ходорковский – оба финансировали «Яблоко».

А. ПУШКОВ – Ну Ходорковский не за финансирование «Яблока», как вы понимаете, попал туда, куда он попал.

А. ВОРОБЬЕВ – Поговорим об этом потом.

А. ПУШКОВ – Поговорим, да. Но не за финансирование «Яблока», это уж точно. Что касается Лискина, я повторяю, я не знаю, но мне странно было бы, что был объявлен сезон охоты на тех, кто финансировал «Яблоко» или «СПС». Большинство из этих людей на свободе, занимаются тем, чем они раньше занимались. То есть абсолютно, практически все. Значит, вернемся к проблеме Германии.

А. ВОРОБЬЕВ – Сам факт. Это впервые после распада Советского Союза было предоставлено политическое убежище российскому представителю.

А. ПУШКОВ – Да. Здесь самое интересное – это не Лискин, а то, что происходит в Германии по этому поводу. Ответ на ваш вопрос. Пока Шрёдер у власти, я не думаю, что произойдет ухудшение отношений между Берлином и Москвой. Не думаю. Шрёдер очень много вложил в культивирование личных отношений с Путиным. Линия Шрёдера состоит в том, что Россия – приоритетна для Германии. Я не имею в виду, что приоритет номер один, но среди первых приоритетов. Линия Шрёдера в том, что Россия – главный поставщик энергоносителей для Германии и что это самый перспективный рынок для Германии, для ее бизнеса. Поэтому пока Шрёдер у власти, ничего плохого не произойдет. То, что предоставлено убежище, это ответ германских властей на очень большое давление, которому подвергается Шрёдер, чтобы он изменил свою политику в отношении Путина. В Германии влиятельные силы выступают против такой линии Шрёдера. Ну вот, например, Меркель – глава «ХДС» через своих представителей уже заявила, что если она придет к власти после выборов сентябрьских, досрочных выборов в Германии, то линия в отношении к России будет пересмотрена. Было сказано, что Германия больше не будет молчать по Чечне, не будет молчать по делу Ходорковского, не будет молчать по вопросам с демократией в России и переориентируется в большей степени на Соединенные Штаты Америки.

А. ВОРОБЬЕВ – Это такой шаг Шрёдера чуть назад?

А. ПУШКОВ – Ну видите ли, политическое убежище предоставляется судебной системой. Я думаю, что конечно, в нем есть всегда политический оттенок. Я думаю, что Шрёдер не мешал предоставлению этого политического убежища.

А. ВОРОБЬЕВ – А это убедит Москву?

А. ПУШКОВ – Я не думаю, что это должно что-то показать Москве. Это ответ внутренним критикам.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, понятно. Но как отреагирует Москва на все это?

А. ПУШКОВ – Да собственно, как бы она ни отреагировала, от этого ничего не зависит. Москве лучше всего по этому поводу, мне кажется, не возникать, что называется.

А. ВОРОБЬЕВ – Молчать.

А. ПУШКОВ – Да, лучше всего молчать, потому что повторяю, Шрёдер это сделал, если он это сделал сам, то под давлением. Ему нужно как-то показать, что он все-таки восприимчив критике со стороны ну, примерно, половины общественного мнения Германии, поскольку половина сейчас готова проголосовать за «ХДС». У «ХДС» вот такая позиция: занять более жесткую линию в отношении России по проблемам демократии, ближе к американской, я бы так сказал. И Шрёдер, он как бы жертвует малым, в данном случае он такой отбрасывает мяч этой оппозиции, но сохраняет главное. Он считает, что главное – это его отношение с Россией, это его добрые отношения с Путиным, и Россия как стратегический приоритет германской внешней политики. Так что повторяю, я считаю, что этот эпизод отражает именно обострение внутренней борьбы в Германии по поводу политики по отношению к России. Но пока нельзя сказать, что это серьезно влияет на саму политику Шрёдера.

А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-72 – это телефон прямого эфира, программа «Особое мнение», напомню, код Москвы 095 и код России – 7. Вы все это отлично знаете. Пожалуйста, ваши звонки в прямом эфире, ваш вопрос в прямом эфире Алексею Пушкову. Звонок, увы, сорвался. Еще одна попытка. 969-23-72. Добрый день. Здравствуйте. Вы в прямом эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Ян Ильич, Москва.

А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста немного громче, вас плохо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ - А так слышно?

А. ВОРОБЬЕВ – Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ - Вопрос такой – вот случилась в Москве беда с электричеством. Виноват Чубайс, все говорят, вплоть до того, чтобы в отставку его. Вопрос такой - почему никто не подымает вопрос об отставке министра обороны, когда у нас в армии ежегодно гибнет множество людей?

А. ПУШКОВ – Вопрос насчет ответственности руководителей за вверенные им сферы … Ну, понимаете, в чем дело, скажем так, при Сергее Иванове, насколько мне известно, такой вот какой-то крупной катастрофы, масштабной, человеческой катастрофы или технологической катастрофы, которая бы требовала его ухода в отставку, не произошло.

А. ВОРОБЬЕВ – 12 призывников…

А. ПУШКОВ – Нет, ну действительно это происходит, гибнут солдаты во время учений, была эта безобразная история с замороженными призывниками в Новосибирске, когда их холодными самолетами везли…

А. ВОРОБЬЕВ – И гибели одного из них…

А. ПУШКОВ – Да, и гибели одного из них. В принципе, я бы сказал так, что для того, чтобы в ГД был поставлен вопрос об отставке министра обороны, это достаточно. Достаточно ли это для того, чтобы министр обороны ушел в отставку? Мы живем же не в безвоздушном пространстве, мы живем в мире, где есть какие-то прецеденты. Вот министр обороны США Дональд Рамсфелд, который был одним из тех людей, которые втянули Америку в войну против Ирака. Погибло полторы тысячи американцев, причем это сознательное решение, это не случайность, не преступная халатность, это сознательное решение послать туда американцев ради того, чтобы обезопасить Америку против оружия массового уничтожения. Рамсфелд это заявлял на каждом углу, он обманул свою страну, обманул весь мир и Рамсфелд не ушел в отставку, хотя этого требовала половина Соединенных Штатов. Так что вопрос с отставкой всегда вопрос довольно сложный. Некоторые считают в Америке, что Рамсфелд совершил преступление и должен выйти в отставку, а другие говорят, ну как же, он же, в общем, защищал наши интересы. Поэтому понимаете, когда вам вверена структура в миллион человек, вот это скажем, армия российская, естественно, министр обороны не может нести личную ответственность за то, что происходит на каждом участке. Но вот в чем я согласен с критикой министра обороны, это в том, что, на мой взгляд, меры по отношению к тем людям, которые заморозили солдат, в результате которых происходят эти трагедии человеческие…

А. ВОРОБЬЕВ – Тонет подлодка «Курск».

А. ПУШКОВ – Потери, да. Вот эти люди, я считаю, должны отправляться в отставку немедленно. И тогда министр обороны будет иметь право с чистым сердцем и с чистой совестью сказать, что да, я не могу проконтролировать каждый самолет и каждый технический объект, но по крайней мере я принимаю меры, я этих людей увольняю, я провожу расследование и на их место приходят другие люди.

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, Алексей, а должен ли таким же образом действовать президент?

А. ПУШКОВ – Я считаю, что таким образом должен действовать и президент, и министр обороны, и поэтому, на мой взгляд, те, кто был ответственен за эти трагедии человеческие в армии, должны были быть не просто отставлены, а должно было быть уголовное расследование проведено, чтобы неповадно было так безобразно вести себя по отношению к личному составу. Но при этом, я считаю, что и Чубайса необходимо отправить в отставку, потому что Чубайс нас заверял, что с передачей имущества электроэнергетики России такие масштабные отключение невозможны будут, потому что он проводит именно реформу, направленную на то, чтобы это все не произошло.

А. ВОРОБЬЕВ – Депутаты уже как-то умяли этот вопрос. Они дадут провести ему реформу до конца.

А. ПУШКОВ – Депутаты умяли. Меня вы спрашиваете, мое мнение, правильно? Мое мнение состоит в том, что нам надо ужесточить политику отставок. У нас утвердилась практика безответственности на очень многих уровнях.

А. ВОРОБЬЕВ – А в чем причина этой безответственности? В чем причина безответственного поведения, если вы так называете эти действия, президента Путина, Сергей Иванова, чиновников министерств, которые в случае возникновения ЧП и выявления ответственных за это, никого не увольняют с поста?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что, как это не покажется вам странным, результат демократического развития России последних 15-ти лет. Нет, ну послушайте, в советские времена в общем людей вышвыривали за такие вещи.

А. ВОРОБЬЕВ – Вышвыривал и Ельцин.

А. ПУШКОВ – Ну, Ельцин, вы знаете, вышвыривал людей не совсем понятно, за что. То есть он вышвырнул Черномырдина и сделал так называемую рокировочку, ничего такого Черномырдин плохого не сделал, чтобы его в тот момент выгнать. Он его выгнал только потому, что он боялся, что Черномырдин станет его политическим конкурентом.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, было и такое. Но было и иное. Человек отвечал за свои действия.

А. ПУШКОВ – Не помню, не помню, чтобы Борис Николаевич сильно кого-то карал за ошибки, если он был ему лично лоялен.

А. ВОРОБЬЕВ – Кириенко не был лоялен Ельцину?

А. ПУШКОВ – Нет, ну слушайте, после дефолта оставить премьер-министра, это был бы полный предел.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова. Телефонный звонок в прямом эфире. 969-23-72. Пожалуйста, ваш вопрос в прямом эфире Алексею Пушкову. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Владислав. Саратов. У меня такой вопрос. Вот поздно, рано, группировка, которая находится в Кремле, ведь она уйдет. И Россия поздно или рано перейдет на мировые цены на энергоносители. Вот как вы считаете, Украина, Молдавия, другие страны, неужели они не понимают, что, мне кажется, тогда они не будут независимыми? Мне кажется, знаете, что. Что вот вся независимость так называемая Украины и Молдавии, она находится в Кремле. Вот Кремль хочет – Украина будет независимой, Кремль не хочет – она не будет существовать как независимое государство. 50 миллионов человек, которые еще и в Европу, вы знаете, это… Мне кажется, она просто рухнет.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Согласны?

А. ПУШКОВ – Нет. Это упрощение. Более того, я считаю, если скажем, мы переведем наши поставки нефти, газа, электричества на мировые цены, такие страны, как Молдавия, Грузия, Украина, я не считаю, что такие страны рухнут. Я считаю, что может рухнуть режим Саакашвили, например, в Грузии, может рухнуть. И то я в этом не уверен, потому что я думаю, что американцы сразу постараются ему помочь, ибо он их ставленник на Северном Кавказе, они постараются его выручить в этом случае. А поэтому, когда например, я неоднократно в своей телевизионной программе, в других выступлениях говорил о том, что нам нужно переходить на мировые цены в торговле с этими странами. Я это говорил не для того, что эти страны нужно наказать, лишить независимости, поставить под пяту Москвы и прочую эту чушь, в которой нас обвиняет газета «Wall Street Journal» и некоторые наши российские либералы. Я говорил только об одном. Нам бессмысленно торговать с этими странами по ценам со скидками. Мы никаких уступок, никакого особого климата, никаких преференций, никаких политических предпочтений в этих странах не получим из-за нашей доброты. Это неправильный расчет. Мы считали, что мы будем финансировать, как бы дотировать эти страны за счет сниженных цен на энергоносители, а они нам будут отвечать добром на добро, ну, в тех вопросах, в которых нам нужно. Этого не происходит, этого не произойдет и происходить не будет. В современном мире правит его владычество Голый Расчет. Сейчас Молдавия, Украина и Грузия считают, что их выгода состоит на западе, а Россию надо использовать в своих интересах. Поэтому, на мой взгляд, речь не идет о том, чтобы эти страны лишать независимости, они уже независимы, и никто их не лишить. Или вот тут газета «Monde» накинулась на меня лично и на мою программу с тем, что я якобы призываю, чтобы эти страны нас боялись. Да не надо, чтобы они нас боялись.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы становитесь популярным и влиятельным.

А. ПУШКОВ – Я давно уже популярен и влиятелен, но я против того, чтобы французская печать, как и любая другая, меня искажала. Я ни разу, никогда не говорил о том, чтобы эти страны нас начинали бояться. Я говорил о другом. Я говорил, почему наши пенсионеры, бедные слои населения да и просто бюджетники должны платить Украине, дотировать Украину из своих средств. Это же наши с вами средства, в конечном счете. Ради того, чтобы рассчитывать на какие-то там встречные шаги со стороны Ющенко, которых все равно не будет. То есть я призываю Россию быть расчетливой. То есть мы вступили в эпоху рыночного капитализма. Все, ребята, хватит дотировать соседние государства!

А. ВОРОБЬЕВ – Есть какие-то другие способы получить политические выгоды? Разве у нас всегда политические выгоды ниже интересов народа?

А. ПУШКОВ – Ну, я бы так сказал, что политические выгоды направлены на то, чтобы в конечном счете было бы лучше народу России и нашим соотечественникам, соплеменникам, скажем так, за рубежом. Мы эту политику, повторяю, дотирования соседних республик проводили очень долго: с 91-го по 2005-й год. Вы видите, к каким она привела результатам.

А. ВОРОБЬЕВ – И мы будем проводить.

А. ПУШКОВ – Я не знаю, почему мы будем ее проводить. Мне это не совсем понятно, честно говоря. Я знаю, что Герман Греф считает, что вообще санкции нельзя применять и что надо их опять дотировать. Вот если б Греф из своего кармана дотировал… Вот если сказали бы: «Господин Греф, 95 % вашей зарплаты пойдет на дотирование Молдавии». То я думаю, что Грефу это не понравилось, и он бы сказал: «Нет, пожалуй, я на это не согласен». А почему он расплачивается деньгами тех людей, которые как бы вообще не имеют отношения к власти, почему он распоряжается?

А. ВОРОБЬЕВ – И вас, в том числе. 95 % вашей зарплаты идет на дотирование? А почему Грефу-то – 95? А у вас сколько?

А. ПУШКОВ – Нет, подождите, вы передергиваете. Я говорю о том, что Греф – человек состоятельный, и поэтому он не ощущает тех потерь, которые несет наш бюджет в связи с дотированием соседних республик. Просто чтобы Греф это ощутил, надо ему дать это понять. И сказать: «Ах! Вы против санкций?! Вы против перевода на мировые цены?! Вот, ощутите этой на своей зарплате, пожалуйста! И как вы тогда запоете». Понимаете, вот, я о чем говорю. Я говорю о том, что если мы 15 лет проводим определенную политику, и она не дает никаких результатов в отношении этих стран, все – переводим эти страны на мировые цены. Нормально. Мы что, повышаем цены искусственно? Мы их куда-то там загоняем в какую-то дыру? Мы их пытаемся задушить? Нет. Мы переводим на мировые цены. Хотите, покупайте у нас, не хотите, покупайте у Ирана, у кого угодно. Стройте нефтепроводы, газопроводы – это ваше дело. Ну все уже, хватит нам выступать в роли доброго дяди, от которого все что-то получают, но совершенно которому ничего никто не хочет давать.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова в прямом эфире. Ваш вопрос. 969-23-72. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Айзик. Израиль.

А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста. Вы в прямом эфире. Говорите.

СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо дорогой. Уважаемый товарищ Пушков, это говорит Айзик из Израиля. И вот, что я хочу спросить. В недалеком прошлом, в апреле месяце президент Российской Федерации обратился с таким посланием, чтобы те деньги, которые заработали, награбили, чтобы несли их обратно в банк, чтобы они работали на Россию. Я хотел спросить, есть ли уже люди, которые понесли эти деньги в банк?

А. ВОРОБЬЕВ – Айзик, вы счастливый человек, удачливый человек как минимум, потому что вы дозваниваетесь, по-моему, уже в третий раз с одним и тем же вопросом. Благодарю вас. Спасибо.

А. ПУШКОВ – Ну это что-то типа вопроса по поводу финансовой амнистии.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, то, что содержалось в послании президента.

А. ПУШКОВ – Те деньги, которые были не совсем ясно, какими путями получены, их легализировать, чтобы они работали на российскую экономику. Я не имею такой статистики. Я не думаю, что кто бы то ни было имеет такую статистику. Ведь послание президента не означает, что каждая из этих мер будет немедленно контролироваться. Это призыв, это обозначение некоего желания власти наладить контакт с теми людьми, которые в смутные времена приватизации и т.д. получили многие средства, возможно, не вполне законными методами. Понесли или нет – мне сложно сказать.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, а как вы считаете, дело Ходорковского, каким образом оно вступает в противоречие с тем, что сказал президент в своем послании? Либо оно сопровождает его параллельно. Либо это вообще какие-то параллельные миры? Это как бы движется все независимо друг от друга?

А. ПУШКОВ – Видите ли, есть такой принцип права, что пока не установлен факт нарушения закона, вы закон не нарушили, хотя, может быть, вы его нарушали, но если факт не установлен нарушения…

А. ВОРОБЬЕВ – Презумпция невиновности.

А. ПУШКОВ – Вот я так понимаю, что Путин это имел в виду в отношении тех людей, в отношении которых не установлен факт нарушения закона. Может, потому что у прокуратуры нет времени на это, может, потому что она вообще этим не занималась, может, потому что нет никаких данных, никаких документов, ничего не сохранилось и т.д. Ну просто человек сидит, а у него есть полмиллиона или миллион. Вот если он их принесет в банк, у него не будут спрашивать, откуда вы его взяли. А ну-ка покажите нам бумаги, которые… С Ходорковским другое дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно, возникнут какие-нибудь вопросы, и тогда что? Где политический жест?

А. ПУШКОВ – Вы сейчас выступаете против повышения инвестиционного климата в России?

А. ВОРОБЬЕВ – Нет, Алексей. Я говорю, где политический жест? Где действия после этого политического жеста? Как слова вступают в противоречие с реальными действиями?

А. ПУШКОВ – Объясню. Кроме Ходорковского никто не пострадал. А мог бы пострадать.

А. ВОРОБЬЕВ – Я не буду это комментировать. Я отказываюсь это комментировать. Тем более, что здесь не мое особое мнение, это ваше особое мнение.

А. ПУШКОВ – Почему? Отсутствие действий есть тоже действие. То есть если президент в своем федеральном послании федеральному собранию сказал, несите деньги. И потом 15 человек были бы арестованы и начались бы судебные процессы. Тогда бы я сказал: «Господи! Зачем же он это говорит, если одновременно арестовывает 15 человек». Но Ходорковский был арестован два года тому назад. Президент выступал в апреле. В принципе смысл такой. Да, есть дело Ходорковского. Да, там доказан факт финансовых и других преступлений. Но мы готовы вам обозначить этим моим выступлением, что мы позитивно относимся к бизнесу, позитивно относимся к рыночной экономике, и вы можете нам доверять. Вы находите здесь противоречие? Да, некоторое противоречие здесь есть. Но противоречие, еще Гегель говорил – это источник развития.

А. ВОРОБЬЕВ – Сева Грач из Москвы: «Алексей Константинович, как вы считаете, есть ли причинно-следственная связь между: «А» – разгромом «ЮКОСа» и «Б» - шикарным подарком Абрамовича «гаранту»?»

А. ПУШКОВ – А шикарный подарок – это что?

А. ВОРОБЬЕВ – Яхта за 50 миллионов.

А. ПУШКОВ – Это тоже установленный факт?

А. ВОРОБЬЕВ – Увы! Ходят слухи пока неподтвержденные. Но журналисты копают, знаете.

А. ПУШКОВ – Да. Я не слышал насчет подарка. Не знаю, как по российскому законодательству. Вот в ряде западных государств лица, находящиеся в исполнительной власти, не имеют права принимать подарки выше определенной суммы. Вот, скажем, если вам во Франции, если вы крупный государственный чиновник, если вам подарили ручку за 80 долларов, вы можете ее принять, но если ручка стоит 180 долларов, вы обязаны ее уже сдать в фонд того министерства, где вы работаете. Мне кажется, что такую же практику пора вводить и у нас.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну вот, недавний скандал с господином Баррозу, например. Он отдохнул на вилле или яхте своей за 20 тысяч долларов, и возникли большие проблемы.

А. ПУШКОВ – Я свое мнение сказал. Но при этом я хочу сказать, что от того, что такое законодательство существует на западе, это не значит, что оно постоянно соблюдается. Но по крайней мере оно есть. И вот мне кажется, что нам пора вводить такое законодательство. Люди будут его нарушать, тогда они могут за это нести ответственность. Они будут знать, что они могут нести ответственность за нарушение закона. А если такого закона нет, и подарки можно получать любые от кого угодно. Скажем, если ты министр, премьер-министр или даже президент, то конечно, это путь к коррупции.

А. ВОРОБЬЕВ – «Вы в самом деле думаете, что основа благополучия Грефа составляет его зарплата?» - Игорь спрашивает, так сказать, алаверды к нашему.

А. ПУШКОВ – Игорь хороший вопрос задал. Нет конечно, я так не думаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем более, что Греф либерал.

А. ПУШКОВ – Тем более, что Греф либерал и к тому же еще реформатор. Нет, я конечно так не думаю, но я предлагаю ведь не все доходы Грефа обложить в пользу Молдавии, а только 95 % его зарплаты, ну чтобы он хоть чуть-чуть почувствовал, что такое дотирование зарубежного государства для тех людей, которые в силу этого недополучают. На пенсионном уровне…

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, мы уходим на паузу. Алексей Пушков. «Особое мнение» ровно через пять минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте еще раз. Это программа «Особое мнение». Я, Алексей Воробьев, позвольте, напомню сразу эфирные координаты этой программы. 961-33-33 – это эфирный пейджер аб. «Эхо Москвы». И телефон прямого эфира 969-23-72. Пожалуйста, ваши вопросы в прямом эфире Алексею Пушкову. Но сначала вопрос, который поступил по Интернету. Здесь почти невозможно разобрать, от кого и что. Все такие, знаете, безымянные какие-то вещи. Но я пару цитат. Например: «Присутствие буржуев в стране ущемляет мое человеческое достоинство. Правая, буржуазная, античеловеческая, фашистская идеология не имеет права существования на Земле». И дальше: «Алесей Константинович, как можно покончить с произволом свободы людоедов в стране, как можно зверей загнать в клетку на примере Ходорковского, пока они не уничтожили людей и вообще, жизнь на Земле?» Понимаете?

А. ПУШКОВ – Да, понимаю, конечно. Такая крайняя антикапиталистическая позиция. Позиция, кстати, общемировая, в том смысле, что такие идеологи есть и в Японии, и в Соединенных Штатах, и во Франции.

А. ВОРОБЬЕВ – Про зверей в клетках, да?

А. ПУШКОВ – Ну, кстати, очень радикальные все новые левые движения на западе так называемые, которые возникли под влиянием Герберта Маркузе еще в 60-е годы, они в общем-то примерно из этого исходят, что буржуазная цивилизация – это путь к гибели. Кстати, не доказано, что эти люди не правы. Потому что если действительно смысл буржуазных цивилизаций в максимизации потребления, то мы же сейчас уже начинаем это чувствовать. То напряжение на экологию, глобальное потепление – считается, что это результат вот этого индустриального развития, целью которого является максимизация потребления.

А. ВОРОБЬЕВ – А какой иной путь?

А. ПУШКОВ – Иной путь… Человечество ведь никогда не учится на своих ошибках. Если эта цивилизация погибнет в результате максимизации потребления, то произойдет очень печальное развитие, и после этого возникнет какая-то другая цивилизация, кстати, построенная на минимизации потребления. То есть человечество обычно исчерпывает свой путь до конца. После этого оно приходит к чему-то, и потом начинается нечто новое.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть у вас нет иного такого параллельного альтернативного пути развития? Вы хотите вместе со всеми дожить до этого логического конца пути развития цивилизации?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что я до конца не доживу просто в силу того, что мне уже некоторое количество лет.

А. ВОРОБЬЕВ – Но хотели бы?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что здесь не может быть так: либо этот путь развития, либо другой.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы же только что сказали, что сначала один путь должен дойти до конца.

А. ПУШКОВ – Я как скептик считаю, что в принципе человечество идет к своей гибели в исторической перспективе. Но надо стараться, на сколько это возможно, этому противодействовать. То есть вот есть этот мейнстрим буржуазной цивилизации, но есть силы, нормальные человеческие общественные силы, которые этому противостоят, пытаются сдержать вот эту избыточность потребления, избыточность выброса вредных веществ в атмосферу и т.д. Вот надо этому противостоять.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, вопрос-то был такой: «Как можно покончить с произволом свободы людоедов в стране?»

А. ПУШКОВ – Знаете, есть общество (я сейчас отвечаю на суть вопроса, не на форму), есть общество, которое дикий капитализм сумело очень серьезно обуздать и поставить в очень серьезные рамки. Это Дания, например, датское общество, шведское общество, норвежское общество, Финляндия, Германия, кстати. Для меня эти страны являются гораздо лучшим примером более или менее сбалансированного развития, чем, скажем, те же Соединенные Штаты или Великобритания. Я думаю, что нам надо идти по этому пути. То есть, не отрицая естественный бизнес, потому что частная инициатива – безусловный источник развития. Ставить ее определенные рамки, когда она будет полезна не только самой себе, но и обществу в целом.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков. 969-23-72 – это телефон прямого эфира. Если есть звонок, если вы меня слышите, здравствуйте. Алло. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Светлана из Америки.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – У меня есть три вопроса к господину Пушкову. Не кажется ли вам, что личное отношение господина Путина с Шираком, со Шрёдером, с испанским премьером ничего хорошего России не дает? От этого страдают только люди в Чечне, да и сами россияне тоже?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Светлана.

А. ПУШКОВ – Нет, мне кажется, что как раз напротив, это много дает России, потому что самая глупая политика в отношении России – это та, которая призывает деятелей типа Тома Лантоса и некоторых других в тех же Соединенных Штатах да и в той же Европе. Это попытаться Россию изолировать, выгнать ее из большой восьмерки и т.д. Даже с точки зрения логики запада. Вот почему умные люди типа Киссенджера никогда этого не предлагают. Потому что Киссенджер прекрасно понимает, что если вы хотите превратить важное государство в более удобное для вас, вы должны с ним поддерживать отношения, вовлекать его в отношения и влиять на него. А если вы его изолируете, говорите: «Так, отсюда мы тебя выгоним, отсюда выгоним и т.д.» - государство превращается в осажденную крепость, там к власти приходят люди, которые уже не будут никаких отношений хороших поддерживать, ни со Шрёдером, ни с Шираком, ни с Бушем. Возможность влияния на это государство падает, и государство погружается в тотальную самостоятельность на длительное время. А тут уж итоги этой самостоятельности могут быть печальными, потому что оно выводится из сферы международного обращения.

А. ВОРОБЬЕВ – А вот скажите, каким образом поступает Москва в отношении Ташкента? Россия сегодня устами Иванова Сергея вновь сказала, что никакого международного расследования она не поддержит, несмотря на то, что там 50 иностранных граждан погибло.

А. ПУШКОВ – Ну, видите ли, тут, мне кажется, ситуация непростая. С одной стороны власти применили силу, в ходе которой пострадало гражданское население. С точки зрения современного международного права это достаточные основания для начала международного расследования. С другой стороны, создание прецедентов международного расследования, оно весьма опасно. Потому что тогда те государства, которые находятся в этой весьма сложной зоне борьбы с исламским терроризмом, вот, скажем, та же Россия, тогда мы тоже, если мы скажем «да», мы будем участвовать в международном расследовании деятельности Каримова в Андижане. На следующий день нам скажут так, мы начинаем международное расследование вашей деятельности в Чечне. А чем кончаются эти международные расследования…

А. ВОРОБЬЕВ – Москва боится этого? А все страны, многие страны Запада, входящие в том числе, в Североатлантический альянс, не боятся этого?

А. ПУШКОВ – Страны, входящие в Североатлантический альянс, не имеют на своей территории ваххабитов и исламских радикалов, которые действовали бы достаточно откровенно.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть Москва в этом вопросе понимает много больше, чем международное сообщество?

А. ПУШКОВ – Москва находится в другом положении. Я вас уверяю, что если бы во Франции был регион, подобный Чечне, они никогда никаких международных расследований не допустили бы, потому что это вопрос суверенитета этой страны. Эти страны, я не скажу, что они мононациональные, но у них нет вот таких серьезных очагов исламского радикализма, как есть у нас, как есть в Узбекистане, как есть в некоторых других государствах, но самое-то печальное в том, что эти международные расследования очень часто становятся лишь первым этапом на самом деле свержения местной власти. Вот начали международное расследование по Косову, потом начали бомбить Белград, а Милошевич теперь сидит на скамье подсудимых в Гааге, хотя на мой взгляд, рядом с ним должен сидеть Уэсли Кларк, то есть тот генерал, командующий войсками НАТО в Европе, который бомбил мирное население Белграда. Но Кларка почему-то не сажают, он кандидат в президенты России был на последних выборах. А Милошевич сидит. Значит вот этот двойной стандарт, мы в него попадаем. Поэтому если бы международное расследование было таким вот четким, незаинтересованным, это одно, но, к сожалению, его используют для того, чтобы лишить страны, объекты этого международного расследования своего суверенитета, для того, чтобы содействовать свержению этих правителей и конечно, эти правители будут сопротивляться.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, вы просто явно оговорились, Кларк был кандидатом в президенты США, не России.

А. ПУШКОВ – Да. Но я думаю, что все в России и даже в Израиле знают, что Кларк не был кандидатом в президенты России. Мы бы этого не допустили.

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо. Вы понимаете линию Москвы. Тем более, что источник московский в интервью «Интерфаксу» заявил, что «цель всего этого международного расследования не выявить, откуда взялись боевики, а обвинить режим Каримова и снести его под флагом демократизации».

А. ПУШКОВ – Я думаю, это правильно. Причем кстати, с неясными последствиями для самого Запада. Кто придет вместо Каримова – это еще большой вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Это была концовка цитаты. Алексей Пушков. Мы встретимся через неделю минус один час. До свидания.