Особое мнение - 2005-05-24

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый день. Сегодня в гостях у нас Станислав Кучер – главный редактор журнал National Geographic Traveler.

С. КУЧЕР: Как в прошлый раз Ганапольский поправил меня, когда я попросил представить таким образом. Ты интересен как политический журналист, поэтому буду говорить политический журналист, и все. Политобозреватель.

А. ВОРОБЬЕВ: Когда-то уволили с телеканала ТВЦ.

С. КУЧЕР: Ушедший.

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, из Лондона только что.

С. КУЧЕР: Да, вчера прилетел. Точнее, из Брюсселя.

А. ВОРОБЬЕВ: Что там говорят о деле ЮКОСа? Кстати, что в Лондоне, и что в Брюсселе?

С. КУЧЕР: Вы знаете, я летал совершенно по другим делам, связанными с деятельностью журнала. И о деле ЮКОСа там на самом деле говорят, но разумеется не во первых строках. Там сейчас больше интересует война в Ираке, и близ Вестминстерского аббатства там народ в первую очередь протестует против войны в Ираке, опять обвиняется Тони Блер, всплывает тема Саддама Хусейна, его фотография, опубликованные в очередных газетах, в этот раз в нижнем белье, что явно противоречит всем принципам мусульманского мира и т.д. Про дело ЮКОСа конечно же говорят, но в последнюю очередь. Во всяком случае, когда речь заходит о России, то говорят в первую очередь именно о деле ЮКОСа.

А. ВОРОБЬЕВ: Я могу поделиться своими впечатлениями. Дело в том, что агентства "Рейтер" и "Ассошиэйтед Пресс" оперативно, быстро, качественно пересылают через Лондон свои картинки того, что происходит у Мещанского суда и сегодняшний демарш, иначе нельзя назвать, против канадского адвоката Ходорковского.

С. КУЧЕР: Говорят, на самом деле, все то же самое. Я могу сказать так, если говорят, то то же, что и обычно о том, что дело сфабриковано, что дело является доказательством того, что в России сейчас правящий класс борется не за справедливость, а на самом деле выборочными способами пытаются наказать неугодных власти олигархов, в принципе то же самое достаточно последовательно в духе в принципе той же информационной политики, которую проводит "Эхо Москвы".

А. ВОРОБЬЕВ: Не будем мы превращать эту часть программы в монотемную. Несколько с неожиданной стороны зайдем, имею в виду заочную полемику между спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым и так называемым движением "Наши", если вы не в курсе. Миронов вчера заявил, что не было необходимости, процитирую, создавать идеологических волков, которые могут стать неуправляемыми. Они, то есть "Наши" создаются для защиты от каких-то цветных революций, но я не уверен, что они со временем не станут во главе каких-то своих революций. Последовало заявление движения "Наши". Но как вы считаете, о чем свидетельствует столь неожиданное заявление Миронова в сторону "Наших", о которых так печется Кремль?

С. КУЧЕР: Я считаю на самом деле, при всем уважении к должности председателя Совета Федерации, спикера Верхней палаты парламента, никогда с особым интересом, тем более, серьезностью не воспринимал заявления Сергея Миронова, начиная с момента, когда он возглавил партию "Выхухоль", помните?

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но не партия "Выхухоль". Символом партии была выхухоль.

С. КУЧЕР: Поэтому что могу сказать в данном случае. Ну, высказался Сергей Миронов по поводу "Наших", которые созданы, как известно, не без помощи президентской администрации, или точнее не президентской администрации, поскольку опять же тело неоднородное, о чем я не раз говорил, тоже разные группы существуют, группировки, во всяком случае, одной из этих группировок. Ну, ответили ему что-то "Наши". На самом деле, никакого отношения к тому, что действительно происходит в стране и в политической жизни страны, это не заявление, ни движение "Наши" не имеют. Я готов, если вы хотите поговорить о движении "Наши", и вообще о движениях, которые существуют, то об этом можно поговорить, потому что движения появляются на самом деле.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот реакция на слова Миронова: "Одной из своих главных задач движение "Наши" видит в кадровой революции, во главе которой с высокой вероятностью окажется комиссарский состав "Наших". Вот их цель и задачи.

С. КУЧЕР: Вообще цели и задачи блестящие. Кадровая революция России необходима, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете?

С. КУЧЕР: Конечно, безусловно.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще одна цитата. "Результатом революции будет смена современной серой массы чиновников-пораженцев на высоко профессиональных национально ориентированных менеджеров, подготовленных нашим движением". Так что они разделяют опасения г-на Миронова и считают, что он в первую очередь может считаться чиновником-пораженцем.

С. КУЧЕР: Вы знаете, если движение "Наши" будет впредь подтверждать свои заявления какими-то делами, а именно конкретным предложением новых чиновников, или предложениями, как эта кадровая революция может быть проведена, то я буду целиком и полностью их поддерживать, опять же, вне зависимости от того, кто за ними стоит.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть, для тебя это совершенно не важно, кто за ними стоит?

С. КУЧЕР: Сейчас объясню почему. Сейчас главная проблема России, как и в последний, на мой взгляд, год-полтора, и сейчас она становится все более острой, это проблема необходимости смены управляющего класса, я не сказал правящего, как принято в терминологии.

А. ВОРОБЬЕВ: Кто инициирует это? Тот же правящий класс. Вы говорите, что не важно, кто за ними стоит.

С. КУЧЕР: Конечно, не важно. Важно, чтобы этот управляющий класс проворовавшихся чиновников в первую очередь на всех уровнях, начиная от майора милиции, заканчивая чиновниками в президентской администрации, тех людей, которые воруют, которые не думают о России ни секунды, а прикрываются словами "государственник", "государственничество", "государственные интересы", на самом деле, живут исключительно ради для собственного сегодняшнего, в лучшем случае, завтрашнего дня, чтобы этот класс был заменен.

А. ВОРОБЬЕВ: Кем? С чьей подачи?

С. КУЧЕР: В идеале это должно быть сделано с подачи руководителя государства, если он понимает, что это проблема, что это та самая раковая опухоль, которую необходимо вырвать, выжечь каким угодно способом. Если президент это понимает, ради бога, пусть он осуществляет это сверху. Если президент не будет это делать, это будет происходить снизу. И заметьте, что у нас сейчас происходит.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы продолжим логику рассуждения, будет вопрос. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С. КУЧЕР: Мы должны закончить.

А. ВОРОБЬЕВ: Сообщение с пейджера. "Фашисты тоже в свое время сместили по их мнению нерадивых чиновников, - пишет Валерий, - мы прекрасно знаем, чем закончилось, Станислав, надо быть подальновиднее". Это с одной стороны. С другой стороны, такое нейтральное замечание, уже не помню, от кого, КПСС тоже взращивала себе смену, ВЛКСМ.

С. КУЧЕР: Пожалуйста, да, фашисты сместили чиновников. Сталин сделал то же самое, то есть сменил один класс другим путем репрессий. Хрущев разоблачил культ личности Сталина, в связи с чем ушла масса сталинистов из власти, со всех уровней чиновничества, привел комсомольцев. Брежнев сделал примерно то же самое. То есть элиты правящие менялись. Чиновничество менялось, то есть происходил смена, приход новой крови. В течение 10 лет никакой новой крови не наблюдается, кроме прихода одних людей, которые воровали, замена их другими людьми, которые продолжают воровать, только в еще больших масштабах, более нагло, опасаясь, что у них еще меньше времени. Путин не решает эту задачу, в том вся и проблема. Он, наверное, хочет решить эту задачу. Но у него пока не получается. То ли у него не хватает смелости, открыто заявить об этом, заявить и предпринять какие-то шаги. Он просто не знает, как надо.

А. ВОРОБЬЕВ: А какую задача решают "Наши"?

С. КУЧЕР: "Наши" пытаются, вернее, те люди, которые за ними стоят, пытаются решить задачу по крайней мере обозначить необходимость того, что нужно сделать. Они пытаются сделать это для того, чтобы завтра не выполнили эту задачу, объединившись, лимоновцы, коммунисты и правые. И поверьте мне, это объединение легко может произойти. Те пикеты, которые уже произошли, в которых участвовали одновременно коммунисты, "Родина" и лимоновцы, большой показатель. Вы скажете, там было немного народу, в Мюнхене тоже начиналось с определенной пивной. Речь идет о том, что недовольство огромного количества людей, живущих в нашей стране, тем, что происходит, растет. И вокруг суда над Ходорковским это недовольство не концентрируется, к сожалению или к счастью. То есть, есть недовольство, с одной стороны, есть Ходорковский, правящий класс, Касьянов, который недоволен, есть группы, которые группируются сейчас на Украине, есть Березовский, всех мы их знаем. С другой стороны, есть огромное количество людей наших, у которых нет лидеров. И как только эти люди появятся, они однажды за ними пойдут. И когда они пойдут, поверьте мне, это будет очень серьезно. Потому что люди все-таки выйдут на улицу однажды. Если Наши не Наши или кто-то еще не сделают это раньше, то есть не совершат ту самую кадровую массовую чиновничью революцию, замену одного управляющего класса другим.

КОНСТАНТИН, ЧЕХОВ: Станислав, вы помните, у меня сомнение возникло, была такая информация, что ЮКОС якобы причастен к событиям Беслана. Я склонен сомнения толковать в пользу Ходорковского и компании. В обвинении это звучало, или это оказался всемирный, оглушительный чих в муку?

С. КУЧЕР: Объясните, во-первых, обвинение зачитывалось 7 дней, что в нем звучало, что нет, мы еще узнаем. Конкретно, я не понял, связь дела ЮКОСа с каким событием?

А. ВОРОБЬЕВ: С Бесланом. С финансированием чеченских террористов.

С. КУЧЕР: Такого я в обвинении не слышал. Понятно совершенно, что это чепуха.

А. ВОРОБЬЕВ: Дмитрий из Санкт-Петербурга - не могли бы вы прокомментировать новую инициативу депутатов Мосгордумы по поводу всеобщего страхования от совершения преступлений. Я поясню, о чем идет речь.

С. КУЧЕР: Очень интересно, что Дмитрий из Питера интересуется Мосгордумой.

А. ВОРОБЬЕВ: Дело в том, что Министерство внутренних дел приступило к разработке проекта закона об обязательном страховании граждан от совершения преступлений.

С. КУЧЕР: То есть, я застраховал себя от совершения преступления?

А. ВОРОБЬЕВ: Закон предполагает страхование граждан в обязательном порядке на случай совершения ими преступлений на всей территории России.

С. КУЧЕР: Извините, я сейчас не работаю в ежедневном телевизионном режиме, я не настолько хорошо отслеживаю события, чтобы сказать, что это значит, но вообще звучит замечательно. То есть, это такая индульгенция, платишь деньги, потом совершаешь преступление. А кто страхователь? Государство или частные компании?

А. ВОРОБЬЕВ: Я думаю, что частные компании. Они уже высказались на этот счет.

С. КУЧЕР: Я бы на вашем месте, Алексей, сделал бы это темой отдельной передачи, провел на тему огромное журналистское расследование. Это фантастически интересно.

ЮРИЙ, ХАЙФА: Как Станислав относится к ответственности, которая существует на всех уровнях власти. Имею в виду, вот г-н Грызлов заявил, что "Единая Россия" берет на себя полную ответственность. Прошло много событий, после которых казалось бы можно взять на себя ответственность, в чем это выражается?

С. КУЧЕР: Власть у нас, как известно, в самых разных ипостасях и институтах берет на себя за что-то ответственность или по крайней мере объявляет готовность взять ответственность.

А. ВОРОБЬЕВ: Власть? Имеется в виду "Единая Россия"?

С. КУЧЕР: Имею в виду различные ее институты. Что подразумевают на сегодняшний момент, когда говорят власть? Под властью подразумевается глава государства – президент, администрация, которая принимает немаловажное решение, естественно, Госдума, "Единая Россия" в лице якобы правящей партии.

А. ВОРОБЬЕВ: Правительство забыли.

С. КУЧЕР: Правительство забыл не я, а президент РФ, наверное, с Госдумой, потому что о правительстве все сказано, что работает плохо, отвечает за инфляцию, но опять, никто из правительства не уволен, с должности не снят, под суд не отдан, хотя, наверное, и такие прецеденты могли бы иметь место. Конечно же, мы говорим об общем уровне безответственности. И когда мы вспоминаем о необходимости кадровой чиновничьей революции, то это необходимо. Я хочу одну вещь сказать, прозвучало слово ответственность, в принципе понятие достаточно неконкретное. То есть оно может быть конкретным в конкретном случае, Степашин например взял и ушел с поста председателя ФСК, на тот момент, после известных событий с захватом заложников. Кириенко, понятно, что ему было некуда деваться, но тем не менее сам ушел с поста премьер-министра после дефолта. Других примеров, когда люди на себя взяли ответственность за что-то и потом, не выполнив обещание, ушли, у нас практически нет. Возьмем генерала Куроедова, при котором не одна подлодка погибла, на самом деле. Где он до сих пор? По-прежнему занимает пост главнокомандующего военно-морским флотом.

А. ВОРОБЬЕВ: Вопрос о "Единой России".

С. КУЧЕР: У "Единой России" нет единой политики, не то что ответственности.

А. ВОРОБЬЕВ: Следует ли считать слова г-на Грызлова о том, что "Единая России" несет ответственность за все происходящее в стране, готова на себя ее взять, означают ли слова, что Грызлов лицемерил?

С. КУЧЕР: Это означает то, что они готовы произнести любые слова. У нас политики не отвечают за свои слова.

СЕМЕН, США: За что награждены высшими наградами Героя России Патрушев, Устинов, кроме того, Устинов награжден боевым орденом?

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а вы г-на Кадырова-младшего в этот список не хотите включить, или вы умышленно исключаете?

СЕМЕН, США: Это ясно и так. И еще одно, следователь Шохин по делу Ходорковского награжден орденом почета, и он за год стал полковником.

С. КУЧЕР: Мне кажется, Семен все сам прекрасно знает, понимает.

А. ВОРОБЬЕВ: Просто хочет услышать еще раз.

С. КУЧЕР: Вы знаете, не я награждал этих людей орденами и звездами героев, поэтому не ко мне вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ: Личное отношение ко всему этому?

С. КУЧЕР: Думаю, совершенно очевидно, я считаю, по крайней мере, когда человека награждают орденом, народ должен знать, за что. У нас, как правило, никто не объясняет народу за что тот или иной человек награжден тем или иным орденом.

А. ВОРОБЬЕВ: Иными словами, ваше отношение резко негативное к этому, можно так говорить?

С. КУЧЕР: Может быть, мы чего-то не знаем, может быть Патрушев совершил какие-то грандиозные подвиги, может быть, на самом деле, он уничтожил столько чеченских главарей, сколько нам и не снилось.

А. ВОРОБЬЕВ: Раз не знаем, значит, должны молчать и не обсуждать это мнение, нет?

С. КУЧЕР: Мы же обсуждаем. Я еще раз говорю, резко отрицательное отношение к тому, что либо награждай и объясняй народу, почему, либо не делай этого. Если речь идет об известных чиновниках, опять же говорю, а не о бойцах ОМОНа, которые работают.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Есть вопрос от Шаронова Алексея: как вы отнеслись к передаче Китаю российских территорий площадью 337 кв. км. И чем лучше отдать китайцам эти земли, чем латышам 5 км с криками Путина про уши мертвого осла?

С. КУЧЕР: Насчет криков Путина, как выразился слушатель, тот нечастый случай, когда президента полностью поддерживаю, мне все равно даже, в какой форме это было высказано, но рано или поздно нужно было в том же тоне ответить латышскому коллеге, которая высказывалась по поводу России и россиян в значительно более непарламентских выражениях. Так что, что касается Латвии, здесь никаких вопросов, действительно ей уши мертвого осла, а не "Псковску волость", как говорилось в известном фильме. Что касается Китая, у меня подозрение, что рано или поздно, хотим мы этого или нет, но если будет проводиться такая миграционная политика и экономическая, которая проводится сейчас, то китайцам нам придется отдать не только 100, 200, 300 кв.км, а глядишь, и всю территорию, вплоть до Урала. Это конечно очень опасные прогнозы, но тем не менее. Если, будет проводиться такая национальная, миграционная, экономическая политика, то Россия рано или поздно вынуждена будет отказаться от многих территорий.

А. ВОРОБЬЕВ: Территориальная политика здесь каким образом замешана?

С. КУЧЕР: Где здесь вообще территориальная политика?

А. ВОРОБЬЕВ: Спор об островах между Москвой и Пекином, он разрешился в пользу Пекина, как многие считают, во всяком случае, в большей степени те, кто живет за Уралом.

С. КУЧЕР: Кто-нибудь спрашивал жителей тех островов, или они необитаемые?

А. ВОРОБЬЕВ: Тема действительно не нова. И были сообщения оттуда.

С. КУЧЕР: Я бы не стал, я считаю, не раз уже это повторял, темы важные и неважные. На мой взгляд, в данном случае это событие не является настолько важным с точки зрения вообще нашей российской политики в отношении освоения брошенных территорий либо территорий, где живет очень мало народу. Я бы в этом плане вел более грамотную миграционную политику.

ЛЮСЯ, МОНРЕАЛЬ: Я прочитала книгу Коржакова "От заката до рассвета", хотела узнать отношение к этой книге Станислава Кучера, и чем сейчас занимается генерал Коржаков?

С. КУЧЕР: Насколько я знаю, он пишет очередную книгу, а также живет просто в свое удовольствие, в радость своей семьи. Что касается моего отношения к книге, я отношусь с одной стороны к ней как беллетристике, с другой стороны, надеюсь, это разные вещи, как отношусь к книге и как отношусь к автору, и к тому факту, что вообще люди, послужив во власти и взяв от нее все, что могли, начинают эту власть разоблачать, поливать грязью и т.д.

А. ВОРОБЬЕВ: Отношение уже понятно после такого вступительного слова.

С. КУЧЕР: Но книга, безусловно, любому журналисту, любому человеку, интересующемуся судьбой и просто новейшей историей России, конечно эта книжка должна быть интересна, потому что писал ее человек, который имел непосредственный доступ, что называется, к телу. И конечно же, очень много в этой книге правды. То есть любой человек, который жил в это время, занимался политической журналистикой в это время, и был вхож не обязательно в Кремль, но хотя бы в относительно ближний круг, может подтвердить, что очень многое из того, что откровенно унижает российское общество и ту элиту, которая в тот момент была у власти, все это правда.

РАХМИЭЛЬ, ИЗРАИЛЬ: Читали ли вы книгу Игнатьева "50 лет в строю"? Там очень интересные материалы о русско-китайской границе, и как она образовалась в конце 19 века.

С. КУЧЕР: Не читал ее, поэтому комментировать не могу. Алексей, тут было два вопроса, один касался ответственности, я просто хочу сказать, пока мы еще в эфире. В течение последних 15 лет, я совершенно серьезно, наша страна жила, с одной стороны, по понятиям, с другой стороны, по часто меняющимся законам, которые не исполнялись.

А. ВОРОБЬЕВ: А потом трактовались еще совершенно по-разному.

С. КУЧЕР: И сейчас на самом деле мне кажется, что наступает время наконец, опыт Украины, опыт Киргизии, на самом деле, должен звоночком все-таки для кого-то являться.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, в России такая ситуация возможна? Вы считаете, что в России может произойти революция "цветная"?

С. КУЧЕР: Считаю, что в России может произойти нормальная смена власти без крови, но при этом если в России будет еще несколько лет продолжаться…

А. ВОРОБЬЕВ: Нормальная смена власти без крови, вы имеете в виду выборы или революцию?

С. КУЧЕР: Революция как таковая предполагает наличие крови.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы же закавычили слово цветная.

С. КУЧЕР: Я не хочу кавычить слово, у вас либо происходит смена власти бескровная, тогда это называется бескровная революция, оранжевая революция и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: Это называется выборы.

С. КУЧЕР: Давайте по делу. Значит, я считаю, что в России, на самом деле, если революция будет, она будет с кровью, причем с большой, на самом деле. Другое дело, что дай бог, чтобы ее не было. И сейчас, на мой взгляд, есть дефицит двух вещей в обществе, и во власти в том числе. С одной стороны, правда, я об этом все время говорю, за что собственно в свое время и ушел с канала с ТВЦ, и принципов. Вот страна жила по понятиям, по непонятным законам продолжает жить. Не появилось еще ни одной силы, я обращаюсь сейчас и к правым, и к левым, и к президенту, на самом деле, кто бы обозначил, назвал принципы, по которым мы живем. Если хотите, это должны быть такие же принципы, которые установлены в американской конституции были отцами-основателями, французами, которые совершали свою революцию "свобода, равенство, братство". Но у нас нет принципов, по которым мы бы жили.

А. ВОРОБЬЕВ: А какой бы принцип вы сформулировали?

С. КУЧЕР: Я считаю, что принцип номер один это, конечно, правда.

А. ВОРОБЬЕВ: Так.

С. КУЧЕР: Вам недостаточно?

А. ВОРОБЬЕВ: Свобода, равенство, братство – Франция. У нас правда. Вы считаете, этого достаточно у нас?

С. КУЧЕР: Дальше равенство всех перед законом. А дальше другое дело, что эти принципы надо исполнять. Но дело в том, что сейчас у нас нет ни правды, ни принципов, ни людей, способных что-то предложить, это меня больше всего беспокоит.

А. ВОРОБЬЕВ: Нет людей, которые способны предложить прорыв такой?

С. КУЧЕР: Да. То есть предлагают потихонечку с одной стороны, с другой, с третьей, а объединиться не могут никак.

А. ВОРОБЬЕВ: А как долго в России нет таких людей? У нас 10 секунд.

С. КУЧЕР: Думаю, что лет как 5 точно.

А. ВОРОБЬЕВ: Станислав Кучер. В четверг будет в программе "Особое мнение" видимо, вместе со мной, Алексей Пушков, который, в отличие от Станислава Кучера, работает на канале ТВЦ. Спасибо всем. До свидания.

С. КУЧЕР: Спасибо.