Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-05-26

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Алексей Воробьев, приветствую всех слушателей радиостанции «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVI, коль скоро проект этот совместный с радиостанцией «Эхо Москвы» или с телекомпанией RTVI, как угодно. «Особое мнение», сегодня Алексей Пушков, журналист и политолог. Здравствуйте, Алексей.

А. ПУШКОВ – Да, добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну что же, мы в таком, знаете, немного видоизмененном режиме будем работать, во всяком случае, в течение этого часа. Дело в том, что не будет паузы, которая обычно наступает в первой четверти часа, так что все время до половины шестого по Москве будет отдано исключительно вашим вопросам, которые вы можете задавать по телефону прямого эфира, и также работает эфирный пейджер. Давайте по порядку, как вы полагаете, вы согласны с тем утверждением правозащитников, кстати говоря, которых вы не очень жалуете, насколько я знаю, Кремль может воспользоваться энергокризисом, чтобы устранить своего оппонента Чубайса? Во всей этой истории есть ли место подобной версии?

А. ПУШКОВ – Я сразу хочу пояснить, что я сам правозащитник, если вы не в курсе. При президенте создан в ноябре был совет по развитию гражданского общества и содействию правам человека, куда вошли как правозащитники такие, со стажем, типа Людмилы Алексеевой, допустим, так и известные фигуры и судебной системы, Татьяна Марчукова, и ряд фигур, которые играют роль в общественном мнении сегодня. В частности, меня включили в этот совет, так что я теперь тоже правозащитник, я просто из тех правозащитников, которые считают, что надо…

А. ВОРОБЬЕВ – Не любят других правозащитников?

А. ПУШКОВ – Нет, меня тоже другие правозащитники не любят, я считаю, что не всегда защищать права отдельного человека, я считаю, что надо иногда защищать права большинства, если оно подвергается тем экспериментам, которым его подвергал Анатолий Борисович Чубайс все эти годы. А то, что вы говорите относительно того, согласен ли я, что правительство может использовать эту ситуацию, чтобы отправить Чубайса в отставку.

А. ВОРОБЬЕВ – Имеется в виду устранить Чубайса как политического оппонента.

А. ПУШКОВ – Вы знаете, Чубайс постоянно подчеркивает, что он не политический оппонент.

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, после того, как СПС проиграл выборы, он ушел.

А. ПУШКОВ – Он постоянно это подчеркивает. Более того, СПС даже как партия политическая не участвует в митингах оппозиции. Недавно в Останкино был митинг оппозиции, где утверждали, что нет свободы слова, свободы печати и т.д., СМИ. Так СПС там не была представлена как политическая партия, Чубайс ее руководитель.

А. ВОРОБЬЕВ – Он ушел из руководящих органов СПС.

А. ПУШКОВ – Чубайс – реальный руководитель СПС, и мы все это прекрасно знаем, а кто, вы мне назовете кого-то другого, кто там реально руководит всей этой системой? Чубайс – самая весомая, самая серьезная фигура в СПС, он мог формально уйти, но мы же знаем случаи, когда человек стоит за партией, не занимая в ней формальных постов.

А. ВОРОБЬЕВ – Серые кардиналы, понятно.

А. ПУШКОВ – Чубайс – это СПС, конечно. Я считаю, что здесь дело не в политике, я считаю, что абсолютно не в политике. Если бы хотели Чубайса нейтрализовать, устранить как политического соперника, власти, они вполне могли воспользоваться тогда демонстративным несогласием Чубайса с линией Кремля и правительства, кстати, в вопросе о Ходорковском и в вопросе о ЮКОСе. Тогда надо было.

А. ВОРОБЬЕВ – Нет ли, Алексей, какого-то противоречия в ваших словах? С одной стороны, вы утверждаете, что здесь политика совершенно ни при чем, с другой стороны, вы признаете, что Чубайс – такой теневой политический оппонент власти.

А. ПУШКОВ – Правильно, он оппонент власти, но СПС не является сейчас политической силой, которую следует бояться.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Чубайса можно рассматривать как фигуру, которая способна объединить достаточно многие политические силы, оппонирующие нынешней власти?

А. ПУШКОВ – Может быть, и можно.

А. ВОРОБЬЕВ – И если да, то разве нельзя это рассматривать в качестве политического, знаете так, хода?

А. ПУШКОВ – Скажем так, я считаю, что в данном случае Чубайс себя продемонстрировал не как политик, а он провалился как управленец и менеджер. Эти басни насчет эффективности Чубайса как управленца и менеджера, они были опровергнуты самим Чубайсом. Ведь как он боролся за энергосистему, как он отнимал «Мосэнерго» у правительства Москвы тогда, я помню, он доказывал, что все должно быть под ним, должна быть единая система, правительство Москвы пыталось сопротивляться, «Мосэнерго» оставить в особом статусе. Нет, он все забрал, по закону «Мосэнерго», как все электростанции, должна была входить в систему Чубайса, он все получил, он этим занимается. И мы видим результаты, понимаете? Я это предсказывал, честно говоря, давно, что он провалится и как управленец, и как менеджер. Я на это делаю упор, что сейчас, если Чубайса отставят, то не потому, что он потенциальный политический оппонент, и не потому, что он чем-то там занимается на уровне серого кардинала полунесуществующей СПС. Если его отставят, то это в силу давления общественного мнения, которое возмущено тем, что человек, который издевался над страной в течение 10 лет на других должностях, продолжает над ней издеваться в виде руководителя РАО "ЕЭС". Я вас уверяю, что, я думаю, в самой власти нет горячего желания избавиться от Чубайса, мне кажется – нет. Но в обществе нарастает, конечно, недовольство, потому что, повторяю, человек говорил – я скала, я беру на себя трудный участок, я его прикрою, все будет подо мной хорошо. И что он делает? Это впервые в истории вообще, вы помните такой случай в Москве? Я не помню и никто не помнит. И старожилы не помнят. При советской власти, так называемой проклятой, которую все теперь поливают, это модно очень, не было таких случаев. А если происходили, то человека отправляли руководить подстанцией где-нибудь, знаете ли, в Восточной Сибири.

А. ВОРОБЬЕВ – А вы слышали слова извинения, например, от господина Путина за какие-нибудь крупные трагические события, которых раньше никогда в истории нашей страны не было? Чубайс, между прочим, извинился.

А. ПУШКОВ – Он извинялся, извинялся за Беслан. Но я хочу сказать, что прямой ответственности Путина за Беслан, допустим, я беру крупный провал нашей власти, Беслан, прямой ответственности Путина за Беслан гораздо меньше, чем прямая ответственность Чубайса за то, что произошло сейчас. Это его непосредственная сфера, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ – Это мнение Алексея Пушкова. Давайте послушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА (Австрия) – Я хочу сказать, вернее, спросить господина Пушкова, ему не стыдно за свои слова?

А. ВОРОБЬЕВ – Елена, вы знаете, эмоциональный какой-то.

А. ПУШКОВ – Надо спросить у Елены, она давно живет в Австрии?

А. ВОРОБЬЕВ – Лена слышит нас.

А. ПУШКОВ – Лена, вы давно в Австрии живете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Я живу в Австрии давно по трагическим событиям, происшедшим в моей семье, с моим ребенком, но я постоянно слежу и езжу в Россию.

А. ПУШКОВ – Если бы вы жили в России, то вы бы поняли, что никакого чувства стыда никто здесь из тех, кто считает, что Чубайса надо отправить в отставку, пусть он занимается частным бизнесом, политической деятельностью, чем хочет, никакого чувства стыда никто здесь не испытывает, этот человек сделал крайне много плохого для России. И в частности, дискредитировал идею рыночной экономики и идею демократии, к вашему сведению.

А. ВОРОБЬЕВ – Елена, а вы что имели в виду, вы имели в виду ситуацию с Чубайсом?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА – Да, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно.

А. ПУШКОВ – Я уже ответил, собственно.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, я надеюсь, что вы получили ответ от Алексея Пушкова. Давайте еще один звонок попробуем принять.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ (Петербург) – Я хотел бы высказать 100% согласие с господином Пушковым, сказать, что то, что натворил Чубайс, конечно, не он один, со многими другими господами, это его мало повесить просто на елке за все за это. И говорить сейчас там, сидя в Австрии, о чем-то просто смешно.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое, Андрей. Вот вопрос от Владимира, почему после Беслана Патрушева не вызвали в прокуратуру и не завели на него уголовное дело за халатность?

А. ПУШКОВ – Вы знаете, я лично скажу свое собственное мнение, я не могу отвечать за те или иные действия или то или иное бездействие власти. На мой взгляд, после такого события человек, возглавляющий ту или иную структуру, в данном случае, спецслужбы, должен сам уходить в отставку.

А. ВОРОБЬЕВ – Но Патрушев не ушел.

А. ПУШКОВ – Да, он не ушел, и я считаю, что эта практика добровольного ухода в отставку в случае, когда происходит большой срыв во введенной тебе сфере, эта практика – единственно правильная и демократическая. С другой стороны, я, к сожалению, должен обратить ваше внимание на то, что в последнее время во всем мире категория политической совести, вообще человеческой совести, к сожалению, исчезает. Ни один человек не подал в отставку после 11 сентября 2001 г. в США. И ни одного человека Буш за это не уволил, кроме руководителя маленького отдела в ЦРУ по борьбе с терроризмом, что было абсолютно смешно, понимаете? Это все равно, что сейчас вместо Чубайса отставать, я не знаю, зам. начальника департамента какого-нибудь РАО "ЕЭС России", т.е. в нашу эпоху, в наше время, повторяю, категория совести в политике перестает существовать, и это очень…

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, я вынужден поверить вам на слово, я должен перепроверить эти данные.

А. ПУШКОВ – Я вас уверяю, ничего не было.

А. ВОРОБЬЕВ – Сложно представить.

А. ПУШКОВ – Директор ЦРУ Тернер не ушел в отставку, не ушел, Джордж Теннет не ушел, он до второго срока добыл, а чье это было дело?

А. ВОРОБЬЕВ – Ушли.

А. ПУШКОВ – ФБР директор не ушел в отставку – не ушел. И его когда ушли, через 4 года после событий. Я тогда тоже на это обратил внимание, что, понимаете, даже в демократиях, где вроде были такие традиции, сейчас очень утвердились эти категории успеха любой ценой, понимаете? Держаться на свой пост любой ценой, неважно.

А. ВОРОБЬЕВ – Эта болезнь присуща нашему руководству?

А. ПУШКОВ – Я думаю, что эта политика сейчас присуща всем обществам, и в данном случае, и нашему обществу, нашему руководству, американскому руководству, английскому руководству. Тони Блэр должен был уйти в отставку из-за Ирака.

А. ВОРОБЬЕВ – Все, что я хотел уточнить.

А. ПУШКОВ – Это присуще всем обществам, к сожалению. И поэтому, к сожалению, опять же, ни одна страна сейчас для нас не может служить примером. Мы сами должны устанавливать собственные правила.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ (Нью-Йорк) – У меня вопрос к господину Пушкову, как он оценивает вероятность того, что Анатолий Чубайс может стать президентом России? Спасибо.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

А. ПУШКОВ – Я считаю, что Анатолий Чубайс не имеет никаких шансов стать президентом России, причем это не мое субъективное мнение, есть опросы общественного мнения, Чубайс входит в четверку самых ненавидимых людей в России. На первом месте Березовский, насколько я помню, на втором месте Борис Ельцин, на третьем – Гайдар, на четвертом – Чубайс. С такой репутацией и с таким уровнем поддержки президентами не становятся. Вы живете в Нью-Йорке, я хочу сказать одну вещь, на Западе пресса, часть политического класса, часть общественного мнения почему-то упорно считают наших реформаторов светочами эпохи, которые ведут в Россию к новому будущему. И это, безусловно, сказывается на оценках, которые звучат, в частности, со стороны наших слушателей. Но здесь гигантский разрыв, то, что Запад считает хорошим для России, Россия, я на это уже неоднократно показывал и голосованиями в Думе, и в результате опросов общественного мнения, Россия считает для себя плохим. То, что Чубайс очень популярен на Западе, это совершенно не значит, что он популярен в России. В России он крайне непопулярен.

А. ВОРОБЬЕВ – Вновь я говорю, что это мнение Алексея Пушкова. Сегодня он бывший «Персонально ваш», сегодня он с «Особым мнением», так называется.

А. ПУШКОВ – Я «Персонально ваш» с «Особым мнением».

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте, знаете, что, останемся в теме политики, политического будущего. Например, политическое будущее движения «Наши». Вы считаете, что у этого движения есть политическое будущее, вы считаете, что это движение, которое объявило сегодня о том, что будет преобразовано в партию, пойдет в думу на выборах 2007 г.? Согласны ли вы с их программой или ключевыми тезисами о смене чиновничьего аппарата, об увольнении всех, кому за 30 лет, например?

А. ПУШКОВ – Знаете, сказать, что уже пора быть знакомым с политической программой движения «Наши», это значит изобразить это движение чрезвычайно влиятельным, а оно таковым пока не является.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы же слышали новости.

А. ПУШКОВ – Я не считаю себя обязанным, я слушал новости, но я не считаю себя обязанным знакомиться с политической программой движения «Наши», это первое. Я считаю, что это движение зарождающееся, как я понимаю, зарождающееся при помощи властных структур. В самом этом я не вижу непременно чего-то плохого, потому что я знаю, что и во многих зарубежных государствах целый ряд общественных организаций, молодежных организаций зарождались при поддержке властных структур. Для меня важно, на что будет направлена эта организация. Я считаю, что «Наши» проявили себя достойно в некоторых вопросах.

А. ВОРОБЬЕВ – В каких?

А. ПУШКОВ – В частности, во время скандала с постановкой Сорокина на сцене Большого театра.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. эта акция, вы считаете, достойная?

А. ПУШКОВ – Я считаю, что акция была абсолютно достойная, абсолютно правильная. Я считаю, что если «Наши» станут формой позитивной работы с молодежным составом России, с молодыми гражданами России, студенчеством и т.д., то это неплохо.

А. ВОРОБЬЕВ – А что есть грамотная работа с молодым составом?

А. ПУШКОВ – Грамотная работа – это дать молодежи идеалы и цели позитивные, конструктивные, а не только обязательно разрушительные. Организация "Отпор" в Сербии в свое время, перед ней была поставлена задача свалить Милошевича. Перед организацией "Пора" была поставлена задача поддержать Януковича, т.е. этого самого Ющенко.

А. ВОРОБЬЕВ – Перед этими встает задача не допустить?

А. ПУШКОВ – В Грузии и т.д. Т.е. там эти, вы же не будете наивным человеком и считать, что все эти организации молодежные там работали без руководства, без координации, что вся эта молодежь высыпала на Майдан.

А. ВОРОБЬЕВ – Я так и не думаю.

А. ПУШКОВ – Нет, конечно, часть пошли сами, искренне, часть пошли искренне в составе организаций, а часть просто занимались координацией.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но меня интересуют задачи «Наших».

А. ПУШКОВ – «Наших» задача, я так понимаю, состоит в том, чтобы не допустить деструктивного развития событий в России, потому что если происходит бархатная смена власти в Грузии, допустим, или условно бархатная на Украине, это совершенно не значит, что в случае раскачивания лодки в России у нас тоже все будет бархатно. Я, кстати, не исключаю, что у нас все может пойти по киргизскому сценарию. И в этом случае, если «Наши», повторяю, нейтрализуют часть…

А. ВОРОБЬЕВ – Киргизскому или узбекскому?

А. ПУШКОВ – Киргизскому.

А. ВОРОБЬЕВ – Киргизскому?

А. ПУШКОВ – Киргизскому, да, т.е. люди выйдут на улицы и все разнесут, понимаете, просто возьмут и все разнесут. Может быть, необязательно в Москве, где-то в других городах, но нам от этого будет не легче. Поэтому если «Наши» сумеют часть этой активности, социальной активности молодежи, которая очень легко идет на разрушительные, на деструктивные цели, мобилизовать на цели конструктивные…

А. ВОРОБЬЕВ – Кадровые революции, как они называли.

А. ПУШКОВ – Сейчас, я закончу. Конструктивные, тогда эта организация будет полезной. Теперь насчет кадровой революции, тут есть две стороны дела, мне кажется, первое, конечно, наше чиновничество, честно говоря, за редким исключением, особых симпатий у общества не вызывает. И даже последнее послание президента федеральному собранию, о чем он говорил, о том, что у нас засилье бюрократии, неэффективной бюрократии, я думаю, что вы с этим согласитесь.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но на следующий день чиновники покаялись и сказали – все будем делать.

А. ПУШКОВ – Нет, никто ничего не покаялся.

А. ВОРОБЬЕВ – Ладно, слушайте, знаменитое заседание правительства, что вы, на самом деле.

А. ПУШКОВ – Понятно, а что вы думаете, заменят сейчас правительство, будет такое же. Т.е. в этом смысле этот напор «Наших», он оправдан. Действительно, бюрократия у нас не такая, какая должна быть в современном эффективном обществе. На свою бюрократию и американцы жалуются, и французы, понимаете, все жалуются на свою бюрократию, но все-таки она у них рабочая. А у нас она какая-то непонятная, очень часто паразитирующая просто на обществе. Это правильно, но эти радикальные лозунги, такие необольшевистские, заменим всех, кому меньше 30, мне это просто смешно, понимаете?

А. ВОРОБЬЕВ – Кому больше 30.

А. ПУШКОВ – Т.е. серьезно к этим лозунгам относиться нельзя, я отношусь к ним иронически. Т.е. организация хочет выглядеть радикальной, рассмотреть проблему неэффективного коррумпированного чиновничества, это хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ – А радикализм нравится молодежи?

А. ПУШКОВ – Радикализм, видимо, нравится молодежи, но сам лозунг, вы же понимаете, кого набрать, были у нас, понимаете, реформаторы наши ставили таких молодых, типа Бревнов РАО "ЕЭС" возглавил в 28 лет, полтора года просидел там, часть фондов исчезла, сейчас живет в Лондоне.

А. ВОРОБЬЕВ – А, кстати, сын министра обороны возглавляет или вице-президент «Газпром-банка».

А. ПУШКОВ – Да, я по этому поводу тоже не могу особой радости выразить, я считаю, что бывают, конечно, талантливые люди, но все-таки в таких структурах, тем более государственных структурах…

А. ВОРОБЬЕВ – Но, в основном, они сыновья высокопоставленных чиновников.

А. ПУШКОВ – В таких государственных структурах, как, например, «Газпром-банк» и т.д., люди, конечно, должны быть со значительным опытом. 28 лет, при всем уважении, я не знаю этого человека и не хочу ничего плохого о нем говорить, но просто знаю, что в 28 лет очень трудно набрать такой опыт. Поэтому мне казалось бы, что если частный бизнес, ты создал свою собственную компанию, да пожалуйста, хоть тебе 18 лет, у тебя есть право по закону заниматься бизнесом, и занимайся, и рули, так сказать, но когда речь идет о государственных концернах, мне кажется, что здесь кадровая политика должна быть более продуманной.

А. ВОРОБЬЕВ – Ваш вопрос в прямом эфире Алексею Пушкову.

СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ – Я хочу выразить свое уважение Пушкову, что он достойно ведет себя и отвечает на провокационно-ехидные вопросы ведущего.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо большое и вам тоже, и мне на добром слове. Еще один звонок.

А. ПУШКОВ – Вас отнесли к стану задающих провокационные вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ – А как иначе? Алексей, а вы не этими постулатами живете в своей профессиональной журналистской деятельности?

А. ПУШКОВ – Я же не сказал, что это плохо, я констатировал некую данность.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы с Пушковым поняли друг друга.

СЛУШАТЕЛЬ ЕФИМ (Израиль) – У меня вопрос такой к господину Пушкову, три недели тому назад или две в передаче Светланы Сорокиной на тему бывшего министра Адамова эколог и член-корр. академии наук СССР, России Яблоков сказал, что Адамов помог Ирану сделать атомную бомбу. И меня интересует мнение господина Пушкова.

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо.

А. ПУШКОВ – Мое мнение очень простое, факт появления у Ирана ядерной бомбы не установлен. Северная Корея, по крайней мере, заявила, что у нее есть 1-2 ядерных боезаряда, американцы считают, что у северокорейцев достаточно оружейного плутония, чтобы создать 6-9 ядерных боезарядов. И я допускаю, что, действительно, какое-то устройство ядерное взрывное у корейцев есть. Другое дело, может ли его переносить ракета и т.д. Но в Иране ни одна еще структура международная не разгласила информацию, что у Ирана может быть ядерная бомба, даже ЦРУ, которое непосредственно должно этим заниматься. И поэтому Иран даже никто не обвиняет пока еще в нарушении договора о нераспространении ядерного оружия, потому что Иран может нарушить этот договор, в случае если он создаст такое оружие. Т.е. есть некоторые данные, как утверждает американская сторона, что Иран готовится создать ядерную бомбу. Но это две большие разницы, как говорится, это первое. Второе, Адамов, конечно, знающий человек, возглавлял у нас Минатом, но помочь создать, т.е., как там было сказано, помочь, решительным образом помочь Ирану создать ядерную бомбу он не мог. Он, я знаю, был действительно за создание этой АЭС в Бушере, за ее строительство, но не более того. То, что он не передавал Ирану технологии создания ядерной бомбы, я абсолютно в этом уверен, потому что он просто ей не владеет. Так что я думаю, что здесь либо упрощенное понимание Яблокова, либо сам Яблоков выразил свою мысль недостаточно точно.

А. ВОРОБЬЕВ – Господин Балаганов – от мертвого осла уши, что будет дальше, пилите, Шура, пилите, они золотые или это уже было?

А. ПУШКОВ – Гири были золотые, не уши.

А. ВОРОБЬЕВ – Да нет, уши мертвого осла.

А. ПУШКОВ – В чем суть вопроса, кроме цитат из классиков?

А. ВОРОБЬЕВ – Вероятно, он просит оценить юмор президента.

А. ПУШКОВ – Юмор президента? А что юмор президента, нормальный юмор, правильный, я считаю. Мне кажется, что президент мог бы таким жестким юмором выступать и почаще, было бы не вредно для страны, потому что страна ждет от президента, на самом деле, не просто сдержанности по отношению к нашим соседям, а иногда и жесткого слова, понимаете? Потому что Путин занял довольно жесткую позицию по Латвии.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, у нас, увы, истекает время в этом блоке.

А. ПУШКОВ – Да, занял жесткую позицию по Латвии, а я считаю, что можно было бы занять и более жесткую позицию по Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ – Ждать новых путинок будем.

А. ПУШКОВ – Этого я не знаю. Я сказал, что я бы так сделал.

А. ВОРОБЬЕВ – И новых мнений Алексея Пушкова, мы вернемся через пять минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Итак, это «Особое мнение», еще раз здравствуйте, я Алексей Воробьев, у нас есть еще около 10 минут для прямого эфира с журналистом Алексеем Пушковым, он сегодня отвечает на ваши вопросы в прямом эфире. Помните, мы на ушах от мертвого осла остановились? Вопрос от Валерия – извините за праздное любопытство, но что было бы, если бы президент показал ослиные уши Китаю? Это ведь не маленькую Латвию обижать.

А. ПУШКОВ – Причем здесь обижать? Латвия требует от нас часть нашей территории, и с какой стати, уже есть граница, она всегда существовала, мы от Латвии ничего не отобрали, у Латвии, когда предоставили ей независимость в 91 г., ни грамма территории. И сейчас латыши просто обнаглели уже окончательно, они считают, что если они вступили в НАТО и в ЕС, то им все позволено. Я думаю, что это не так. Им не все позволено, и сейчас, кстати, там начались антисемитские выходки, в Латвии избивают раввинов и т.д., я думаю, что Латвия еще свое отгребет и от западного общественного мнения, потому что невозможно бесконечно разрешать демонстрации эсэсовцев, допускать разгул национализма, который сейчас там появился. И он всегда был, но он сейчас обострился, я бы сказал. Я думаю, что Латвия еще будет за это наказана и не нами. А что касается Китая, я тоже не очень доволен теми соглашениями, которые были заключены по границе, но там граница была не демаркированная, там не было границы фактически. Т.е. там не было установленной пограничной линии. И поэтому СССР держал там очень большие вооруженные силы на границе с Китаем на протяжении всей истории своего существования. Сейчас демаркировали эту границу, появилась законная линия. Удачно это сделали? Многие считают, что не очень удачно.

А. ВОРОБЬЕВ – А вы как считаете?

А. ПУШКОВ – Я не специалист по этому вопросу, для этого мне нужно знать, смотреть карты, исторические документы и т.д. Повторяю, есть критика того, как была демаркирована граница. Лавров, наш министр иностранных дел, утверждает, что везде по международным принципам, т.е. по фарватеру реки, т.е. посередине таких естественных зон, где все равно условно граница именно там была, с этим все соглашались, по фарватеру. Какие-то территории мы, действительно, потеряли в результате этой демаркации, но там 4.5 тыс. км у нас с Китаем. Когда Лавров говорит, что нам надо иметь с этим государством достойные отношения, мы не можем защищать 4.5 тыс. км. Если китайцы удовлетворены таким вариантом, при котором, в общем, каких-то больших кусков собственной территории мы не отдали.

А. ВОРОБЬЕВ – 337 кв. км.

А. ПУШКОВ – 337 кв. км, я думаю, что тем людям, которые там живут, по этому поводу, действительно, обидно, тем более они, видимо, пользовались этими землями и т.д. Но если эти земли заходили за пределы этих классических выверенных международным правом принципов, то тогда что здесь сделать? Я человек, достаточно патриотически-настроенный, но, может быть, не было другого выхода из этой ситуации. Это не ситуация с Латвией.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, извините, я все-таки уточню акценты в вопросе Валерия.

А. ПУШКОВ – Если Китай у нас попросит сейчас?

А. ВОРОБЬЕВ – Москва может себе позволить подобную тональность высказываний в отношении Пекина?

А. ПУШКОВ – Я не знаю, я так считаю, что, в принципе, если Китай вдруг сейчас заявит – так, хорошо, мы демаркировали границу, но вы нам отдайте еще теперь окрестности Хабаровска, я считаю, что вполне можно позволить себе такую тональность.

СЛУШАТЕЛЬ – Я хочу задать такой вопрос, Иллинойс, Штаты, вопрос состоит вот в чем, я вообще не понимаю этого симбиоза, RTVI Гусинского и «Эхо Москвы». И этот симбиоз вы должны, пожалуйста, пояснить, если можно. И второе, я не понимаю, эта передача ведется для Москвы в 5 и в 7 часов, москвичи заняты.

А. ВОРОБЬЕВ – Иллинойс, спасибо, у вас есть вопрос, Иллинойс, вы слышите меня? У вас есть вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, вопрос у меня есть.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос какой, эта передача ведется для России или для зарубежных слушателей типа нас?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Для зарубежных слушателей и для России. Дело в том, что сигнал по России распространяет радиостанция «Эхо Москвы», вы, зарубежные зрители, можете смотреть и слушать эту программу посредством смотрения, уж извините за такую тавтологию, телекомпании RTVI. Идем дальше.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛИДИЯ – Я вот какой вопрос хотела бы задать господину Пушкову, он в какой-то передаче говорил о том, что несостоявшиеся государства Грузия, Молдавия, именно те страны, где Россия поддерживает сепаратистские настроения. Не потому ли они несостоявшиеся, что Россия им мешает?

А. ПУШКОВ – А не потому ли они несостоявшиеся, что в них есть такие сепаратистские настроения, тут можно и так поставить вопрос, причем такие сепаратистские настроения, которые власти этих стран неспособны сами ни обуздать, ни нейтрализовать, ни найти общий язык с этими сепаратистскими областями.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. Россия здесь ни при чем?

А. ПУШКОВ – Нет, Россия еще как при чем, это нормально совершенно, малые народы, например, косовары просили поддержки у США против Сербии. И точно также, совершенно логично, что против Грузии абхазский народ просит защиты у России, это нормально. Естественно, к большим державам обращаются всегда малые народы, когда они хотят отделиться или достигнуть какого-то статуса автономии в своих государствах или федеративного статуса.

А. ВОРОБЬЕВ – Но вопрос-то состоял в том, не потому ли они, как по вашему выражению, несостоявшиеся государства, потому что есть Россия?

А. ПУШКОВ – Нет, не потому ли.

А. ВОРОБЬЕВ – Или для косоваров есть США.

А. ПУШКОВ – Пусть Грузия посмотрит на свою историю, пусть, это же смешно, понимаете? Я не хочу обижать грузинский народ, я очень люблю Грузию и симпатизирую ей, но давайте смотреть правде в глаза, сначала приходит совершенно безумный президент Звиад Гамсахурдиа, которого грузины выбирают 95% голосов, потом все начинают дружно проклинать за то, что он завел страну в тупик. Потом приходит Шеварднадзе, его тоже выбирают 90% голосов, потом все дружно проклинают за то, что он завел страну в тупик. Теперь Саакашвили, 97%, так только Чаушеску выбирали.

А. ВОРОБЬЕВ – Та же участь?

А. ПУШКОВ – Не знаю, я не исключаю этого. Кстати, если бы мы в ответ на все эти провокации, которые нам Грузия устраивает, отключили им электричество, туда, мне кажется, Чубайса надо бросить отключать электричество, на Грузию, туда.

А. ВОРОБЬЕВ – Там все в порядке с отключением электричества, там все в порядке.

А. ПУШКОВ – Нет, там не в порядке. Там надо пересматривать нашу политику энергетическую в отношении этих стран. Если бы там отключили электричество, через две недели Саакашвили тут же прокляли бы за то, что он завел страну в тупик.

А. ВОРОБЬЕВ – Там и так отключают, Алексей, электричество, и так.

А. ПУШКОВ – Потому что это несостоявшиеся государства, недееспособные страны, без экономики. Вы знаете, что грузинскому правительству деньги платит фонд Сороса? И частично еще правительство США добавляет? О каком суверенитете мы можем говорить? Саакашвили стоит там на трибуне и размахивает руками, кричит, что Россия обижает суверенное государство. Окей, я согласен, что наши базы надо оттуда убирать, нечего им там делать. Но это не суверенное государство, представьте себе, нашему правительству платил бы Пекин или фонд какой-нибудь, созданный в Китае или в Саудовской Аравии или в тех США, и мы бы говорили о суверенном правительстве? Это не суверенное государство, поэтому прежде, чем обвинять Россию, Грузия пусть обернется на саму себя. И она потому-то так и обвиняет Россию во всех бедах, что не может справиться сама со своими проблемами. Нет у нее такого потенциала, понимаете? А скажем, возьмем то же правительство Украины, при всех его недостатках, но оно контролирует свою территорию, ему не платят, этому правительству.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, у нас остается меньше минуты.

А. ПУШКОВ – Американский фонд, но здесь же вопрос важный, поэтому я на него отвечаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Есть еще один не менее важный вопрос. Михаил Ланин, я очень быстро, "расцениваете ли вы уступки России по вопросу вывода двух оставшихся баз из Грузии как очередной провал нашей внешней политики?"

А. ПУШКОВ – Я считаю, что провал нашей внешней политики состоит в том, что мы приняли грузинский ультиматум. На мой взгляд, надо было сказать – давайте так, ультиматум отзывайте, отменяйте постановление парламента и давайте садиться договариваться. И мы сейчас на три года выходим, очень хорошо, три года, можно 2.5 года, я не считаю, что мы там должны оставаться, но я считаю, что когда Лавров говорит – с Россией нельзя говорить языком ультиматумов, то это должно быть видно, после этого нельзя принимать ультиматум.

А. ВОРОБЬЕВ – Мнение Алексея Пушкова, «Особое мнение», мы встречаемся с Алексеем Пушковым, наверное, ровно через неделю в это же время минус один час. Я Алексей Воробьев, до свидания.