Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-05-10

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер! Это программа «Персонально Ваш», которая выходит одновременно в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. Я Алексей Воробьев приветствую здесь в студии Николая Сванидзе, журналиста, историка. Здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ – Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, что же, наверно, сразу объявим телефоны, пока люди могут дозваниваться: 969-23-22 и эфирный пейджер 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы». Свои вопросы в прямом эфире Николаю Сванидзе можете задавать. Я думаю, что телефон подключим чуть позже. Давайте по событиям сегодняшнего дня. Очень много сейчас сообщений из страны под названием «Маяк демократии в регионе и во всем мире», имеется в виду Грузия, во всяком случае «маяком демократии» ее назвал сегодня президент Буш. Ну действительно, потрясающая какая-то акция, то, что происходило на площади Свободы, невозможно описать. 150 тысяч человек, примерно столько же участвовало в Революции Роз. Все хотели посмотреть на Буша. Все очень живо реагировали на его слова. Есть у вас какие-то комментарии того, что происходило в Тбилиси? С чем связан такой ажиотаж?

Н. СВАНИДЗЕ – Я хотел бы для начала поздравить (у меня не было такой возможности, потому что моего эфира не было, моей программы), поздравить наших радиослушателей и телезрителей с великим Днем победы. Поздравляю вас, особенно ветеранов. Дай вам бог здоровья. Отвечаю на вопрос, с чем связан такой ажиотаж. Во-первых, это интересно: приехал президент США. Ну, интересно людям. Конечно.

А. ВОРОБЬЕВ – Настолько интересно, чтобы держать плакаты «Мистер Джордж Буш! Вы можете спасти Грузию»

Н. СВАНИДЗЕ – В какой степени это было организовано, в какой степени это было проявление энтузиазма, сказать трудно. Для этого нужно было быть в Грузии и быть, к тому же, информированным человеком. Но, тем не менее, конечно, только силком 150 тысяч не сгонишь. Поэтому, наверное, людям было интересно. Это несомненно. А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо. Вадим, бизнес, Москва: «В Грузию приехал хозяин, - я цитирую, - Просто хозяин, который содержит президента, чиновников, депутатов. И он, как положено, заказывает политику и танцы. Захотел танец без кинжалов – получил. Захотел бы танец босиком и без штанов – получил бы! Захотелось бы, чтобы Саакашвили прокукарекал принародно – получил бы. За все уплачено, а те наивные, что собрались сейчас на площади в ожидании Буша, как нищета – бесплатной похлебки».

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, здесь, конечно, очень много преувеличений, и преувеличений в том числе оскорбительных, я считаю, и для народа, в данном случае для грузинского народа - никто без штанов танцевать бы не стал. Я думаю, что танец без кинжалов – это связано просто с требованиями безопасности, вероятно, Буша.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно, так.

Н. СВАНИДЗЕ – Что касается тезиса о том, что приехал хозяин. Вы знаете, у меня такое ощущение, что доля правды здесь есть. Доля правды здесь есть. Действительно сейчас нынешняя элита грузинского государства во главе с президентом, Михаилом Саакашвили, она ориентируется на Америку (это видно невооруженным глазом) и ориентируется на Буша. Что касается того, кто кому платит зарплату, я не в курсе, честно говоря. Но что ориентация политическая абсолютно однозначная, не исключаю, что в значительной степени и экономическая, именно на Соединенные Штаты, имеет место -повторяю, во властной грузинской элите сегодняшней – это, на мой взгляд, однозначно.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Марук, физик из Сочи: «Объясните, а с чем связано яркое, резкое по форме и выражениям антироссийское поведение президента Грузии?»

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что с особенностями его личности, его характера – только с этим. Это его личный темперамент, вероятно, его личное отношение к России. Мне не нравится, представляется негосударственной эта позиция президента Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ – Как его отказ приехать?

Н. СВАНИДЗЕ – Как и отказ приехать. Вообще мне не нравится, когда не хотят приезжать на праздник Победы. Мне приходилось говорить о причинах, по которым это, вероятно, не сделали президенты двух прибалтийских стран. Я могу это в какой-то степени понять эмоционально – полемика вокруг пакта Молотова – Риббентропа – все с этим связано. Все равно, на мой взгляд, приезжать на праздник Победы было нужно. Что бы там ни было между Советским Союзом и Прибалтикой, а между ними много что было плохого – это отдельная тема – но, тем не менее, победа над фашизмом есть победа над фашизмом.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, конечно. Но почему выпадает Саакашвили из этой обоймы? Почему вы не хотите следовать этой логике?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, то же самое я и говорю о Саакашвили. Саакашвили надо было приехать, на мой взгляд. При том, что у него тех причин не приезжать, о которых, вероятно, могли говорить, и которыми, вероятно, могли руководствоваться два прибалтийских лидера, этой причины у Саакашвили не было. Уж грузинский лидер не может говорить о том, что Советский Союз, или Россия, или даже Российская Империя оккупировала Грузию. Был Георгиевский договор в XVIII веке о присоединении. Никакой оккупации никогда не было, Грузия была частью Российской Империи, потом – Советского Союза. Никаких обид исторических. Могут быть обиды на режим: сталинский режим, но точно такие же обиды могут быть и должны быть, я считаю, у всех граждан Советского Союза. Но почему не приехал – не знаю. У него спросите.

А. ВОРОБЬЕВ – Он объясняет достаточно пространно, четко?

Н. СВАНИДЗЕ – На мой взгляд, скорее пространно, нежели четко. Я, например, так и не понял, почему он не приехал на праздник победы над фашизмом.

А. ВОРОБЬЕВ – Потому что Москва затягивает решение вопроса о сроках вывода российских баз из Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ – Если президент Саакашвили считает, что неприезд его на праздник Победы усилит его шансы на скорейшее позитивное решение этого вопроса, боюсь, что это не вполне правильный подход. Я повторяю, я далек от того, чтобы критиковать президента любой страны чужой. Президента своей страны более позволительно критиковать, чем президента страны чужой. На мой взгляд – это неконструктивно.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, есть, что сказать сегодня в адрес российского президента?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, что же я так буду сходу, не услышав конкретного вопроса, говорить что-то критическое. Задавайте вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ – Действительно, вы будете задавать вопросы, уважаемые слушатели и зрители, через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Ну, что же мы идем дальше. Это программа «Персонально ваш». И еще раз эфирные координаты этой программы, этой студии: 969-23-22 – телефон прямого эфира, и эфирный пейджер 974-22-22 для аб. «Эхо Москвы». Давайте, может быть, послушать звонок, если удачный – слушаем, если неудачный – идем по вопросам. Алло. Здравствуйте, как вас зовут? До свидания, извините, слишком мало времени. Идем по монтажному листу, как это говорят. Значит, никак я не могу оставить в покое господина Саакашвили, тем более, что он написал в письме американской газете «Washington Post» о том, что нужно освободить Белоруссию, Зимбабве, Бирму и Кубу от режима тирании. Как вам кажется, это попытка стать первым на фронте демократическом? Он говорит о том, чтобы Ялтинскую конференцию новую провести, знаете?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, можно любые конференции договориться и проводить, никто же не мешает, между разными странами. Ялтинскую конференцию, наверное, новую невозможно - она одна в истории такая. Можно, конечно же, съехаться в Ялту, поговорить, но Ялтинской конференции не будет. Что касается предложений установить демократию в ряде названных стран. Вы знаете, у меня к этим странам тоже отношение более чем сложное. Я не могу точно сформулировать. Саакашвили очень сложное впечатление производит, некоторой государственно-политической неадекватности, что ли, на меня.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вы дипломатически выражаетесь.

Н. СВАНИДЗЕ – Ну, приходится. Дело в том, что очень сложное положение в Грузии. Очень сложное. Ее, конечно, можно называть «маяком демократии», дай ей бог случиться «маяком демократии», чем больше «маяков демократии», тем лучше. Пока, я думаю, несколько рановато ее так называть, к сожалению. Экономические проблемы там очень серьезные и, наверное, прежде чем думать о Бирме или о Кубе, можно, наверно, подумать о Грузии. Я повторяю еще раз, ни в коем случае не даю советы. Вы спрашиваете – я отвечаю.

А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22, код Москвы 095. Здравствуйте. Есть ли у нас звонок? Откуда вы? И представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Сейчас я выключу. Я из Москвы, Зинаида Ивановна. Я хотела уточнить такой вопрос. До каких пор Россия будет грозить повышением цен на нефть Украине, Грузии и Молдавии? Почему это все только на словах, на словах, а на самом деле так все и остается?

А. ВОРОБЬЕВ – То есть вы хотите сказать, что нужно после того, как ты угрожаешь, нужно перейти к действиям?

СЛУШАТЕЛЬ – В общем, понимаете, у нас получается какое-то первое китайское предупреждение. Помните, как мы все время с Китаем говорили, говорили, говорили?

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что нужно действовать? Спасибо, Зинаида Ивановна.

Н. СВАНИДЗЕ – Зинаида Ивановна настроена энергично, я бы сказал, что все-таки в международных отношениях практика привычная на уровне детских разборок в школе не вполне применима. Можно сделать и первое предупреждение и 121-е, потому что те варианты, о которых может идти речь, скажем, варианты экономического, я уже не говорю о фактическом насилии, в отношениях между государствам соседними или любыми другими, в общем, не могут быть употребимы.

А. ВОРОБЬЕВ – Значит ли, что предупреждать не надо?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, предупреждать надо. Нужно разговаривать. Нужно убеждать.

А. ВОРОБЬЕВ – Что стоят слова предупреждения или убеждения - предупреждения, давайте оставаться в этой терминологии, - если за ними ничего не следует? Где принцип последовательности внешней политики?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, нельзя обманывать. Если предупреждение превращается в угрозу, то это уже очень плохо. Государство загоняет себя в тупик, угрожая, потому что если оно не выполняет угрозу, это очень плохо – перестают верить, если выполняет - может быть еще хуже. Поэтому доводить свою дипломатию до языка угроз нельзя. В данном случае же речь об этом не идет.

А. ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе в прямом эфире отвечает на ваши вопросы. 969-23-22. Алло! Здравствуйте. Как вас зовут? Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Я Георгий из Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно. Вы были сегодня на площади Свободы?

СЛУШАТЕЛЬ – Обязательно, стоял там.

А. ВОРОБЬЕВ – Объясните, пожалуйста, в двух словах, с чем был связан ваш приход? Это добровольный приход на площадь?

СЛУШАТЕЛЬ – Абсолютно добровольный. Уверяю вас, что в отличие от товарища Сванидзе, который здесь глупости говорит...

А. ВОРОБЬЕВ – Георгий, давайте будем корректны!

СЛУШАТЕЛЬ – 150 тысяч человек пришли добровольно, пришли сами, и никто их туда не гнал. И с удовольствием слушали своего президента и президента свободной страны, свободного президента. А товарища Сванидзе просим…

А. ВОРОБЬЕВ – У вас есть вопрос, Георгий?

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Есть вопрос. Он не считает, что Россия просто ведет себя абсолютно неадекватно по отношению к своим соседям, когда поддерживает криминальные сепаратистские движения, и притом претендует на дружбу и какое-то влияние? В такой политике Россия не дойдет.

А. ВОРОБЬЕВ – А не кажется ли вам (я перефразирую вопрос), что Россия потеряла свои позиции в Грузии? Мы потеряли эту битву за страну.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, это отдельный вопрос. Внешняя политика нашей страны, не только в Грузии, но и во многих странах ближнего зарубежья, вызывает очень большие вопросы, несомненно. Были совершены серьезные ошибки и в Грузии (в связи с Абхазией), и на Украине, и в Молдавии. Они были совершены реально. И действительно политика должна быть более последовательной, она должна иметь какой-то стержень стратегический, она не должна быть реактивной. Нельзя действовать в зависимости от происходящего, только реагируя, не имея собственного плана. Тем более, реагировать на то, нравится или не нравится тот или иной политик. Нравится Шеварднадзе, или нравится Саакашвили, или они не нравятся – вот в зависимости от этого действовать. Это плохая политика,

и мы потерпели за последние месяцы несколько в ближнем зарубежье крупных поражений, на мой взгляд, дипломатических поражений. Это несомненно так. Но в данном случае, в начале нашего разговора, мы говорили ведь не о российской политике, мы говорили о грузинской политике в отношении Саакашвили, мы говорили о президенте Саакашвили. Я, кстати, не говорил, что 150 тысяч человек согнали на площадь Свободы, как раз я говорил совершенно обратное.

А. ВОРОБЬЕВ – Оставим это на совести.

Н. СВАНИДЗЕ – Независимо от того, как действовала Россия, она действовала не всегда удачно. В данном случае ориентация президента Саакашвили только на одну великую державу, которая находится за океаном. Когда я говорю за океаном, это не значит, что она плохая, просто это значит, что она далекая (объясняю тем людям, которые слушают меня в Грузии). А Россия близкая. Я призываю смотреть на карту и действовать в соответствии с этим.

А. ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе. 969-23-22 – наш телефон прямого эфира. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут? Есть ли у вас вопрос? Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, меня зовут Сергей.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно. Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ – Мой вопрос: в Туркмении такой режим, который сейчас сложился – долго ли он будет продолжаться? И закончится ли он революцией?

А. ВОРОБЬЕВ – Скажите, Сергей, а откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Я из Израиля.

А. ВОРОБЬЕВ – Из Израиля. Понятно. У вас есть там какие-то близкие, родственники? Остались?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, у меня в Туркмении никого нет. Но тот режим, который там сейчас складывается…

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно, спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – Туркмения. Диктаторский режим. Режим совершенно откровенной тирании. Не знаю, будет ли там революция. Вы знаете, практика историческая подсказывает, что в диктаторских режимах далеко не всегда происходят революции. Революции как раз часто происходят после слома диктаторских режимов, когда возникают какие-то ожидания, ожидания скорейшего улучшения жизни, они далеко не всегда оправдываются быстро. Это вызывает у людей бурную реакцию. У уже освободившихся. И тогда возникает революция. Я не думаю, что Туркменбаши допустит революцию. Он очень жесткий руководитель. Он очень жесткий диктатор. Режим его, на мой взгляд, не соответствует нашим представлениям о том, какова должна быть страна в XXI веке. Что там будет дальше – я не гадалка.

А. ВОРОБЬЕВ – Игорь Смелков из Москвы (это вопрос уже из Интернета): «Во время парада на Красной площади у всех были очень мрачные лица». Вы заметили, кстати, или нет?

Н. СВАНИДЗЕ – Нет, не заметил.

А. ВОРОБЬЕВ – «Улыбались только Буш и Берлускони, - пишет наш слушатель, – Мы разучились радоваться?»

Н. СВАНИДЗЕ – Да не знаю, я не заметил, что у всех были мрачные лица. По-моему, смотрели парад заинтересовано.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы остаемся в теме. "Здравствуйте, прокомментируйте, пожалуйста, отсутствие на Красной площади президента Белоруссии. Что, он испугался Буша? Или его вопросов?"

Н. СВАНИДЗЕ – Знаете, я не пресс-секретарь президента Белоруссии, слава богу. Я могу только строить догадки. Официальное обоснование то, что он спешил на парад в своей собственной стране, в своем собственном городе, Минске. Это вполне объективная причина, уважительная. С другой стороны, были другие люди из ближайших стран, соседних.

А. ВОРОБЬЕВ – Например, Ющенко с Украины.

Н. СВАНИДЗЕ – Которые тоже могли присутствовать на своем параде. Они тоже входили в состав Советского Союза и все вместе победили в свое время фашистов. У них тоже есть ветераны. Тем не менее, он поприсутствовал на параде 9 мая. Чем руководствовался Лукашенко, боюсь, придется спрашивать у него.

А. ВОРОБЬЕВ – Можно ли предполагать (знаете, это из области, конечно, бреда), но предполагать можно, что Москва каким-то образом дала понять белорусскому лидеру, что, ну, не очень здесь его будет присутствие?

Н. СВАНИДЗЕ – Ну что, Путин прогнал с парада Победы Лукашенко, что ли? Дал понять, что его присутствие нежелательно? Да нет! Ну, что вы! Сам уехал.

А. ВОРОБЬЕВ – Идем дальше. 969-23-22. Алло! Очень короткий вопрос. Здравствуйте. Как ваз зовут? Откуда вы? Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Владислав. Я из Москвы. Недавно звонил гражданин Грузии и сказал глупый вопрос, и вы готовы были его отключить, правда?

А. ВОРОБЬЕВ – Нет. Я готов сейчас вас отключить, потому что у меня 20 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ – Он сказал глупость, и вы сразу его предупредили.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, Владислав, я, увы, отключаю вас, а не Георгия, потому что у нас остается 10 секунд до того момента, как мы уйдем на паузу. Но вы все равно оставайтесь с нами. И, возможно, вам улыбнется удача, вы дозвонитесь в следующей части программы.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте еще раз. Это программа «Персонально ваш». Николай Сванидзе сегодня отвечает на ваши вопросы. 969-23-22 и 979-22-22 для аб. «Эхо Москвы». Ну, начнем, наверно, вот с чего. Вы знаете, противоречивые оценки Владимира Путина поступают. Я хотел бы, что бы вы прокомментировали кое-что, кое-какие пассажи. Как вы знаете, сегодня саммит России – ЕС состоялся. «С Владимиром Путиным не так легко вести переговоры», - заявил премьер Люксембурга Жан Клод Юнкер, - «Это интеллектуальный и сильный собеседник, однако нам удалось достигнуть определенных результатов». Раз. Два: «Россия не будет извиняться за оккупацию стран Балтии». Цитата путинская: «Может, я не очень хорошо учился в университете, потому что пива много пил в советское время, но кое-что у меня в голове осталось, потому что преподаватели по истории были хорошие».

Н. СВАНИДЗЕ – Вопрос?

А. ВОРОБЬЕВ – Вам не кажется, какой-то дисбаланс в этих двух позициях?

Н. СВАНИДЗЕ – То есть дисбаланс в том, что премьер Люксембурга считает его сильным собеседником, а Владимир Владимирович Путин на самом деле много пива пил, когда учился в университете? Одно другому не противоречит.

А. ВОРОБЬЕВ – Вопрос-то в том, что Россия не будет извиняться за оккупацию. Пакт Молотова – Риббентропа, Риббентропа – Молотова. Позиция России совершенно ясна, заявил Путин.

Н. СВАНИДЗЕ – Вы знаете, здесь проблему, на мой взгляд, нужно разделить на две части. Во-первых, извинений никто не требует, Речь идет о признании факта, который, в общем, исторически очевиден. Можно называть то, что произошло после подписания пакта Молотова – Риббентропа в отношении Прибалтики со стороны Советского Союза захватом, можно – вхождением. Там были посажены совершенно кукольные правительства, посаженные из Москвы, после чего эти правительства согласились на наш вход туда, на присоединение к Советскому Союзу. Ну, очевидно все. Не называйте это оккупацией – называйте, как хотите. Речь идет о признании. Признание было в 1989 году. Об этом наше руководство уже говорило. Верховный Совет признал факт этот. Сейчас для того, чтобы признать этот факт снова, уже со стороны России, много не нужно, потому что речь идет о том, о чем, кстати, сказал президент Путин не так давно, что Прибалтика стала разменной картой в отношениях между Россией и Германией. Это сущая правда. Признать это можно официально, и более-менее нормализуются отношения наши с прибалтийскими странами. Я считаю, что это и будет сделано обязательно, никуда не денемся. Тем более, что это ничего от нас не требует. Это не наши преступления, это сталинские преступления, из-за которых мы страдали больше, чем народы Прибалтики.

А. ВОРОБЬЕВ – А неделю назад мы с вами пришли к противоположному мнению. Скажем так, не к противоположному, а было сказано, что не при Путине, не при этом режиме.

Н. СВАНИДЗЕ – Нет. Дело вот, в чем. Я не знаю при ком, я не знаю, при каком президенте это будет. Это будет обязательно. Может быть и при Путине. Но дело в том, что такие вещи не делаются под давлением.

А. ВОРОБЬЕВ – Что оскорбляет президента? Тональность высказывания?

Н. СВАНИДЗЕ – Я думаю, что сама требовательность. Вот, когда берут за грудки и говорят: «Нет, ты признайся!» В этом случае отпадает желание признаваться. Здесь я психологически могу понять, в данном случае, президента Путина. Что касается содержательной части, повторяю, на мой взгляд, она достаточно бесспорна. А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22 – телефон прямого эфира. Ваш вопрос Николаю Сванидзе. Алло. Здравствуйте. Вы меня слышите? Кто вы, откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Здравствуйте. Не слушайте себя в телевизоре. Вы откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню из Америки, я хотела бы задать вопрос.

А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста, вы в прямом эфире. Ну, это просто невыносимо. Алло. Здравствуйте. Вы кто? Вы откуда? Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я хочу задать вопрос вот какой. Я из Канзас-Сити. Юлий. Это традиционный подход к тому, что Саакашвили или другой президент обязательно должен приехать на 60-летие. А может быть он у себя. Неужели постоянно вы должны себя чувствовать старшим братом? Прошло время. Вот, я хочу задать вопрос, как вы реагируете на это?

Н. СВАНИДЗЕ – Спасибо большое за вопрос. А то, что президент Буш приехал, ваш президент, президент Соединенных Штатов приехал в Москву, он признал, что мы его старшие братья? Или Путин – его старший брат? А что Шрёдер, германский лидер приехал, а что Ширак приехал? Мы самые старшие в этой компании?

А. ВОРОБЬЕВ – Или Коидзуми.

Н. СВАНИДЗЕ – Или Коидзуми – тоже не последняя страна в этом мире. Дело не в этом. На мой взгляд, это признание просто нашей роли в победе над фашистской Германией. И приехать в Москву в данном случае вовсе не зазорно.

А. ВОРОБЬЕВ – Да. Надеюсь, Канзас-Сити, наш ответ вас удовлетворил. 969-23-22. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут? Нет звонка пока. Опять мне говорят, что нет звонка пока. Зато у нас есть вопрос. Михаил Иванович, рабочий из Москвы: «Украинский премьер Юлия Тимошенко считает, что воевавшим в рядах украинской повстанческой армии должен быть предоставлен статус ветеранов войны». Дальше читать не буду.

Н. СВАНИДЗЕ – Да. Ужасно, на мой взгляд. Ужасно. При всем уважении к госпоже Тимошенко. Нельзя людям, которые реально были пособниками фашистов, давать статус ветеранов борьбы против нацизма. Это ужасно, ни в какие ворота не лезет. Я это могу объяснить тем, что значительная часть избирателей украинских, которые как раз способствовали победе Ющенко и, соответственно, приходу к власти госпожи Тимошенко, они находятся в западной части Украины. Именно «западэнцы», как известно, они по-особому относятся в том числе и к итогам войны, и там рейтинг тех людей, которых хочет госпожа Тимошенко объявить ветеранами, он очень высок. Я это объясняю именно этим обстоятельством.

А. ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Есть ли у нас звонок? 969-23-22. Алло. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Игорь, город Москва. Вопрос такой. Вот, господин Сванидзе немножко удивил тем, что он оценивает Саакашвили как антирусского политика, и что это личное дело Саакашвили. При том, что 15 лет последних Россия просто бросала Грузию в объятия какого-то другого партнера, только не себя. В этом смысле Саакашвили – абсолютно продукт российской политики по отношению к Грузии, и он адекватен российской политике по отношению к Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы хотите, чтобы Николай Сванидзе опроверг это утверждение ваше или подтвердил? Вопрос-то у вас какой?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет. Я хотел бы спросить господина Сванидзе о том, признает ли он огромное количество недопустимых вещей, которые Россия за последние 15 лет произвела в отношении Грузии.

Н. СВАНИДЗЕ – Абсолютно готов признать. Все, что вы сказали, совершенно справедливо. Россия за последние 15 лет, действительно, сделала очень много, к сожалению к великому, для того, чтобы отношения между Россией и Грузией испортились. Это была ситуация с Абхазией, в том числе. Это были очень плохие отношения с Шеварднадзе, виноват в которых не только Шеварднадзе. Очень много было сделано неточностей, ошибок, а иногда и сознательных ошибок. Поэтому совершенно согласен, Россия по отношению к Грузии вела себя не правильно. Но это не оправдывает, уважаемый радиослушатель, это не оправдывает, на мой взгляд, недальновидной позиции президента Грузии Саакашвили.

А. ВОРОБЬЕВ – Путин его простит? Да? Нет?

Н. СВАНИДЗЕ – А это не муж и жена, чтобы прощать друг друга. Это государственные лидеры.

А. ВОРОБЬЕВ – Николай Сванидзе. «Персонально ваш» через неделю вновь в эфире. Я Алексей Воробьев. Спасибо.

Н. СВАНИДЗЕ – До свидания. Спасибо.