Александр Проханов - Особое мнение - 2005-06-01

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте. Наш сегодняшний гость со своим особым мнением публицист, главный редактор газеты "Завтра" Александр Проханов. Александр Андреевич, приветствую вас.

А. ПРОХАНОВ - Добрый вечер.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Первая тема может быть, она займет все время: приговор Ходорковскому и Лебедеву. То, что стало известно накануне - по 9 лет. Как вы отреагировали на эту новость, когда только узнали о ней?

А. ПРОХАНОВ - Я признаюсь, что я не стал рыдать. Я не достал ни одного носового платка, не испачкал ни одного носового платка по этому поводу. Это вызвало во мне очень сложный комплекс переживаний. Я человек левых взглядов и я не могу приветствовать присутствие в России олигархического комплекса, олигархического режима. И, по существу, я должен был бы радоваться тому, что один из олигархов, очень видный олигарх оказался сначала на скамье подсудимых. Были вскрыты его антигосударственные, коррупционные и легальные финансовые махинации и он получил по заслугам. Но вот эту как бы радость отравляет целая группа переживаний с этим связанных. Почему он один, почему этой участи избежали приближенные к Путину. Например, Роман Абрамович, который, если бы его как Ходорковского вспороть, он выглядел бы в еще большей степени выпотрошенной рыбой, чем Ходорковский. Почему Дерипаска со своими алюминиевыми глазами не подвергся этой проверке юридической и оказался по существу в фаворе. Господин Потанин, который по существу сел на тот самый "Норильский никель", который построили сталинские гулаговские узники. По существу он сделал то, что сделал в свое время гулаговский надзиратель. Он несет на себе эту ответственность. И я думаю, что этот суд, этот приговор, быть может, в своей сути и справедлив. Но он, справедливый по отношению к Ходорковскому суд, демонстрирует абсолютную несправедливость всей нашей правоохранительной системы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы каким-то образом сами отвечаете на тот вопрос, который вы задали. Почему не другие? Почему только он один?

А. ПРОХАНОВ - Я отвечаю, отвечает вся страна. Известно, во-первых, что, скажем, есть некая интрига, она не очень засвечивается, что господин Абрамович явился инициатором, например, изгнания из России Березовского, своего конкурента. Есть взгляд на то, что господин Абрамович, инициировав, таким образом, процесс над ЮКОСом и Ходорковским, устранил одного из своих очень серьезных нефтяных конкурентов. Есть взгляд на то, что господин Ходорковский и это не секрет, он по существу постепенно перерастал из крупного бизнесмена во влиятельного политика, и его стратегическая цель была на этих огромных накоплениях своих, на огромных приобретениях сделать крупную политическую карьеру. Что вступало с противоречие с Путиным и его окружением. Поэтому устранение Ходорковского с огромными рисками для Путина, повторяю, огромные риски, я считаю, что суд над Ходорковским и осуждение его это такой же провал путинского режима, как недавнее отключение Москвы от электричества Чубайса. А еще также недавняя передача китайцам островов, с которых китайцы в случае осложнения наших отношений могут прямой наводкой бить по Хабаровску из артиллерии. Я считаю, что это еще одна, по существу яма, куда наш драгоценный режим прыгает как Иван-царевич из одного котла в другой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Если люди левых взглядов против олигархов, олигархического капитала, почему КПРФ никогда, по крайней мере, публично не отказывалась от поддержки, которую оказывал ЮКОС и Ходорковский в прошлые годы.

А. ПРОХАНОВ - Особенных поддержек-то ведь нет. Это была гигантская пиар-кампания, направленная на дискредитацию коммунистов, обвинявших их в связи с Березовским или Ходорковским. Какого рода поддержка. Поддержка может быть выражена в суммах. В финансовых вливаниях, этих вливаний практически не было. Было несколько представителей ЮКОСа. Один из них мой хороший знакомый господин Кондауров, близкий Ходорковскому человек. Который еще до Ходорковского был человеком, повторяю, левых взглядов. Человек левых взглядов это не обязательно человек…, не обязательно так сказать человек без штанов. Это предприимчивый человек, интеллектуал, разведчик. В прошлом спецсотрудник Госбезопасности. Он заработал хорошие деньги, стал акционером ЮКОСа, оставаясь левым человеком. И вы, может быть, не помните, но был такой негласный, не очень афишируемый договор в 1991 году, когда партия, оказавшись почти на нелегальном положении, лишившись всех средств, оказавшись диффамированной, дала наказ своим наиболее талантливым представителям идти в бизнес. Идти в структуры, идти в политические структуры, идти в другие партии. Идти в администрацию. Некоторые из этих "голубей", которые вылетели из ковчега Ноя, они так и не вернулись. Они там осели очень плотно. Другие погибли, не сумели адаптироваться. А некоторые возвращаются. Скажем, люди ЮКОСа, в частности, Кондауров, это тот левый человек, который был делегирован левыми кругами к Ходорковскому и вернулся, принеся в Компартию эту оливковую ветвь.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Оливковая ветвь с очень зелеными листиками. Финансовая поддержка ведь оказывалась.

А. ПРОХАНОВ - В каких размерах, вы знаете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, чеков не видел. Может быть, вы знаете.

А. ПРОХАНОВ - Вот я вам говорю, что финансовая поддержка ЮКОСа Компартии определялась количеством людей, которые были инкорпорированы в Компартию ЮКОСом. А это количество очень небольшое. Три человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Можно ли сейчас сказать, что в том числе Ходорковский пострадал и за Компартию? И за левых.

А. ПРОХАНОВ - Возможно. Хотя интрига сложнее. Был период, когда власти и Путин сам страшно испугались возможному альянсу Березовского с Компартией. Я помню, я сам летал в Лондон, вокруг меня развивалась уже целая интрига, огромное количество инсинуаций, тайный полет Гесса через Ла-Манш, тайный полет Проханова через Ла-Манш в Лондон. И власть была страшно напугана, вдруг демонический гений Березовского, его потрясающая манипулятивная способность, его комбинаторика с одной стороны, а с другой стороны инертная, но большая политическая масса с КПРФ соединятся. И что тогда станет с режимом. И тогда власть сама, говорят, что и Путин сам дал отмашку на пресечение, на отсечение этих возможных денег Березовского. И сказал олигархам: лучше вы помогайте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Все полеты через Ла-Манш были запрещены по причине плохой погоды. Погоды политической. Пока вы набираете наш прямой телефон в студии 969-23-72, краткий вопрос с пейджера. "В чем, по-вашему, состоит ущерб, нанесенный России Ходорковским и компанией?", - спрашивает Андрей. Если такой ущерб был, добавлю от себя.

А. ПРОХАНОВ - Советская нефть, которая была добыта гигантскими усилиями нации, потому что надо было ее добывать в болотах, строить города, дороги, трассы, мосты. Когда она была добыта, эта нефть питала научные школы, медицинские учреждения, питала армию, оборону, питала советскую экспансию в третьем мире. Это был основной источник, впрочем, как и алкоголь, впрочем, как и другие экспортные статьи развития нашей гигантской красной супердержавы. Теперь все доходы от нефти, они в усеченной части идут в бюджет, наполняя его очень скудным ручейком, а в основном они уходят за рубеж. Они питают другую цивилизацию. Они питают другую экономику, другую культуру. Россия сегодня осталась без всяких средств для развития. Россия гниет, чахнет, в России не хватает денег на электрические подстанции…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – За это отвечает Ходорковский?

А. ПРОХАНОВ - За это отвечает экономическая олигархическая система, которую поддерживает Путин, которую поддерживал Ельцин и которую составляет вся экономическая так называемая элита, в том числе и Ходорковский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-72. Наш телефон. Здравствуйте. Алло.

ИГОРЬ – Здравствуйте. Господин Проханов, хочу обратить ваше внимание, что господин Ходорковский был обвинен не по поводу приватизации, а по поводу неуплаты налогов, насколько я понимаю, там эпизод по "Апатиту" был исключен из обвинения. Поэтому вы упрекаете Путина, что он не отнимает у олигархов собственность, для коммуниста это понятно. Но это при другой власти. Путин никогда не обещал, что он пересмотрит итоги приватизации. А вопрос у меня вот какой. Зависит ли эффективность предприятия от формы собственности? Потому что насколько я понимаю, доходы государства складываются из налогов. И не имеет большого значения, принадлежит это всему народу, как вы ратуете, или частной собственности, как ратую я.

А. ПРОХАНОВ - Вы знаете, мы живем в атмосфере ряда мифов. Например, гражданское общество лучше авторитарного. Частная собственность по эффективности управления превосходит государственную собственность. Это все мифы и блефы. По существу Россия утратила форму государственной собственности. И Россия не управляет, власть в России, государство больше не управляет собственностью. Управляют частные менеджеры. И к чему же это управление собственностью привело? Оно привело к тотальной деградации страны. К потере, по существу всего, что сделали иногда кровью, а иногда колоссальными усилиями большевики и коммунисты. Поэтому скажем, в арабских странах иногда бывают государственные нефтяные компании. Я только что был в Сирии, сирийская нефть управляется государством. И там цены на бензин в два раза ниже, чем у нас. Поэтому ведь приватизировали на самом деле у нас именно те отрасли, которые и без частных менеджеров прекрасно управлялись. Они были сверхдоходными отраслями. Приватизировали спирт, например, торговлю спирта, добычу древесины. Это суперэффективные отрасли. Так вот, взяли бы и приватизировали, например, сельскохозяйственные комплексы. Нет же, их просто бросили догнивать посреди среднерусской равнины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос из Интернета. Александр Край из Нью-Йорка задает. Он просит вас фактически выступить в роли адвоката Путина. "Лебедев создал успешный "Менатеп". Ходорковский из убыточной компании создал процветающий ЮКОС. Что в своей жизни создал Владимир Путин? " Что-то в заслугу нашему президенту можно поставить?

А. ПРОХАНОВ - Вы знаете ведь, по существу, Путин, Ходорковский, Лебедев и Абрамович это одно и то же. Вот скажем, Ходорковский создал, допустим, "Менатеп" и ЮКОС, Чубайс создал суперэффективную РАО ЕЭС, например, Дерипаска создал "Российский алюминий". Я говорю без иронии. Это эффективные компании. Но все они кроме всего этого еще создали одну великую корпорацию под названием - Путин. Ведь Путин был создан этим людьми. Поэтому, по существу Путин это креатура, это великий артефакт, который создали наши олигархи. Поэтому не Путину создавать что-то приличное и великое, а он сам является результатом творческой деятельности наших олигархов. И я не думаю, что это большая победа для России. Чем дальше, тем Путин все в большей степени демонстрирует русский упадок, и даже русскую катастрофу. За Путиным нет ни одного серьезного достижения политического. У него есть один удивительный, уникальный опыт, мне кажется, для русской политики. Он из нашей беды, из нашей катастрофы устроил праздник. Мы умираем под музыку Вивальди. Мы умираем под имперскую эмблематику. Чем больше имперской позолоты, чем больше слов о державности, о силе, о возрождении России, тем мы все глубже и глубже падаем в пропасть. Вот этот утонченный, почти иезуитский такой камуфляж, который наложен на наши страдания, на наши слезы, мне кажется это изобретение Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один мой знакомый не так давно заметил, что Россия падает в пропасть, сказал он, уже столетия. Может быть, ничего страшного не происходит, может быть пусть сейчас хотя бы позолота будет, что-то радовать глаз.

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что в пропасть в этом смысле падает все человечество. И Англия и Великобритания. А говорят, когда расшифровали египетские иероглифы, там старики сетовали на то, что египетская молодежь падает в пропасть, не соблюдает традиции отцов своих великих. Россия падает в пропасть по нескольким параметрам. Два из них таковы. Россия, а ведь Россия это не просто сегодняшняя Россия, это та великая Россия, Россия стремительно теряла и теряет территории. Это один из главных параметров процветания народа или популяции. И второе, Россия трагически теряет свое население. Мы вырождаемся как этнос и как народ. Вот эти два параметра достаточны, для того чтобы сказать, что да, Россия падает в пропасть. Причем вот эта великая больная страна, великая чуть было ни сказал - покойница - нет, не дай бог, эта великая, страдающая больная раненая женщина, вот ее мучители, ее терзатели ее покрывают позолотой. Они стараются, чтобы не были видны синяки, гематомы. Вот также в свое время казнили людей, измученных пытками, их покрывали пудрой и гримом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-72. Здравствуйте.

ЛЕВ МОИСЕЕВИЧ (Израиль) - Я хотел бы задать вопрос Александру Проханову. Я хотел бы спросить, они что там, в России не понимают, ну подумаешь, взял 9 млрд. Ходорковский, ну что тут такого. Он же пользу принес Израилю, наверное. В конце концов, у нас так, если вора за руку поймали - то по харе, а если вор вдруг оказался еврей, то это антисемитизм. С этих позиций ваша передача построена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вопрос-то какой, я не совсем понял.

А. ПРОХАНОВ - Лев Моисеевич, то ли вы выступили с антисемитских позиций, то ли с русофобских позиций. Я просто не понял. Но я пытаюсь проникнуть сквозь некие лексические фигуры ваши. Видите ли, Ходорковский, оказавшись на скамье подсудимых, сначала, а потом в зоне это огромный "подарок" для Путина. Я думаю, что Путин будет еще хлебать и хлебать этот процесс. Потому что есть точка зрения, что следующий после Путина режим, следующий после Путина президент, будет президентом-реваншистом, он будет антипутинским президентом. Он будет президентом, который будет олицетворять семью, он будет олицетворять круг олигархов. Возможно, этим президентом будет господин Касьянов. Хотя я был бы страшно раздражен этим обстоятельством. И если господин Касьянов придет к власти, а Касьянова поддерживает мир, поддерживают Штаты, тайно поддерживают нынешние, пока еще находящиеся на свободе олигархи, то первое, что сделает Касьянов, - он выпустит Ходорковского на свободу. А второе, что он сделает, я думаю, что он потребует к ответу прокурора Устинова, Генпрокуратуру и всех тех в администрации президента, которые инициировали этот процесс. Так что Ходорковский в тюрьме на самом деле это гильотина над всеми сторонниками Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А есть еще одна версия, когда говорят о том, что следующий президент России будет реваншистским. Нечто такое страшное, но по-другому это представляют, что это будет некий такой красно-коричневый президент.

А. ПРОХАНОВ - На это есть основания так считать. Но вы знаете, в чем парадокс. Ведь сам господин Ходорковский он начал с проповеди такого неистового либерализма. Его манифест, его представление о русском социуме были абсолютной калькой с американской либеральной…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас дрейфует…

А. ПРОХАНОВ - Затем наступил момент, я думаю, что это не мимикрия, не театр политический, когда он раскаялся в своих либеральных представлениях. Причем раскаялся не только в своих либеральных представлениях, он раскаялся во всем либеральном периоде, к которому был причастен. А сейчас есть основания полагать, что у Ходорковского под воздействием и обстоятельств, и тюремного бытия, и отношения к власти формируются левые представления, не просто патриотические и контрлиберальные, а левые представления. И повторяю, ведь Россия это страна поразительных метаморфоз. Кто такой Ходорковский? Это комсомолец, у Ходорковского его бэкграунд это комсомольская…, это: Ленин впереди такой молодой. Я думаю, что весь этот опыт он будет освоен им в зоне.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Посмотрим, какой опыт вынесет Михаил Ходорковский из своего нынешнего заключения и злоключения. А мы наши опыты и разговоры в прямом эфире с Александром Прохановым продолжим через 5 минут.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Пока у нас был небольшой перерыв, довольно странное для меня сообщение пришло на пейджер. "Похоже, вы оппонент Путина, - пишет Иван, - однако как объяснить что, выйдя не так давно от Путина, вы с упоением произнесли: Кремль, наконец, опять наш". О чем идет речь?

А. ПРОХАНОВ - Это было совсем не так недавно. Это было в 2000 году, когда Путин только что стал президентом. Тогда у меня состоялся визит в Кремль к Путину вместе с моими коллегами, беседовал с ними более полутора часов и не скрою, я был им очарован и обольщен. Путин как опытная обольстительница, он обольстил не одного меня, он обольстил всю Россию. Это сейчас его рейтинг катится вниз, а было время, когда дамы чепчики бросали в воздух при слове Путин и тогда я не скрою, его вид, его лексика, его суждения по ряду волнующих меня вопросов, мне показалось, что передо мной действительно певец империи, государственник, патриот России, глубокий концептуалист.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ваш мужской чепчик тоже витал в воздухе.

А. ПРОХАНОВ - Ну да, он витали там, где витали и чепчики, и фуражки, и кипы, которые приветствовали появление Путина на московском престоле.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас вы разочарованы в нем.

А. ПРОХАНОВ - Если меня послушать, я не просто…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А перелом в вашем сознании, в вашем восприятии как произошел?

А. ПРОХАНОВ - Он произошел так: когда Путин сделал свое первое серьезное политическое заявление, одно из первых посланий своих, когда он обосновал свою экономику как неолиберальный курс, а мы знаем, что это курс, который выпивает из страны все соки, то есть экономика неолиберальная, а надстройка была квазиимперская, она была патриотическая. И вот этот разрыв мы зафиксировали сразу, я зафиксировал. И наши обращения к Путину говорили, что одно с другим несовместимо. А чем дальше, тем больше. Мы видели, как тонет "Курск", как вымирает по миллиону в год русских людей. И как на фоне этого все выше и выше взвевается путинский имперский стандарт.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-72. Алло. Здравствуйте.

АЛЕКСАНДР (Клайпеда) – Огромный привет Александру Андреевичу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Привет принят. Ваш вопрос.

АЛЕКСАНДР – Вопрос простой. Кто на его взгляд будет следующий из олигархов, принимая во внимание то, что до тех пор пока скамейка правосудия будет занята олигархами, то гражданская война в России будет отложена.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Я так полагаю, что речь идет о следующем олигархе на скамье подсудимых.

А. ПРОХАНОВ - У меня есть такое ощущение, что Путин на этом остановится. Потому что все его главные оппоненты оказались обескровлены и либо выдавлены за рубеж, либо посажены на цепь. Все ныне присутствующие олигархи присягнули Путину. Тут интересно другое. Может быть это фантазия, но когда кончится срок пребывания Путина у власти в 2008 году, он сам станет олигархом, он сам пополнит ряды олигархов. И вот тогда может быть он вдруг волей обстоятельств окажется на скамье подсудимых. Но это вопрос только гаданий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это если считать, что Ходорковский сейчас сидит исключительно за свою политическую оппозиционность или строптивость. А если все дело было или основной мотив, может быть, в том, чтобы отнять этот жирный нефтяной кусок и распределить несколько миллиардов между своими. Деньги эти скоро кончатся и кто-то из олигархов, может быть следующим. Не потому что он не любит Путина, а потому что у него денег много.

А. ПРОХАНОВ - В этом есть резон. И это очень большой вопрос, куда пошли отобранные у ЮКОСа деньги, пошли ли они на создание детских кардиологических центров, или на создание нового поколения истребителей или они пополнили банковские счета в офшорах нынешней кремлевской администрации. Я думаю, что это такие большие деньги, а срок пребывания Путина у власти так стремительно сокращается, что эти захватившие юкосовские богатства люди, не польстятся на следующий кусок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть им этого хватит?

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что им этого хватит. И отбирать обратно эти деньги у них это задача следующего президента, который придет после Путина.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В итоге хотел спросить, те, кто это получили, не подавятся?

А. ПРОХАНОВ - Скажем, Ходорковский подавился, так или иначе? Я думаю, что эти люди живут в состоянии тайного ужаса от того, что они сделали. Они чувствуют, что этот комок уже у них в горле, эта кость. Они не могут постоянно жить в атмосфере лютой, нарастающей к ним ненависти народа и уже это состояние и есть тот ком страшный, который мешает им наслаждаться этими деньгами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас три минуты и у вас есть возможность задать вопрос Александру Проханову. Алло. Здравствуйте.

ГАРИ (Германия) – Здравствуйте. Господин Проханов, почему вы, если вы считаете, что только сейчас Россия гибнет, почему при такой крепкой России в Советском Союзе он так быстро разрушился, не было никаких олигархов, никого. Спасибо за ответ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо за вопрос.

А. ПРОХАНОВ - Я думаю, что разговоры о том, что Советский Союз разрушился это разговоры для детей или для барышень курсисток Бестужевских курсов. Советский Союз разрушили. У Советского Союза к 1985 году сложилась антинациональная элита, она была возглавляема антинациональным президентом Горбачевым…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А олигархов-то не было.

А. ПРОХАНОВ - …антинациональным президентом Горбачевым, который сказал, что его была главная цель разрушить Компартию и коммунистический строй, что значит Советский Союз. Эта цель была достигнута с помощью гигантских усилий, как внутри страны, так и снаружи. Олигархов, естественно, не было. Но на развалинах Советского Союза возникли вот эти олигархи-перевертыши из числа переродившейся советской элиты. Это же были вчерашние красные директора, которые бросились, как мародеры грабить этого упавшего великана. Это были комсомольцы, которые занимались, дудели в эти комсомольские дудки на всех углах, которые вошли в олигархический пул. Это были комитетчики, ни один из которых не выстрелил в 1991 году по тем, кто разрушал их кумира, их идола.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А должны были стрелять?

А. ПРОХАНОВ - А я думаю, что в Китае это сделали, они расстреляли своих врагов. И поэтому Китай очень скоро придет к Уралу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Радикально. Полторы минуты, давайте еще раз попробуем. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. У нас страна, к сожалению, сейчас катится в большую глубокую яму. Но вопрос вот в чем. Как показал наш опыт исторический, кроме тоталитаризма у нас почему-то к стыду и ужасу ни при каких системах позитивного для государства развития не получается. Видит ли он какой-то другой вариант сейчас?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Хороший вопрос, для ответа на который есть только 30 секунд.

А. ПРОХАНОВ - Сегодня ситуация в России такова, что без мобилизационного проекта, то есть без мобилизации всех сил, экономических, политических, моральных, религиозных, этнических сил народа нам не выстоять. Будет ли этот режим называться тоталитарным или диктатурой, или просвещенным абсолютизмом, мне все равно – важен мобилизационный проект.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Без расстрелов можно обойтись?

А. ПРОХАНОВ - Вы очень просите? Я буду ходатайствовать за это.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Проханов, может быть, в следующую среду мы здесь уже в этом составе и не встретимся. Спасибо большое, Александр Андреевич, каждую среду в программе "Особое мнение" в это время. До встречи.