Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-05-11

Л. ГУЛЬКО – Это программа «Персонально ваш». Мы идем параллельно в двух эфирах: эфир телекомпании RTVI и радиостанции «Эхо Москвы». И сегодня, как всегда по средам, у нас главный редактор еженедельника «Московские новости» Евгений Киселев. Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер. Телефон 963-23-22. Это телефон нашей студии для ваших вопросов и пейджер 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы». По традиции мы, наверно, начнем с последних новостей, если не возражаете.

Е. КИСЕЛЕВ – Конечно, не возражаю.

Л. ГУЛЬКО – Я бы попросил вас прокомментировать вот такую новость: «Конституционный суд разрешил отменять оправдательные излишне мягкие приговоры». Вы, наверно, слышали эту новость.

Е. КИСЕЛЕВ – Да, конечно. Это едва ли не самая главная сегодняшняя новость наряду с теми, которые мы только что прослушали в выпуске новостей. История с двойным голосованием, с переголосованием.

Л. ГУЛЬКО – С переголосованием в Совет Федерации.

Е. КИСЕЛЕВ – Совет Федерации тоже среди них. Но меня лично как раз новость из Конституционного суда, честно говоря, задела и огорчила. И я согласен с Еленой Мизулиной, которая уже выступила. Еленой Мизулиной, которая была участником этого процесса и даже представляла в нем Государственную Думу, если верить тем сообщениям, которые появились сегодня на информационных лентах. Так вот, она сказала, что это отбрасывает нашу правовую систему на пятьдесят лет назад. Дело в том, что в уголовно-процессуальном кодексе уже существуют статьи, которые позволят при определенных обстоятельствах, скажем, когда вскрываются какие-то новые обстоятельства дела, вновь начинать судебное разбирательство.

Л. ГУЛЬКО – Подать протест, да?

Е. КИСЕЛЕВ – Подать протест.

Л. ГУЛЬКО – Ну, он ограничен каким-то временем.

Е. КИСЕЛЕВ – Да. Безусловно. Но я лично, воспринимаю это решение как, ну, знак определенный. Знак того, в каком направлении движется не только наша правовая система, вы знаете, в направлении, куда движется страна. Я вам приведу простой пример. Ведь все-таки, если страна хочет развивать централизованную и плановую экономику, то, наверное, самое правильное решение, самый правильный знак в этой ситуации назначить премьер-министром, ну, скажем, бывшего руководителя Госплана, условного Маслюкова. Да? А если, скажем, страна хочет двигаться в направлении либеральной плановой экономики, в этом случае, наверное, должен быть Греф, Кудрин, я не знаю, Чубайс, Гайдар – кандидатов много. Если, скажем, страна хочет развивать действительно современную либеральную гуманитарную правовую систему, в который суд будет независимым, а не карательным инструментом правосудия, как это было в советские времена, то наверное, скажем, тоже должны быть какие-нибудь знаковые решения, назначения. Дмитрий Козак, допустим, должен быть назначен генеральным прокурором. Человек, который пользуется заслуженной репутацией либерального юриста.

Л. ГУЛЬКО – Я надеюсь, что он нас услышит сейчас.

Е. КИСЕЛЕВ – А когда назначают, скажем, генеральным прокурором Владимира Устинова, это знак, свидетельствующий о том, что страна, правовая система движется в совершенно другом направлении. И вот мне кажется, это решение Конституционного суда при всем моем уважении к этому независимому институту вписывается в это самое движение назад в прошлое.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, но ведь инициатором (одним из) является и Владимир Лукин, и упоминается дело Дмитрия Холодова.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, вы понимаете, дорога в ад всегда вымощена благими намерениями. И очень часто в строительстве такой дороги принимают участие под час невольно весьма достойные люди.

Л. ГУЛЬКО – Есть, мне кажется, еще один аспект того, о чем вы сказали. Да, страна хочет двигаться в правильном направлении, ну – руководство (мы сейчас рассуждаем гипотетически).

Е. КИСЕЛЕВ – Гипотетически, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Руководство хочет двигаться, а народ как-то не очень принимает и как-то приемлет другие фигуры. Компромисса не может быть здесь какого-то? В фигурах.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы понимаете, у нас сейчас народ-то – это не однородная масса, народ разный есть. Если вы имеете в виду отсталую пассивную часть общества.

Л. ГУЛЬКО – Давайте скажем, большинство.

Е. КИСЕЛЕВ – Большинство. Да. Молчаливое, пассивное, в известном смысле отсталое большинство, которое по-прежнему верит в доброго царя-батюшку, которому нравится наш нынешний президент, несмотря на все, как мне кажется, очевидные ошибки, просчеты в его политике, вещи, которые вызывают очень много вопросов в его поступках, в его решениях, который рукоплещет совершенно популистским шагам и заявлением. Понимаете, политики могут строить свою практическую линию, свою деятельность уже на своем посту, опираясь вот на это большинство, а могут – все-таки на активное продвинутое меньшинство. На тех людей, которые являются лидерами общественного мнения, лидерами социального, экономического, политического прогресса. Вы знаете, вот меня все время удивляло - Владимир Владимирович Путин такой рейтинг имеет, и вроде как уже на одних выборах выиграл, на вторых выборах выиграл, говорит, что на третьи выборы не пойдет и ни на какие ухищрения и ни на какие уговоры людей, которые подбивают его на какие-то ухищрения, чтобы остаться у власти, не поддастся. Что ему осталось-то три года. В конце концов, махнуть рукой на популярность у этого агрессивно-послушного большинства и начать какие-то более… Если он действительно, как декларируют некоторые его поклонники, такой вот голимый либерал. Почему бы ему не пойти…

Л. ГУЛЬКО – Прошу прощения, у нас небольшой перерыв. Мы этот вопрос повесим в воздухе, сделаем небольшой перерыв и вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Главный редактор еженедельники «Московские новости» Евгений Киселев сегодня персонально ваш. Мы остановились на том, что президенту на самом деле надо бы наплевать на то самое, не знаю, как назвать, общественное мнение.

Е. КИСЕЛЕВ – Во всяком случае, мне кажется, что имея такой ресурс поддержки, имея такой высокий рейтинг и, повторяю, если верить тем его сторонникам, которые утверждают, что он либерал до мозга костей и мечтает Россию двинуть как можно дальше и как можно глубже по пути либеральных реформ, то может быть ему меньше думать о том, что его рейтинг может от непопулярных решений пострадать.

Л. ГУЛЬКО – 969-23-22 – наш эфирный телефон. Может быть, мы пару звонков примем?

Е. КИСЕЛЕВ – Ну давайте, почему же нет.

Л. ГУЛЬКО – Добрый вечер у нас.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Как включиться мне?

Л. ГУЛЬКО – А вы включайтесь сразу.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы уже в эфире. Представьтесь, пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Анатолий, я из Украины. У меня вот такой вопрос к гражданину Киселеву.

Е. КИСЕЛЕВ – А я уже под следствием? Что вы так со мной?

Л. ГУЛЬКО – Гражданин России.

СЛУШАТЕЛЬ – Мы все граждане. Ну, к господину Киселеву. Почему вы считаете, что основная масса народа, вы не сказали бы этого, но - тупые темные, которые поддерживают Путина. Вы же видно в народ-то не ходите, не знаете, что думают, да не за печками говорят.

Л. ГУЛЬКО – Нет, это я сказал.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я вот таких слов, Анатолий, которые вы сейчас произнесли, не употреблял. Вы знаете, я в народ, между прочим, хожу и с народом общаюсь. Не надо, пожалуйста, меня считать человеком бесконечно далеким от народа. Я вам так скажу, это, если угодно, в принципе закон развития любого общества. Вам любой политолог, любой историк, любой специалист по общественной психологии скажет, что в любой стране, на самом деле, большинство людей – это обыватели в хорошем смысле этого слова, которые не шибко разбираются в политике и не особенно хотят в ней разбираться.

Л. ГУЛЬКО – И слава богу, наверно.

Е. КИСЕЛЕВ – И которые достаточно наивно воспринимают на веру те прекрасные слова и обещания, которыми их одаривает власть, особенно накануне очередных президентских или парламентских выборов, а потом совершенно не обязательно эти обещания выполняет. Есть даже тип политика, который апеллирует именно к настроениям вот этой молчаливой и, в общем, лояльно относящейся к власти толпы. Покойный президент США Ричард Никсон с некоей гордостью, вызовом, эпатажем говорил: «Я президент молчаливого большинства».

Л. ГУЛЬКО – Так любой политик…

Е. КИСЕЛЕВ – Потому что в 68-м году, вы помните, Америка кипела

протестами против войны во Вьетнаме, были молодежные демонстрации, были марши сторонников гражданских прав и свобод, но выяснилось, что эта бурная и кипящая Америка, это была Америка меньшинства, а большинство проголосовало в том же 68-м году на ноябрьских президентских выборах за консерватора, если не сказать ретрограда, Ричарда Никсона.

Л. ГУЛЬКО – Так любой политик как-то должен опираться…

Е. КИСЕЛЕВ – Накануне выборов.

Л. ГУЛЬКО – На кануне выборов. Любой: правый, левый.

Е. КИСЕЛЕВ – Да. А у нас до следующих выборов три года. И у Путина, на самом деле, есть минимум два года, для того чтобы… Предположим, за год (это нормально), за год до выборов потребуется перейти опять на рельсы некоего популизма. Два года точно есть для того, чтобы двинуть либеральные реформы дальше, если действительно есть такое намерение и желание.

Л. ГУЛЬКО – Еде один вопрос, который сегодня хотелось бы вам задать для комментария – это опять же новость Совета Федерации. То, о чем мы говорили, то, что мы видели с вами: сначала отклонил закон, предусматривающий переход к пропорциональной системе выборов депутатов Госдумы, потом через какое-то время собрались, обсудили, что-то сказал Котенков, чего-то пообещали и приняли вновь. Это продолжение разговора может быть.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я думаю, что история с повторным голосованием – это такой «бунт на коленях». Помните такое замечательное, по-моему, Салтыкову-Щедрину принадлежащее выражение про «бунт на коленях». Так вот, я думаю, что просто уж некоторые сенаторы, как мы называем некоторых членов верхней палаты Федерального собрания Совета Федерации, совсем разобиделись на то, что так достаточно бесцеремонно предложено было так быстренько проштамповать тот закон, который, в общем, был обречен на прохождение через все инстанции.

Л. ГУЛЬКО – Нельзя же так?

Е. КИСЕЛЕВ – Давно было известно, что осуществляется реформа нашего избирательного законодательства, что следующую Государственную думу мы будем избирать исключительно по партийным спискам.

Л. ГУЛЬКО – То есть, если я не член партии, я не могу баллотироваться в депутаты?

Е. КИСЕЛЕВ – Нет. Ну там все сложнее. Там, в принципе, любой человек, вне зависимости, является он членом партии или не является, может теоретически оказаться в партийных списках той или иной партии, которая будет участвовать в выборах. Другое дело, что не будет мажоритарных округов. Не будет ситуации, как до сих пор. Мы, москвичи, выбирали в своем районе кого-то из… У нас был выбран, там, Иванов, Петров, Сидоров, Рыжков, Хакамада, Морозов, Жириновский. Вот, не будет уже такой ситуации. Будем мы голосовать только за список. Хотя, разумеется, во главе этого списка будет некая тройка.

Л. ГУЛЬКО – Ну такая знаковая?

Е. КИСЕЛЕВ – Да. Знаковая тройка. Хотя по-прежнему там много неясностей по поводу того, повторится ли ситуация, которая была на прошлых парламентских выборах 2003 года, когда десятки высокопоставленных чиновников, в основном губернаторов, местных руководителей, возглавили соответствующие региональные списки, а потом все дружно под копирочку заявили о том, что не собираются работать в Думе как депутаты, а собираются оставаться на своих постах. Это касалось и первой тройки, и Лужкова, и Шаймиева, и Шойгу. Это вопрос, кстати, являлся одним из предметов разбирательства в Верховном Суде, я там был одним из заявителей иска. И кстати, теперь уже Центризбирком выступает за то, чтобы… хотя тогда в том процессе Центризбирком был ответчиком, то теперь в каком-то смысле господин Вешняков и другие руководители Центризбиркома встали на позицию нас, истцов, по тому памятному иску, и говорят, что нельзя теперь допустить такой ситуации, это и в каком-то смысле и обман избирателей, когда региональные лидеры, предположим, какой-нибудь губернатор или президент Республики в составе Российской Федерации, возглавляет список, скажем, «Единой России», а потом вдруг из него исчезает. Это кончено не дело.

Л. ГУЛЬКО – 969-23-22 – это наш эфирный телефон. Мы ждем и слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я вопрос хотел бы задать.

Л. ГУЛЬКО – Только представьтесь, пожалуйста. И откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Это Константин. Киев.

Е. КИСЕЛЕВ – Откуда вы? Киев, да? Я не расслышал, простите.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Вопрос в следующем. Последнюю неделю муссировалась такая тема про УПЛА в Украине о том, чтобы им дать статус ветеранов. Скажите мне, пожалуйста, чем отличаются белогвардейцы 17-го года от УПЛА?

Л. ГУЛЬКО – Это вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, это вопрос. Чем отличаются и как вы относитесь к белогвардейцам?

Е. КИСЕЛЕВ – Хороший вопрос. Два совершенно разных вопроса. Я не хотел бы становиться на скользкую и не вполне знакомую мне почву и начинать рассуждать о тонкостях украинской истории времен начала Второй Мировой войны и времен Великой Отечественной войны, когда, действительно, это исторический факт, часть украинцев, настроенных националистически, кто-то их считает патриотами, кто-то их считает чуть ли не преступниками, сражались против советской армии. Кстати, некоторые из них сражались и против советской армии, и против гитлеровцев.

Л. ГУЛЬКО – Как, кстати, и во время гражданской войны.

Е. КИСЕЛЕВ – Как, кстати, и во время гражданской войны. То есть, конечно, они заключали какие-то тактические союзы, насколько я знаю, очень сложно и непросто складывались отношения Степана Бендеры и его сторонников с немцами. Повторяю, не хочется мне в эти исторические дебри сейчас влезать. Я думаю, что это предмет совершенно особого разговора. Я понимаю, что Украина - это страна, которая была расколота, это страна, которая никогда не была в национальном, религиозном отношении однородной, которая только стремилась обрести тогда в начале прошлого ХХ века свою государственную независимость, а украинский народ стремился найти вот эту национальную идентичность. Это процесс чрезвычайно сложный, разумеется. Люди, которые вступали в эти отряды, кто-то из них, наверно, был движим антисоветскими, антикоммунистическими настроениями и предубеждениями.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы прервемся, Евгений Алексеевич. Еще один перерыв. И потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – И напомню, что сегодня персонально ваш, как и обычно по средам, главный редактор еженедельника «Московские новости» Евгений Киселев. Мы продолжим, наверно, разговор.

Е. КИСЕЛЕВ – Мы говорили об украинских националистах, об участниках вооруженного антисоветского движения в годы Второй Мировой войны на Украине. Пока был перерыв, мы тут с вами обменялись мнениями. Я в принципе с вами согласен. Да, конечно, наверное, как я сказал до перерыва, среди них были люди, которые по своему понимали миссию украинского национал-патриота.

Л. ГУЛЬКО – Борьбы за свободу, да, якобы.

Е. КИСЕЛЕВ – И были движимы не желанием оказаться на стороне Гитлера, оказаться в рядах коллаборационистов.

Л. ГУЛЬКО – И поэтому были столь жестоки, что…

Е. КИСЕЛЕВ – Но они при этом, вы совершенно правильно заметили, боролись не только с коммунистами, но и евреями. Конечно, это была в известном смысле, уже в силу этого обстоятельства, сила, которая была конечно же окрашена на практике в фашистские цвета. И конечно, там было очень много пролито крови, было очень много жестокости. Откровенно говоря, у меня лично там особых симпатий эта публика не вызывает. Хотя, повторяю, наверняка, среди участников этого движения были люди искренние, не все, наверно, запятнали они себя преступлениями против человечности, не у всех у них руки в крови. Вот так вот, мне кажется.

Л. ГУЛЬКО – Да, вопрос сложный. Я думаю, что он еще не раз будет подниматься.

Е. КИСЕЛЕВ – А что касается белогвардейцев. Вы знаете, я к белой гвардии отношусь с уважением и даже почтением. Конечно, гражданская война это была страшная вещь. И есть много свидетельств жестокости и у сторонников Деникина, и сторонников Колчака, и …

Л. ГУЛЬКО – И петлюровцев

Е. КИСЕЛЕВ – Ну, петлюровцы – это не белая гвардия. Давайте не будем, что называется, «путать божий дар с яичницей». Я имею в виду тех, кто ушел на Дон сначала к Каледину, потом влился в ряды добровольческой армии под командованием Корнилова, потом командование перешло к Деникину, потом - к Врангелю; тех, кто сражался в рядах Колчака, армии Колчака. Это были люди, которые не побоялись за свои убеждения, за свое видение будущего России, взять в руки оружие.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос маленький. «Неуловимые мстители» – культовый фильм. Когда вы сейчас его смотрите, вы кому симпатизируете? Я могу сказать про себя. Я до сих пор симпатизирую этим ребятам. Вот до сих пор.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы понимаете, когда я смотрю «Неуловимых мстителей», конечно же я по-прежнему симпатизирую положительным героями. Но я понимаю, что это красивая сказка, которая безумно далека, это такой советский вестерн, безумно далекий от реальных событий. Я могу возразить, а когда я смотрю «Адъютант его превосходительства», все мои симпатии на стороне Владимира Ковалевского.

Л. ГУЛЬКО – 969-23-22 – это наш эфирный телефон. Мы просим присоединиться к нашему разговору. Слушаем вас. Здравствуйте. Говорите. Не так много времени вам дано, и нам тоже. Ну что ж, нет у нас соединения. 969-23-22. Мы вас слушаем внимательно.

СЛУШАТЕЛЬ – Алло! Здравствуйте. Я могу задавать вопросы?

Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста, представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я с огромным уважением к многоуважаемому Евгению Алексеевичу. Я хочу задать такой вопрос. Сейчас я слышала, что в известном месте Подмосковье, в Малаховке, была сожжена синагога.

Л. ГУЛЬКО – По официальной версии она сгорела. По официальной версии она не была подожжена, там был несчастный случай.

СЛУШАТЕЛЬ – А! Ну, конечно, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Я просто цитирую официальную версию. Пожалуйста, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Для меня очень этот вопрос болезненен, и я объясню почему. Потому что эту синагогу несколько стариков, среди которых был мой собственный дед, выкупили сарай, конюшню, вычистили, помыли, покрасили, побелили и до сих пор… Я не религиозный человек, но вы поймите одно: это наследие наших стариков. Взять и поджечь этот сарай, который жил столько лет…

Л. ГУЛЬКО – Спасибо.

Е. КИСЕЛЕВ – Ну понятно, понятно. Я понимаю, что это, скорее, не вопрос, а такой вот крик души. Вы знаете, я еще раз хочу подчеркнуть, что пока что нет официальной информации о том, что это был поджог. У нас два главных раввина в России, как известно: есть Берл Лазар и есть Шаевич. Ну вот, Берл Лазар – один из главных раввинов, хотя, вообще, главный раввин – это отдельная история, не должно быть главного раввина в России, потому что сама фигура и статус раввина не предполагает, что кто-то из раввинов может быть главным. Это отдельный разговор. Берл Лазар дал понять, что это скорее всего был поджог. Может, он ошибается, посмотрим. Но, разумеется, жалко, потому что это действительно историческая синагога. Моя жена Маша Шахова, которая делает программу «Дачники», в свое время сняла одну из серий, историю Малаховки, где как раз вокруг этого сарая крутилась часть сюжета. Известно, что Малаховка – историческое еврейское подмосковное местечко. В свое время, когда еврейские купцы первой гильдии могли не подчиняться закону о черте оседлости и жить в Москве, а их служащие, их рабочие вынуждены были селиться под Москвой, то есть работать в Москве они могли, а по законам дискриминационным по отношению к евреям дореволюционным вынуждены были жить на значительном удалении от Москвы, и каждый день, представляете себе, ездили из Малаховки в Москву, иногда даже не на поезде, а на телегах. Ни свет, ни заря потом возвращались обратно. Оттуда в общем повелось, что Малаховка – подмосковное еврейское местечко.

Л. ГУЛЬКО – Ну, жалко, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ – Жалко, жалко. И конечно будет чрезвычайно прискорбно, если подтвердится, не дай бог, что это был поджог, это была антисемитская акция, это будет просто позорище на второй день после этих торжеств победы над фашизмом, над фашизмом, который уничтожил 6 миллионов евреев. Дай бог, чтобы это была все-таки печальная случайность, а не сознательная диверсия.

Л. ГУЛЬКО – 20 секунд у нас с вами осталось до конца. Сегодня такая новость была тоже, что движение «Наши» решило бороться с фашизмом. Бороться с фашизмом надо, только вот как и какими способами. «Наши» должны бороться с фашизмом? Просто в двух словах.

Е. КИСЕЛЕВ – Движение «Наши», которые на базе «Идущих вместе» или кого-то там создается.

Л. ГУЛЬКО – 10 секунд.

Е. КИСЕЛЕВ – Вы знаете, какое-то чувство протеста у меня сразу рождается, что кто-то другой должен бороться с фашизмом.

Л. ГУЛЬКО – Все мы должны бороться с фашизмом.

Е. КИСЕЛЕВ – А когда «Наши» начинают бороться, это, я боюсь, с самого начала будет компрометировать идею борьбы с фашизмом, нацизмом, национал-социализмом, антисемитизмом…

Л. ГУЛЬКО – Евгений Киселев, главный редактор еженедельника «Московские новости» был сегодня персонально ваш. Программу вел Лев Гулько. До свидания.