Михаил Леонтьев - Особое мнение - 2005-06-03

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В студии вместе со мной Михаил Леонтьев. Я должен сказать, что вчера было событие, от которого уйти нельзя, вчера была на канале НТВ программа "К барьеру", где Леонтьев был против Немцова, или Немцов против Леонтьева, и где голосовали, естественно, вы уже понимаете, кто какие позиции по делу Ходорковского занимал. И должен сказать, что Леонтьев выиграл. Там типа 40 тыс. Немцова, и 60 тыс. за тебя, да?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не смотрел.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так определились зрители телекомпании, чтобы было понятно дальнейшее, потому что могут быть упоминания. Продолжим, собственно, ты должен высказаться в нашем эфире по поводу ситуации с Ходорковским, 9 лет – это много или мало. Я хочу начать с вопроса, который тебе пришел от Сергея. "Михаил, вы читали интервью с мамой, дочерью и женой Ходора. Скажите по-человечески, вам жаль, что из жизни ближайших родственников вырвали по политическим мотивам, как вы вчера признались", - вот почему я вспомнил твой вчерашний эфир, - "на 9 лет, отца, мужа, сына. Как насчет политической целесообразности и слез детей Ходора? В смысле все счастье мира не стоит слезы одного ребенка. Представьте, не дай бог, что вас посадят по ПОЛИТИЧЕСКИМ мотивам, - видишь, выделено, - на 9 лет. У вас ведь своих трое".

М. ЛЕОНТЬЕВ: Представляю себе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей пишет: "не ерничайте".

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не смотрел запись программы, как раз не ерничаю, я думаю, что я не знаю, я начал с этого программу, может быть, это было в сокращении, ушло, не в претензии, но просто мне было бы жаль, если это ушло, потому что я с этого начал, для меня очень важно. Я не могу сказать, что испытывал нечеловеческий энтузиазм по поводу этой программы, просто, если у меня позиция есть, эта позиция действительно моя, я готов эту позицию обосновывать. Я хочу сказать, что отнюдь не в восторге ни от приговора, ни от того, что Михаил Борисович находится в тюрьме. Я его знаю давно лично, у нас были хорошие отношения, ничего плохого он мне не делал, если не сказать, что делал хорошее. И никаких оснований лично к нему питать неприязнь у меня нет. Мне жаль очень, что так получилось. Я вообще считаю, что это личная драма для Михаила Борисовича, и по-человечески эта ситуация мне крайне неприятна. Я бы очень хотел, чтобы он был на свободе, если серьезно. И с этических, и с человеческих, и с политических точек зрения для меня было бы гораздо удобнее. Я просто считаю, что тот факт, что он находится в тюрьме, я уверен, не могу гарантировать, но я уверен, что он конечно не отсидит этот срок, и половину наверное не отсидит, и все это носит характер, в общем…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, до 2008 посидит?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, 2008 – вообще для меня дата условная. Речь идет не об этом. Я вообще не считаю, что в 2008 году что-то такое произойдет судьбоносное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том числе президентские выборы.

М. ЛЕОНТЬЕВ: В том числе и президентские выборы, они могут и не быть судьбоносными, потому что все может случиться раньше. Я хочу сказать, одну вещь, это очень важно для меня. Я пытался вчера донести эту мысль о том, что мы создали политическую систему, политическую ситуацию, мы все вместе. Я в этом немножко участвовал, Михаил Борисович в гораздо большей степени, при которой, да, у Михаила Борисовича есть политические взгляды и политическое видение мира, которое мне совсем не близко. Я бы даже сказал, что считаю его катастрофическим. Но это его право, безусловно, иметь такие взгляды и их реализовывать. А проблема состоит в том, что Михаил Борисович имел неограниченные возможности абсолютно на этом праве не просто настаивать, а навязать его стране. Мы создали систему, при которой Михаил Борисович решил, что можно купить политическую власть над Россией, и имел на то возможности. Я хочу сказать одну вещь, во всей этой истории, в отличие от очень многих его единомышленников, почему рейтинг сейчас вырос, он вырос не так сильно, он вырос в среде либералов, потому что по сравнению с остальными так называемыми либералами он выглядит мужиком, человеком с волей. Он вел себя не только самонадеянно и заносчиво, что безусловно, и практически сам это признал, но он вел себя очень мужественно, надо отдать должное. Но при этом Михаил Борисович очень спокойный, очень адекватный и очень хорошо считающий. И когда он считал, он был абсолютно убежден, что он выиграет. Он, начав схватку с властью, не надо только рассказывать, что у него были там иллюзии по поводу демократии и еще чего-то, это смешно. Он очень жесткий и циничный достаточно человек, человек, достигший таких высот в нашем бизнесе в это время, известными способами, известными путями, очень жесткий человек и очень циничный. Он просчитал, что у него преимущество, что он победит, он не собирался садиться, он не собирался идти на Голгофу, то есть эти основания у него были, и реально власть вполне могла проиграть это, потому что единственное маленькое преимущество, которое у власти было перед Ходорковским, по всем, если мы возьмем все пункты, по которым власть, государство могло противостоять Ходорковскому. Все эти пункты, по всем у него плюсы. Есть один пункт – это легальное насилие. Власть воспользовалась, и обязана была воспользоваться своим единственным инструментом для того, чтобы противостоять ему, для того, чтобы не дать купить Россию просто. Она воспользовалась легальным насилием. И я хочу сказать, что воспользовалась она им не чрезмерно. Мы знаем, как наша власть российская в разные эпохи пользовалась этим инструментом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не чрезмерно, да.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Давайте сравним, как она пользовалась раньше, сравнение, мягко говоря, не уместно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, его не пристрелили прямо в самолете.

М. ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь не пристрелили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, что я тебя прерываю, просто у нас сейчас пауза небольшая, мы продолжим тему уже с вашими звонками.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил Леонтьев у нас в гостях, человек, который оправдывает то, что сделали с Ходорковским. У меня к тебе есть пара вопросов, которая лично меня интересует, после чего я тебя отпускаю к нашим зрителям и слушателям. Ты употребил такое, ну не новое, это такое, твое, кто-то же должен запустить. Ты сказал, легальное насилие. Мне это нравится. Тут Денисова Елена прислала сообщение. "Вчера было блистательно, - опять же, отсылка к той передаче, я думаю, это будет уместно, - было блистательно доказано, что с Ходорковским разобрались справедливо, по понятиям. А что делать тем людям, которые хотят жить по закону в России? Выйти вон?" В связи с этим у меня к тебе вопрос, только пожалуйста, мы же не в той студии, где Соловьев играл на твоей стороне, и ваши 60 тыс. надо разделить.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не надо, Матвей. Я не знаю, на какой стороне играет Соловьев, мне он мешает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо было сказать, парень, ты мне мешаешь, не мог помолчать.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Ему это говорили, но это вырезали. Я это ему всегда говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи мне, пожалуйста, вот у нас равны в стране все люди, да, твой ответ, ты же конституцию нарушать не будешь. Вопрос, если я стану очень богатым, так случится, и мне не нравится власть, я захочу выстроить какие-то свои структуры для того, чтобы потом стать президентом. Имеет ли власть право на легальное насилие надо мной?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не имеет. Объясняю ситуацию. Потрясающая способность не слышать вещей, которые говорят. Я повторю еще раз. Речь идет о том, что то, что вменялось Ходорковскому, он безусловно делал. Более того, 90% того, что он делал, и то, что легко доказуемо, не вменялось вообще. Я еще раз повторю то, что говорил вчера. Залоговые аукционы, которые превратили несколько человек, несколько штук человек в хозяев России, в хозяев всего, что осталось ликвидного в стране, эти залоговые аукционы не были предметом рассмотрения, и не являются предметом рассмотрения ни в каком виде. Почему? Потому что наша нынешняя власть, как я понимаю, она, может быть, когда-нибудь за себя выскажется, так понимает свою ответственность, что она не решается поставить под удар всю систему экономических отношений в стране, потому что это просто ее обрушит, страна может не выдержать. Эти аукционы, по сути, преступны, безусловно. Михаил Борисович Ходорковский приобрел ЮКОС за 0 руб. 0 коп. В результате сговора с тем менеджментом, который говорит, что они развалили компанию, разворовали. Они разворовывали-то ее в пользу Миши, в пользу Ходорковского! Так же, как "Норильский никель", как ЛУКОЙЛ и т.д., только там был самовыкуп. Это прекрасно известно всем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, что ты занервничал? Ты отвечаешь на другой вопрос.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я еще раз повторяю то, что говорил вчера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты вчера сказал, что это политическое дело.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я еще раз повторю то, что говорил вчера. Аль Капоне посадили за налоги. Потому что не могли поймать за убийство. Но сажали его за убийство, а не за налоги. Не могли, трудно было поймать. Он терроризировал город Чикаго, и все прекрасно понимали, за что его сажают. Михаил Борисович Ходорковский хотел купить власть в России. У меня вчера был живой свидетель. Лучший аргумент в мою пользу произнес Немцов, именно Немцов. Я сказал, почему же вы-то, вот вы сказали, можно было остановить олигархов. – Я боролся с олигархами. – Где вы боролись-то? Что же вы не предъявили-то? Вот вы говорите, что у власти были возможности легальные и законные. Вы применили легальные возможности? Кроме надевания белых штанов, и пересаживания чиновников на "Волги"? Вы что-нибудь сделали? Он говорит, мы же бабушками занимались, пенсиями, а страной управляли эти олигархи. Значит, страной, и это правда, они управляли. Что там изображал Боря Немцов, я не знаю, тогда он не говорил, что бабушками занимается и является декорацией. Это он потом, теперь решил, когда он с партийного поста ушел. Так вот, и эта страна такая же. И нашли человека, который должен был выполнять ту же функцию. А потом нам рассказывают, что оказывается, у этого человека, который понял адекватно свой мандат, который ему дал народ. Не бабушкам деньги раздавать и дыры затыкать при олигархах, которые реально управляют страной, а ликвидировать олигархию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не нервничай.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Этот человек применил единственный имеющийся, при разваленных органах. Я тысячи раз говорил, если бы в 1999 году Путин, прав он был или нет, преступно или нет, предположим, но отдал приказ законный начать дело Ходорковского и арестовать его, предположим, по какому-то обвинению, по какому угодно, если бы он это сделал в 1999 году, думаю, что в тюрьме был бы Путин, а не Ходорковский. Потому что Ходорковский контролировал силовые структуры в большей степени, чем Путин. Он контролировал СМИ в большей степени, чем Путин. Он контролировал структуры чиновничьи в большей степени, чем Путин. Он был готов и поэтому он пошел. У нас было очень много политически активных олигархов, они лезли в политику, не с такими глобальными целями, а с частными, лезли. Михаил Борисович никогда не лез, никогда. Он был осторожен. Он решил, что настал час. И я его даже в этом не могу обвинить. Потому что в той системе отношений, которую мы создали, удержать свою собственность, гарантировать собственность, так приобретенную, таким образом, он мог только одним путем, получив всю полноту власти над Россией. Более того, еще захеджировавшись в Вашингтоне, потому что такую Россию еще надо как-то удерживать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А при чем тут Вашингтон, не понял?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Потому что никогда российское население не смирится, не легитимирует такого распределения собственности, которое у нас было. Это невозможно, это абсурд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это сам Ходорковский в доверительной беседе тебе сказал, что он хочет захватить власть?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не в доверительной беседе, в эфире всех телеканалов в момент ареста Платон Лебедев, когда его сажали в машину, кричал, у вас будут неприятности с Вашингтоном. Я хочу сказать, что юридически это осудить нельзя. Но с моральной точки зрения, если это топ-менеджмент крупнейшей российской компании…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Должен тебе сказать, что мы проверили твою фразу, и оказалось, что такой фразы не было.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оказалось, что такой фразы не было.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Была. Я не шизофреник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не буду тебя характеризовать, ладно. Не было такой фразы. Я говорю это специально, зная, что ты…

М. ЛЕОНТЬЕВ: Была, специально говорю, зная, что она была, и докажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он говорит, что была. Я говорю, что не было, проверяли. Идем дальше. Заканчиваем эту тему со мной. Смотри. Это был праведный суд? Это был законный суд? Или это был политический процесс?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Еще раз повторяю, мои отношения с прокуратурой выяснены давно. Я сомневаюсь в способности прокуратуры РФ в ее нынешнем составе собрать доказательную базу по любому случаю, включая и убийство кошки малолетними детьми. Я сомневаюсь в способности, поэтому, я материалов дела не знаю, я за судом не следил, налоговые схемы ЮКОСа я знаю хорошо без всякого суда и прокуратуры. Каким образом делались состояния в олигархических структурах, я знаю, у меня есть аргументы в пользу того, что это было неизбежно в определенных условиях, когда у нас государство разрушилось вообще, то вся экономическая жизнь сосредоточилась в этих олигархических корпорациях. Потому что кругом было просто бандитское поле, и они выстраивали у себя маленькие государства, но так жить нельзя, потому что так бы страна сдохла. Значит, эту штуку надо было поломать. Михаил Борисович, я еще раз говорю, личная драма. Он оказался в данном случае как бы рабом той ситуации, в которую он попал, и которую все мы создали. И я, когда бегал с этими флажками, листовки расклеивал в 1991 году, так же виноват в этом деле, мы все виноваты. А он попал в данном случае. Не каждый враг, которого приходится сажать и стрелять, является подонком. Я сейчас книжку купил, "Сталинград". Это воспоминания немецкого военного корреспондента, не воспоминания, а именно репортажи того времени. Поразительно, как это напоминает то, что пишут наши же военные корреспонденты с Чечни и еще где-то. Очень человеческая книга, и это нормальный человек, но мы в него стреляли, и были правы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи пожалуйста, когда Ходорковский выйдет, и где-то встретится с тобой, что ты ему скажешь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю, скажу то, что сейчас говорю. Я не думаю, что он со мной станет разговаривать, и я – с ним. У нас есть общий знакомый Борис Абрамович Березовский, который в Лондоне мне все время говорил, давай, я тебя познакомлю с Закаевым.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, меня Закаев мало сейчас интересует. Что ты скажешь Ходорковскому? Ты ему в глаза повторишь все эти слова, которые ты сейчас говоришь?

М. ЛЕОНТЬЕВ: А они – не в глаза? Думаете, он их не видел, не знает?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пафос, то, что ты говоришь, заключается в одной простой идее. Государство, в силу своей целесообразности, может сделать со своим гражданином все, что угодно.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Неправда. Государство обязано, на нем лежит ответственность, на власти, за сохранение страны. И даже в Америке есть закон, по которому президент имеет право по своей воле принять практически любое решение, когда речь идет о безопасности страны. Другое дело, что потом есть механизм, что он должен это решение вынести в Конгресс и т.д. Существует вопрос личной ответственности, личной воли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, пожалуйста, а если какое-то решение будет принято по тебе.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Всякое может быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи, кто поднимет голос в твою защиту. Есть люди, которые поднимут голос в твою защиту?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не понимаю, какое отношение к моему разумению правильности или неправильности этого поступка имеет моя личная судьба? Я не понимаю!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что ты политически ориентированный человек.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. Я говорю, как политически ориентированный человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня. Как раз добьем время. Мне просто интересно. Я ж тебя все время изучаю.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Зачем меня изучать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты замечательно интересный человек, поразительно интересный человек. Представь себе, Путин уходит, легитимно, все, как полагается, сменяет его некий последователь, которому близок Ходорковский, короче говоря, Ходорковский выходит, тогда начинаются какие-то очень неприятные вещи. А представим себе, что Ходорковский мстительный человек, и против тебя что-то организовывается.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Там и без Ходорковского достаточно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно. Короче говоря, тебя ловят по налогам, что-то такое. Все замазаны, ты вчера об этом говорил в передаче. И ты идешь, сидишь в клетке, скажи, пожалуйста, найдутся люди, которые тебя будут защищать в этот момент? Которые скажут, что Леонтьева не надо сажать по целесообразности? Кто это должен делать? Ганапольский, "Эхо"?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Человек, который защищает свою страну, не должен думать о том, кто его защитит. Он должен думать о том, что он должен встать и умереть. В этом долг состоит. Чем отличается нормальная национальная элита от говна, которое мы имеем? Потому что она элита, потому что она идет и умирает. В Галлиполи, в Британии, 15-й год, там в том числе и по глупости Черчилля погибли элитные полки. Они были все из детей британской аристократии. Это элита. Они не думали, кто их будет защищать. Я еще раз говорю. Есть личная ответственность, ты отвечаешь перед собой. Меня не интересует, кто меня будет защищать. Меня интересует эта страна моя. И больше меня ничего не интересует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Йес! Пауза и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это программа "Особое мнение". И это мнение Михаила Леонтьева. Я напоминаю, 961 33 33, абн. "Эхо Москвы", такой пейджер. И 969 23 72, скоро будем снимать трубочку. У меня к тебе вопрос по поводу инициативы думской фракции "Родина". По-моему интересно. Законопроект, запрещающий близким родственникам государственных чиновников заниматься крупным бизнесом. При этом тут есть 2 важных пояснения. Они говорят, что это должно распространяться на родителей, супругов и детей, запрещающий им заниматься бизнесом, внимание, "который находится в зависимости от служебного положения их ближайшего родственника". Правда. Ты знаешь известного адвоката Павла Астахова. Ему позвонили, спросили его мнения. Он говорит, что это все конечно замечательно, но хрупкая грань. Тяжело определить эту степень. Все мы зависимы от государственного механизма. Но в принципе, здесь есть рациональное зерно?

М. ЛЕОНТЬЕВ: В принципе, это вообще идея правильная. Но надо понимать одну вещь. Одно из двух, либо это демагогия, здраво рассчитанная на то, что никто это реализовывать не будет, и тогда это очень хороший политический прием, потому что ежику понятно, что это популярная идея, она очевидна, либо это революция, потому что весь бизнес, который у нас есть, в значительной степени аффилирован с администрацией. Способ аффилирования разный. Это может быть ближайший родственник, это может быть не ближайший родственник, это могут быть вообще какие-то фигуры, иначе зависимые и переписанные. В принципе, здесь можно обойти. Проблема сама по себе понятна. Она не решается таким путем, механически. Астахов прав в этом смысле. Что, во-первых, грань, во-вторых, на сына нельзя, на племянника можно, а кто сказал, что племянник может быть менее зависим, чем сын. И все это сложным образом можно, суть проблемы здесь схвачена. Суть проблемы состоит в этом. Но она настолько сутевая проблема. У нас весь бизнес аффилирован с административным ресурсом. Опять же, возвращаясь к делу Ходорковского…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, хватит, я тебя прошу.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Та же самая ситуация. Миша получил колоссальное имущество, потому что он был назначен государством, властью прежней, это имущество как бы иметь, он был выбран и назначен, он же его не заработал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай уже звонки. Миша, ну все, сел.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Сел – выйдет. Сел не навсегда. Не надо хоронить человека.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай сделаем паузу.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю, что это кардинальная вещь, и я просто боюсь, что инициаторы этого рассчитывают в основном на пиар.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А зачем тогда ты говоришь, есть механизмы, они подадут это, это должны рассмотреть в первом, втором, третьем. Что значит, они рассчитывают. Ты не про них говори, ты говори про тех, кто завалит этот законопроект.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Революция не может совершиться с помощью законодательной инициативы, так не бывает. Это есть господствующий в стране экономический уклад.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это? А отмена выборов губернаторов – это не административное?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Отмена выборов ничего не меняет в существующем укладе. Ровным счетом ничего, даже губернаторы те же самые остались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 969 23 72. Михаил Леонтьев. Святое время. Тем более, что ты 2 недели будешь отсутствовать. Скажи сам, потому что будут говорить, что мы тебя куда-то убрали, или ты уже с Ходорковским.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Буду отсутствовать 2 недели. Да давно уже пора.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всему свое время. Я включил телефон.

ЕФИМ, ИЗРАИЛЬ: Буквально дословно передаю смысл того, что сказал Леонтьев несколько минут назад. Ходорковский мог купить власть, и власть в связи с этим единственное, что использовала – наехала на него.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Легитимное насилие, да. Вопрос.

ЕФИМ, ИЗРАИЛЬ: Вопрос, имеет ли право на существование власть, которую можно купить, и которую сейчас защищают таким способом?

М. ЛЕОНТЬЕВ: С Ефимом из Израиля мы говорим на разных языках. Я имел в виду под властью не количество людей и покупку чиновников, а имел в виду реальную власть над Россией, то есть стать властителем России самому лично. Об этом речь шла. Поэтому вопрос смысла не имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Людмила вторит: "Что же это за государство, которое может продать или уничтожить один человек, даже самый богатый?"

М. ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. Абсолютно согласен с Людмилой. Почему, когда я говорил о том, что я очень хочу, чтобы создались обстоятельства, при которых Михаил Борисович сможет выйти на свободу. Он сможет выйти на свободу при обстоятельствах, при которых держать его в тюрьме не будет смысла. Этих вариантов есть два. Либо Россия развалится, и не будет такого субъекта, и поэтому никому он угрожать не будет, и будет гулять на свободе. Это то, что большинство его сторонников старается сделать. Второй момент состоит в том, что Россия станет настолько неуязвимой, или не настолько уязвимой, что Михаил Борисович будет представлять для нее серьезную опасность. То, что наше сегодняшнее государство является колоссально уязвимым, это проблема, в том числе, и нынешней власти, это ее ответственность, это ее вина. Это безусловно так. Но факт, что она действительно уязвима.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один звонок.

ЛИДИЯ, США: Я хотела бы сказать вам большое спасибо, Матвею Ганапольскому, что вы так умело, тактично и хорошо направляете мысли г-на Леонтьева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уверяю вас, что мысли Леонтьева абсолютно направить никуда нельзя. Тем он и ценен, за это мы его любим. У вас есть к нему вопрос?

ЛИДИЯ, США: Г-н Леонтьев нечетко, не логически правильно строит свои ответы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял.

М. ЛЕОНТЬЕВ: У нас с вами разная логика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо комментировать. Еще один звонок. Ну, разная логика. Америка, она же с другой стороны земного шара. Только в Кремле та идеальная логика, которая должна быть с этим легитимным насилием. Я это запомнил. Эту фразу я запомню навсегда.

М. ЛЕОНТЬЕВ: А что ты привязался?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сказать - легитимное насилие. Ты вдумался в то, что сказал?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Да. А ты вдумался в то, что сказал? Что такое, всякое применение закона уголовного есть легитимное насилие. Ты против уголовного законодательства выступаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Нет? Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Законное.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Так я и говорю, легитимное, значит, законное насилие.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это не совсем то.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Михаила Борисовича обвинили в том, что он совершал. Вопрос доказательной базы отдельный. Это с юристами обсуждают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же ты сам признаешь все время, что это политический процесс? Как в тебе это все соединяется?

М. ЛЕОНТЬЕВ: Есть простой разговор. Говорят, что это выборочное применение права. Да, я с этим согласен, это выборочное применение права. Потому что эти преступления совершала масса людей. Но я вообще-то являюсь сторонником выборочного применения права, а не массовых репрессий. Если кто-то говорит, что государство, чтобы доказать свое законное право остановить Ходорковского, должно применить массовые репрессии, я приводил совершенно, абсолютно вегетарианский пример, дело Enron в Америке. Большинство крупных американских корпораций занималось тем же, это тебе признает любой аналитик американского рынка. Они же не применяют репрессии против всех корпораций.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. По Enronу тоже не совсем правильно. Все им возвращают.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Что им возвращают? 10 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотри ленту новостей. Время закончилось. Все. Леонтьев уезжает на 2 недели. Не мы его уезжаем, он сам уезжает. Михаил, спасибо тебе большое. Через 2 недели встречаемся. Михаил Леонтьев был в гостях. Я встречаюсь с вами во вторник. Это была программа "Особое мнение". До свидания.

М. ЛЕОНТЬЕВ: Всего доброго.