Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-05-18

Л. ГУЛЬКО: Я начну с вопросов, которые пришли на интернет-сайт. Конечно, много вопросов по Ходорковскому. Вопрос от Антона, студента-политолога. Он задает его несколько необычно. Г-н Киселев, как вы относитесь к аресту Ходорковского, однозначно ли против?

Е. КИСЕЛЕВ: Если говорить об аресте, то я однозначно против ареста не только Ходорковского, я в принципе считаю, что такая мера пресечения как арест должна применяться в исключительных случаях. Есть такое понятие в классическом англосаксонском праве: habeas corpus, означающее, это материя, в которую очень долго можно вдаваться, но в принципе это понятие, восходящее к великой хартии вольности, то есть к раннему средневековью, когда привилегия британского дворянства стало право ставить всякий раз перед судом вопрос о лишении человека свободы. И мы знаем, что в цивилизованном мире суд в большинстве случаев обвиняемого, подозреваемого, задержанного отпускает под залог, или под поручительство, или под подписку о невыезде, не беря никакого залога, до того, как суд в установленном законе порядке не признает его виновным. Тогда он может быть заключен под стражу. А у нас люди, которые, на мой взгляд, я не имею в виду только Ходорковского или Лебедева. Я считаю, что вообще лишать человека свободы, когда его вина не доказана, это по меньшей мере антигуманно. Потому что мы знаем прекрасно, что за условия содержания в наших тюрьмах.

Л. ГУЛЬКО: Ну, у Михаила Борисовича лучше все-таки.

Е. КИСЕЛЕВ: Я говорю не про Ходорковского, хотя даже если предположить, что у Ходорковского условия несколько лучше, но лишение свободы. Свобода – самое ценное, на самом деле, что есть у человека. К сожалению, очень немногие в нашей стране по-прежнему понимают это, люди считают, что есть ценности выше свободы – набить живот дешевой колбасой. Считаю, что это категорически неверно, когда человек, чья вина не доказана, несет тяжкие душевные или физические страдания, с которыми сопряжено лишение свободы в наших российских тюрьмах.

Л. ГУЛЬКО: Сейчас уже нет разговоров, что может быть оправдают, может быть освободят прямо в зале суда. Гадают, сколько, судя по информации из прессы, и кто следующий.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы хотите ответа?

Л. ГУЛЬКО: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Их есть у меня. Думаю, что, судя по тому, как идет дело, получат обвиняемые на полную катушку, без всяких условных. К сожалению, боюсь выступить плохим пророком, но тем не менее выступаю, получат на полную катушку и без всяких отмененных, отложенных приговоров. Ошибусь, слава богу, в конце концов, речь идет о жизни, о судьбе, на мой взгляд, достойных людей, каких в нашем Отечестве очень-очень мало. Что же касается того, кто следующий. Знаете, я сегодня в "Известиях" прочитал, что оказывается РАО "ЕЭС России" выставлены налоговые претензии на 3 с лишним, почти 4 млрд. долларов, 3.7, по-моему. Звоночек прозвенел в очередной раз в адрес Анатолия Борисовича Чубайса.

Л. ГУЛЬКО: То есть, внимание.

Е. КИСЕЛЕВ: Да. А мы прекрасно знаем, что уж у Анатолия Борисовича столько недоброжелателей, столько желающих с ним поквитаться, вот и покушение на него было, правда, не знаю, кто устроил, и не хочу вдаваться в различные существующие версии, но факт тот, что, конечно, как бы ни относиться к Чубайсу, иногда задумываешься над этим, боже мой, боец ведь, при всей той критике, которая в его адрес существует, и лично я готов за его в прошлом ошибки критиковать.

Л. ГУЛЬКО: Кто ж не ошибается.

Е. КИСЕЛЕВ: Но боец ведь, он играет в такие жесткие мужские игры, что от другого давно уже мокрое место бы осталось. Потом, про Фридмана, про "Альфа" очень много говорят.

Л. ГУЛЬКО: И пишут.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь надо учитывать, что у Фридмана конфликт по поводу "Мегафона", не секрет, другая сторона – это министр связи Рейман. И как говорят люди, немножко больше меня разбирающиеся во всех этих пиаровских экзерсисах, огромное количество публикаций с той и с другой стороны, разоблачающие Реймана.

Л. ГУЛЬКО: Читали-читали.

Е. КИСЕЛЕВ: Или наоборот, прочащие дальнюю дорогу в казенный дом Фридману и его соратникам по группе "Альфа", это не более чем заказные публикации.

Л. ГУЛЬКО: Давайте сделаем небольшой перерыв и вернемся к другим темам.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Вопросов много. Один из них, слышали вы в новостях, мы больше не будем выбирать мэров Москвы и Санкт-Петербурга.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы имеете в виду решение Мосгордумы.

Л. ГУЛЬКО: Да.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я обязательно отвечу на этот вопрос. Только пока не ушла очень важная на мой взгляд тема, хочу сказать два слова. Что конечно среди сегодняшних событий есть одно очень важное и очень печальное – похороны Натальи Гундаревой. Это конечно большая потеря для нашей культуры, для нашего театрального искусства, для нашего кино, потому что это была настоящая актриса с большой буквы, большая, русская актриса, которых сейчас, к сожалению, вот я смотрю, очень много молодых талантливых актрис, но среди них почему-то пока ни на ком глаз не останавливается. Не могу, наверное, не один я, не можем пока назвать настоящих больших драматических актрис среди актрис того поколения, которые, может быть, Чулпан Хаматова, может быть, еще кто назовет одну-две фамилии, но такой актрисы, которая могла, как мне кажется, сыграть любую роль.

Л. ГУЛЬКО: От трагической до комической.

Е. КИСЕЛЕВ: От нашей современницы до героини Островского и Шекспира. Таких, мне кажется, нам сейчас очень не хватает. Мир праху ее. А что касается такой почти анекдотической истории как сегодня, Мосгордума отказалась, по сути дела, большинство депутатов отказались участвовать в голосовании по предложенному депутатами от фракции "Яблоко" в городском законодательном собрании, законопроект о том, что мэра все-таки должны выбирать прямым голосованием, то я вспоминаю, это из области старого с бородой анекдота. Помните, когда начинают закручивать гайки в масштабах страны или отдельного предприятия, и в один прекрасный момент начальство говорит, а завтра будем каждого десятого вешать. И кто-то руку поднимает и спрашивает, простите, пожалуйста, а веревочку и мыло свои приносить, или профком выделит? Это такая поразительная готовность подлизнуть начальство в одно место. Хоть стой, хоть падай, хоть смейся, хоть плачь.

Л. ГУЛЬКО: Может быть, хотели как лучше, а то они там навыбирают, знаете ли, черт-те кого.

Е. КИСЕЛЕВ: Если серьезно говорить о том, что была идея, давайте мы откажемся от выборов, будем назначать. Ведь для того, чтобы назначить правильных, честных, некоррумпированных, а потом вспомним списочек-то тех, я никого не хочу специально конкретно называть, но ведь там же отборные представители элиты прежней в том числе.

Л. ГУЛЬКО: Это ведь хитрый ход.

Е. КИСЕЛЕВ: Которые много лет сидят, у которых, как говорится, и пробы негде ставить, и все эти г-да Дарькины и не Дарькины. Мы-то ждали, да, от него кровопролития ужасного, как у Салтыкова-Щедрина, помните, а он чижика съел, медведь на воеводстве. Мы думали, что президент, настояв на том, что он отныне будет назначать губернаторов, глав регионов, чуть ли не президентов республик, хотя с президентом отдельная история, он действительно произведет чистку, уберет тех, кто в общественном мнении себя скомпрометировал, назначит верных, молодых, талантливых, преданных, а происходит что-то совершенно иное.

Л. ГУЛЬКО: Сейчас всех выявят, тех, кого скомпрометировать, а потом уберут.

Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, и так, там есть хитрый план, по анекдоту, когда Петька кричит, белые сзади, а Василий Иванович говорит, вперед, Петька, - да они же сзади, - ничего, земля круглая, мы им с тыла.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос на пейджер от Юрия: не кажется ли вам, что В.В.Путин стал в последнее время тяготиться своей властью?

Е. КИСЕЛЕВ: Вопрос интересный, серьезный. Сошлюсь на мнение большого путиноведа и внимательного наблюдателя за Владимиром Владимировичем Андрея Колесникова из "Коммерсанта", который из изучения Путина и наблюдения за ним сделал своей профессией.

Л. ГУЛЬКО: Долго и безнаказанно практически.

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, помню и на "Эхо Москвы" достаточно аргументированно убеждал слушателей, что по его наблюдениям, устал, тяготится бременем власти, думает о том, на покой бы пора, в Александровскую слободу, чтобы потом бояре пришли челом бить, отец родной, на кого ж нас оставил.

Л. ГУЛЬКО: Есть в этом рациональное зерно?

Е. КИСЕЛЕВ: Не знаю, что, учитывая, сколь неожиданна была эта шапка Мономаха, доставшаяся Владимиру Владимировичу Путину в 1999 году.

Л. ГУЛЬКО: От которой, по слухам, отказывался долго.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, и есть много версий, что он отказывался и говорил, чур меня, я бы лучше в "Газпром". Давайте исходить из того, что мы знаем, шапка Мономаха была ему предложена совершенно неожиданно, а она сама по себе тяжела, а когда ее не очень подготовленному человеку предлагают, она тяжела вдвойне.

Л. ГУЛЬКО: Камней много драгоценных.

Е. КИСЕЛЕВ: Думаю, что в принципе любой нормальный человек от бремени рано или поздно устает.

Л. ГУЛЬКО: Мы сейчас продолжим этот разговор, но попробуем спросить и вас, 969 23 72, мы ждем ваши вопросы.

ВИТАЛИЙ, ТОРОНТО, КАНАДА: Хотел бы вернуться к Ходорковскому, это индикатор для всей прессы, как освещается дело Ходорковского. Не считаете ли вы, что слишком много шума вокруг дела Ходорковского, и вы как аналитик, Евгений Киселев, вам непростительно, что вы ни разу не сравнили это дело с делом "Энрона", с посадкой высокопоставленных чиновников в США. Чем отличается принципиально посадка чиновников в США от посадки чиновников в России?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я вам скажу очень просто. Дело "Энрона" от дела Ходорковского отличается тем, что дело "Энрона" возбуждено было, во-первых, в строжайшем соответствии и в полном уважении ко всем нормам правовым, которые существуют в Америке, и во-вторых, потому что там действительно были вскрыты серьезные нарушения, злоупотребления со стороны топ-менеджеров этой крупнейшей американской компании. Что же касается дела Ходорковского, то оно было возбуждено, я много об этом говорил, и готов сейчас, не вдаваясь в подробности моей аргументации, повторить суть. Оно было возбуждено по политическим соображениям для того, чтобы другим неповадно было наживать слишком большой капитал, делать свою компанию слишком прозрачной, соответственно вроде бы, если уважать закон, право, Конституцию, независимость судебной власти, то чем прозрачнее компания, тем она неуязвимее для разного рода попыток судебного произвола. Собственно, там абсолютно прозрачный правовой процесс, здесь судебная расправа, вот и разница между "Энроном" и ЮКОСом, между Ходорковским и, простите, не помню, как звали главного обвиняемого по делу "Энрона".

Л. ГУЛЬКО: Я бы вернулся к разговору об усталости Владимира Владимировича, поскольку сегодняшнее сообщение, если вы не успеете прокомментировать до конца, после перерыва продолжим. Сегодняшнее сообщение в газете "Газета" о том, что правительство г-на Фрадкова и сам он уходят в отставку, есть такой слух, и он довольно обоснован, как пишет издание "Газета". Правда, все уже опровергли, естественно, в правительстве.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как же? Нет, они бы пошли и сказали, так точно.

Л. ГУЛЬКО: А могли бы, между прочим. Так вот, уходит он потому, что нужен человек, который провел бы еще более радикальные реформы, да еще так, чтобы не подставлять преемника Владимира Владимировича. Такой хитрый ход.

Е. КИСЕЛЕВ: Я вообще сторонник того, что дыма без огня не бывает. И я прекрасно понимаю, что в известном смысле выбор Фрадкова, как премьер-министра, был наверное не самым удачным. Вы вспомните, когда отправили в отставку Касьянова, это в общем, был ожидаемый шаг, правда, все, включая самого Михаила Михайловича полагали, что это произойдет после президентских выборов. А Путин решил отправить премьера в отставку и сформировать новое правительство до президентских выборов. И главный пропагандистский, агитационный тезис состоял в том, что я хочу назначить такого премьера и сформировать такое правительство, чтобы всем был ясен дальнейший вектор развития реформ. Я повторю то, что не так давно говорил в этой же студии вам, когда хочешь развивать рыночную экономику и действительно двигать либеральные реформы смело, безоглядно, дальше и дальше, наверное, назначаешь Чубайса, Гайдара, Грефа, Кудрина на пост премьер-министра. Если хочешь централизованную плановую экономику, Маслюкова пригласи или Байбакова, если жив еще, до недавнего времени бывший председатель Госплана СССР был жив-здоров, несмотря на возраст. И тем не менее назначаете, ни рыба, ни мяса, простите меня, пожалуйста, пусть на меня не обижается Михаил Ефимович, но ни рыба, ни мясо.

Л. ГУЛЬКО: Продолжим разговор после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО: Мы заканчиваем разговор о снятии или неснятии, или уходе в отставку.

Е. КИСЕЛЕВ: О появившихся слухах, что якобы готовится отставка правительства во главе с Фрадковым. Представитель правительства г-н Молчанов, руководитель департамента информации, опроверг все это гневно, что вполне логично. Странно было бы, если бы он не опровергал, он за это зарплату получает, пока президент не объявил, все слухи. А есть ли огонь за этим дымом, мне кажется, что есть. И вот какие у меня на сей счет соображения. Мне кажется, что, я до перерыва говорил о том, что, мягко говоря, не очень внятная фигура – Михаил Ефимович Фрадков, на посту главы правительства, мягко говоря, бесцветная. И не хватает необходимой харизмы главе правительства для того, чтобы он действительно мог быть буфером между президентом и правительством, это важнейшая политическая функция главы правительства в нашей стране, в наших условиях, в нашей политике, чтобы все непопулярные решения власти воспринимались, как решения действующего кабинета министров. В этой роли был вполне убедителен Виктор Степанович Черномырдин, а до него – Гайдар, а после Черномырдина – Кириенко, и безусловно все-таки Касьянов в силу роста, веса, голоса, тоже воспринимался как политический тяжеловес.

Л. ГУЛЬКО: Весомый.

Е. КИСЕЛЕВ: А смотришь по телевизору, иногда показывают Фрадкова, как он общается с Путиным или рядом с ним стоит на каких-то мероприятиях, бедный Михаил Ефимович как аршин проглотил, и видно, что у него, кроме выражения страха на лице, ничего больше в присутствии Владимира Владимировича, никаких чувств не возникает. Мне кажется, что народ это видит, и звоночки доносятся. Я думаю, что Путин думает, что может быть все-таки назначить какую-то более сильную независимую фигуру, на которую можно было бы часть ответственности за непопулярные решения переложить, потому что надо же дальше идти, надо проводить эти все чрезвычайно непопулярные реформы, ЖКХ и другие. И Путин хочет сделать так, чтобы недовольство народное было проявлено не к нему, Владимиру Владимировичу, как это было в начале этого года, зимой, а к новому премьеру. Так что, не исключаю, что такие планы есть. И кроме того, знаете, такой послушный, исполнительный и невнятный премьер возможно нужен был власти на период дела Ходорковского. Сейчас понятно, что процесс над Ходорковским хотя и затянулся, чтение приговора, оно близится к концу, и вполне вероятно, что власть начнет решать какие-то другие задачи.

Л. ГУЛЬКО: На пейджер прислали сообщение с подписью "спасибо, Людмила". "До каких пор вы будете заниматься беседой". Вот до тех пор, Людмила, я же интерпретирую ваши вопросы, пока не подключим телефон. 969 23 72.

ВЛАДИМИР, НЬЮ-ЙОРК: Разве не доказано фактически, что созданные Ходорковским обширные компании, которым он продавал нефть в 3-4 раза дешевле, и от этих денег он платил налоги. А те обширные компании продавали в 4 раза дороже. Понятно, что за 2 года он стал мультимиллиардером. Разве это не доказательство его вины?

Л. ГУЛЬКО: А Билл Гейтс, который стал?

ВЛАДИМИР, НЬЮ-ЙОРК: Билл Гейтс за 2 года не стал миллиардером.

Л. ГУЛЬКО: А за сколько?

ВЛАДИМИР, НЬЮ-ЙОРК: Это громадная компания.

Е. КИСЕЛЕВ: Владимир, я понял ваш вопрос, могу ответить очень коротко. Не доказано в судебном следствии, ни документов, ни материалов, как считает защита, вообще не было предъявлено. Почитайте, Владимир, не поленитесь, если у вас есть интернет, зайдите на сайт, предположим, Грани.ру, сегодня там вывешен, на мой взгляд, весьма убедительный текст последнего слова Ходорковского, с которым он не так давно выступил на процессе. Там все очень четко, ясно, с достоинством по пунктам изложено. Понимаете, ничего не было внятным образом доказано.

Л. ГУЛЬКО: И вообще пока ничего не доказано.

Е. КИСЕЛЕВ: Суд, вам-то, живущим в Нью-Йорке, Владимир, стыдно такого не знать, что суд – это место, где соревнуются защита и обвинение, во всяком случае, должно так быть. У нас по-другому. У нас по-прежнему суд - карающий меч пролетарской юстиции. И судя по тому, как говорят люди, которые присутствуют на суде и слушают текст приговора, он просто вместе со всеми грамматическими и синтаксическими ошибками повторяет слово в слово обвинительное заключение.

ЮРИЙ, МОСКВА: По поводу вашей профессиональной деятельности, если можно. В одно время в одной из газет, в которых вы работаете, по-моему, в №15, была статья о стволовых клетках, где высокопоставленный чиновник из Минздрава…

Л. ГУЛЬКО: В чем вопрос?

ЮРИЙ, МОСКВА: Там было сказано, что в России выдано всего 5 лицензий, и только на исследовательскую деятельность. А одна известная радиостанция, не беспокоясь об интересах слушателей, рекламирует не только лекарства, но и фирмы, которые лечат. Как это можно состыковать? Разберитесь, пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО: С радиостанцией разберитесь, пожалуйста, Евгений Алексеевич.

Е. КИСЕЛЕВ: Я, к сожалению, на радиостанции "Эхо Москвы" работаю внештатным гостем некоторых передач, по средам меня приглашают, иногда в другие программы зовут.

Л. ГУЛЬКО: Аналитиком.

Е. КИСЕЛЕВ: Ни копейки денег здесь не получаю, и соответственно, никакого влияния не имею. Ну конечно "настучу" Венедиктову, что безобразие творится. Понимаете, одно дело, что в газетах пишут в серьезных статьях, а другое дело, что реклама. Знаете, рекламщики – ребята безответственные, они такого вам наобещают, всякие кубики для бульона, потом вы эти кубики растворите, и там такое получится, что не дай бог.

Л. ГУЛЬКО: Во-первых, это не нарушение закона, а во-вторых, вы выбираете сами, между прочим.

Е. КИСЕЛЕВ: Что касается конкретных вещей, речь наверное идет про стволовые клетки, действительно, серьезные медики предупреждают, что бы там ни говорили рекламщики, а эксперименты со стволовыми клетками – это вещь чрезвычайно опасная для здоровья.

Л. ГУЛЬКО: Но красивым, красивой, как обычно, быть хочется. 30 секунд у нас осталось. Маленький вопрос, он пришел по интернету, я специально приберег его напоследок, просто короткий ответ. От Ханны, причем дорожный полицейский из Берлина. Она спрашивает - как вы думаете, кто победит на "Евровидении"?

Е. КИСЕЛЕВ: Честно говоря, не слежу, но эта группа "Гринджолы", которая прославилась своей песней-речевкой во время оранжевой революции, думаю, что едва ли ей будет сопутствовать успех. Единственное, что могу сказать. А так я небольшой специалист в современной музыке, в музыкальных конкурсах, в том числе конкурсе "Евровидение".

Л. ГУЛЬКО: "Битлз", я с вами совершенно солидарен.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно, я думаю, уже давно победили "Битлз".

Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Всем всего хорошего.