Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-04-27
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте. Это программа, в которой традиционно наши гости отвечают в основном на ваши вопросы. Сегодня наш гость Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, приветствую вас.
Е. КИСЕЛЕВ - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разумеется, главная тема, много вопросов в Интернете от Дмитрия Фельдмана, например: "Как, по вашему мнению, объяснить перенос вынесения приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву на 16 мая 2005 года?"
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, существует много разных версий по поводу того, почему было такое неожиданное решение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы, какой версии придерживаетесь?
Е. КИСЕЛЕВ - Утром еще никто не знал, даже адвокаты, говорят, секретарь суда не знал о том, что такое произойдет. Вы знаете, я, размышляя над разными версиями, не могу сказать, что я придерживаюсь какой-то конкретно. Но полагаю, что в целом за этим, скорее всего, стоят какие-то политические игры. Я не думаю, что все упирается в техническую невозможность для судьи Колесниковой за те сроки, которые были ей поставлены, определены, написать текст приговора. Я думаю, что если бы была поставлена задача к 27 апреля написать текст приговора, то нашлись бы помощники в достаточном количестве, которые обеспечили бы печатание под диктовку, существует в наше время множество способов сделать быстро и технологично. Я думаю, что правы все-таки те, кто говорят, что 27 апреля был день назначенный не случайно. Возможно, здесь связано как-то с визитом Путина в Израиль. Вообще версия конспирологическая, но, тем не менее, заслуживает упоминания. Есть мнение, что Путин рассчитывал разменять мягкий приговор Ходорковскому, Лебедеву или предположим, только одному Ходорковскому, но не Лебедеву, скажем, Ходорковского бы приговорили к условному сроку и выпустили бы на свободу, освободив в зале суда из-под стражи. А Лебедеву бы дали более жесткий приговор, более длительный срок тюремного заключения, оставив его де-факто в качестве заложника на всякий случай. И что такой вариант рассматривался, для того чтобы Путин потом мог вести некий торг, якобы. Конечно, президент вообще не должен вести торг, я это понимаю, но злые языки утверждают, что Путин мог торговаться с израильскими руководителями, Ходорковскому - мягкий приговор, Ходорковский на свободе, зато экстрадируют Невзлина. Но, как известно, премьер Израиля Шарон и другие руководители достаточно жестко заявили о том, что они не намерены никаких израильтян, ни Невзлина, ни Дубова, ни Брудно, ни кого-то еще из акционеров ЮКОСа или каких-то других олигархов, российских бизнесменов, которые оказались на территории Израиля, выдавать в руки российского правосудия. Этого они делать не будут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Отсутствие приговора означает отсутствие торга? Больше не о чем не с кем договариваться?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не уверен, что вообще все это в действительности имело место. Я подчеркиваю, это некая достаточно конспирологическая версия, в которую я не очень верю, но упомянуть которую я обязан. Кроме того есть более простая версия, что подумали, подумали и в последний момент решили, что нет, все-таки перед 9 мая, когда в Москву приедет Буш, другие лидеры, когда вскоре после торжеств в ознаменование 60-летия Победы во Второй мировой войне состоится саммит Россия-ЕЭС, накануне всех этих важных внешнеполитических событий все-таки нехорошо, и так через слово Россию пинают, и попрекают тем, что у нас не все в порядке с правосудием, и приговор по делу ЮКОСа, я имею в виду Ходорковского, будет такой лакмусовой бумажкой относительно состояния независимости нашего суда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть дело не в том, что сейчас приговор переписывают в сторону ужесточения или наоборот смягчения?
Е. КИСЕЛЕВ - Я не очень верю в то, что… Я знаю достаточно много людей, которые восприняли слова Путина о том, что надо прекратить налоговый терроризм как некий сигнал, что все с делом ЮКОСа окончено. Кто-то воспринял слова Илларионова о том, что может быть оправдательный приговор. И что он уверен, что суд вынесен оправдательный приговор как некий симптом того, что что-то меняется. Я говорил публично о том, что я искренне сочувствую Михаилу Ходорковскому, я очень хотел бы увидеть его на свободе. Я считаю, что оправдательный приговор Ходорковскому или, по крайней мере, приговор, который бы был минимальным с точки зрения своей жесткости, краткому сроку условного заключения и освобождения из-под стражи в зале суда, этот приговор бы послужил совершенно позитивным образом, оздоровляюще повлиял бы на общественную обстановку. Но я все-таки скептик, пессимист и я боюсь, что мы все те, кто говорит о возможности оправдательного приговора или обвинительного приговора, но очень мягкого, который приведет, по сути, к освобождению Михаила Борисовича из-под стражи, что мы все выдаем желаемое за действительное.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Любопытная версия. Сейчас во время нашего разговора прислал Илья на пейджер. "А почему бы ни рассмотреть версию, согласно которой президент просто не дозвонился до судьи?" Помните, как Владимир Владимирович до генпрокурора не смог дозвониться, когда дело было другого олигарха - Владимира Гусинского. Теперь до судьи не дозвонился. Работает наш эфирный пейджер, присылайте свои реплики, вопросы Евгению Киселеву, номер в Москве 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". А, кроме того, через небольшую примерно двухминутную паузу мы включим и прямой телефон, который здесь в студии расположен – 969-23-22. Сразу обращаюсь к тем, кто нас смотрит по RTVI - услышите наши голоса в телефонной трубке, не обращайте внимания на то, что звучит и показывает сам телевизор. Начинайте с нами общаться, но это повторяю, будет через две минуты.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В продолжение той темы, о которой мы говорили в первые минуты. Елена Сергеевна задает на пейджере вопрос. "Неужели нет других проблем как обсуждение Ходорковского?" Почему эта тема важна?
Е. КИСЕЛЕВ - Я повторю то, что уже скороговоркой произнес перед рекламной паузой. Я считаю, что дело Ходорковского в зависимости от того, как оно закончится, определенным образом может изменить в лучшую или худшую сторону политический, экономический, общественный, нравственный, если угодно климат в нашей стране. В этом смысле согласен с тем, о чем говорил Явлинский в нашумевшей его недавней статье, опубликованной в газете "Ведомости", где он предупреждал о том, что обвинительный приговор Ходорковскому может привести к цепочке непредсказуемых последствий. Я согласен в этом отношении с Л. Невзлиным, который сегодня опубликовал в нескольких газетах Открытое письмо, обращаясь к тем, кто будет принимать решение по делу Ходорковского. А я, к сожалению, скептик и пессимист все-таки полагаю, что судьба Ходорковского решается не в суде, и не единолично судьей Колесниковой будет приниматься этот приговор, оправдательный, обвинительный, условный. Так вот, я согласен с ними, что можно перейти грань допустимого. Можно спровоцировать цепочку репрессий, цепочку мести. Вендетты, когда одна вендетта на другую. Поэтому мы об этом так много говорим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Елена Сергеевна, надеюсь, вы получили ответ на свой вопрос. Теперь включаем телефон 969-23-22, общайтесь нами посредством телефонной трубки, я вас к этому призываю. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.
МАНАНА (Израиль) – Здравствуйте. Только в шестичасовых новостях показывали трагедию в Египте, погибли туристы. Была показана карта и почему-то рядом с Египтом вместо Израиля была Палестина. Это нас очень возмущает, потому что государство Палестины еще нет, и неизвестно когда будет. До свидания.
Е. КИСЕЛЕВ - А кто показывал, я не понял.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В новостях. Думаю, что может быть, она увидела на нашем канале RTVI.
Е. КИСЕЛЕВ - И на карте было написано – Палестина.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наверное.
Е. КИСЕЛЕВ - Знаете, тогда если действительно было так, это, наверное, все-таки неправильно. Потому что есть Израиль, а Палестина…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Палестины нет?
Е. КИСЕЛЕВ - Палестина существует пока что де-факто только как Палестинская автономия, ограниченная Палестинская автономия в Секторе Газа и на западном берегу реки…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, а ее представитель в ООН, а визит нашего Владимира Владимировича в регионы и переговоры как раз по этой проблеме.
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, существует самопровозглашенное государство Палестина, которое признано значительным количеством государств.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Посольство Палестины здесь в Москве.
Е. КИСЕЛЕВ - Посольство Палестины в Москве существовало уже в те времена, когда никакой Палестины там де-факто не существовало. То есть я прекрасно помню, как я был в этом посольстве, это бывшее представительство ООП, которое потом стало представительством официальной дипломатической миссии, посольством государства Палестина. Но при этом на дворе был 1989 год или 1990 год, не буду врать, могу ошибиться, но не более чем 1990, когда еще все реальные процессы, которые привели к созданию реальной ограниченной, но реальной автономии на палестинских территориях были далеко впереди.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я не удивлюсь, если сейчас вслед за звонком Мананы раздастся звонок из Рамаллы или из сектора Газа. Возможно. Наш телефон открыт для всех, как и сама эта программа "Персонально Ваш". Очередной звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.
ФЕЛИКС (Израиль) – Здравствуйте. Хотелось бы услышать ваше мнение по другому поводу. Вы говорили об оптимизме, оптимистичном отношении Ходорковского. А как вы полагаете, более пессимистичный вариант в отношении откладывания почти на три недели оглашения приговора. За 3 недели эту мыльно-пузырную речь Путина забудут, все сгладится и можно дубиной долбануть на всю мощь.
Е. КИСЕЛЕВ - Ваш вопрос понятен. Я осмелюсь предположить, что наш уважаемый радиослушатель израильский Феликс слушает нас не с самого начала. Потому что я говорил ровно об этом, о том, что в отличие от тех, кто высказывает оптимистические точки зрения, буквально на протяжении последних нескольких дней, я, увы, предпочитаю быть пессимистом и скептиком. Я как раз предполагаю, что один из наиболее вероятных вариантов… Конечно, я рад бы был ошибиться, повторяю, мне кажется что оправдательный приговор Ходорковскому оздоровил бы общественную, политическую, инвестиционную обстановку в нашей стране, нравственную, какую угодно, он бы привел к смягчению общественных нравов. Мне очень бы хотелось, чтобы так оно и было. Мне бы хотелось верить, чтобы я ошибался, и что на самом деле судьи сейчас срочно то ли сами так решили, то ли строго им указал кто, то ли так прочитали слова президента в послании Федеральному собранию. Но вот они засели за переписывание приговора сурового на мягкий, а то и на оправдательный. Я согласен с Феликсом, что вполне вероятно, что это просто тактический ход, рассчитанный на то, чтобы все гости высокие уехали, что они услышали бы все правильные слова, сказанные во время саммитов, которые предстоят.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А потом незаметно и приговор.
Е. КИСЕЛЕВ - А потом уже когда не надо будет с кем-то встречаться и перед кем-то держать ответ самым высоким представителям российского государства или, по крайней мере, отвечать на неудобные вопросы, вот тогда и объявить о суровом приговоре.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По поводу президента вопрос из Интернета от Виктора Копылова из Красноярска. "По прошлым речам и делам президента мы знаем, что реально в стране делается диаметрально противоположное изложенному в публичных выступлениях. Будет ли так и после последней речи президента? ваше мнение?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Во-первых, согласны ли вы с посылом.
Е. КИСЕЛЕВ - Я согласен с посылом. Больше того я считаю, что на эту проблему порой надо смотреть чуточку шире. Не только с точки зрения слов и дел конкретного политика, которого зовут Владимир Владимирович Путин. Надо может быть на эту проблему смотреть с точки зрения вообще традиций нашей политической культуры. Дело в том, что у нас, конечно, цена честного слова, честного слова политика, государственного чиновника, общественного деятеля, чрезвычайно низкая. Не сравнить с тем, что на Западе. На Западе приведу конкретный пример. Клинтон фактически за ложь под присягой мог лишиться поста президента. Импичмент, по сути дела, был объявлен, другое дело, что импичмент не прошел…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем отвечают наши политики.
Е. КИСЕЛЕВ - Билл Клинтон солгал, он сказал неправду и очень часто политик, который публично говорит неправду, рискует лишиться всего. У нас говорят: закон что дышло, куда повернул - туда и вышло. У нас и слово то же самое, что дышло. Тоже можно его поворачивать куда угодно. Хотя есть и другая пословица: слово что воробей, вылетит - не поймаешь. Ну и что, вылетело, ну не поймали, улетело…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мое слово, хочу - даю, хочу – беру обратно.
Е. КИСЕЛЕВ - И это есть. Я хозяин своего слова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А мы держим слово. Называем номер телефона 969-23-22, это значит, что вы по нему можете дозвониться и задать вопрос. Здравствуйте.
ОЛЕГ (Киев) – Здравствуйте. У меня такой вопрос к Евгению Алексеевичу. Я недавно смотрел фильм, снятый однофамильцем Евгения Алексеевича по поводу Украины. И в частности так поднимался вопрос об отношении современных российских детей, которые учатся в школах к украинцам…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Олег, давайте покороче, у нас мало времени. В чем вопрос?
ОЛЕГ – Мне очень не понравилось, когда девочке одной, не помню какой класс, но маленькую девочку спросили: что вы знаете об украинцах и Украине, и она ответила, что эти люди помогли нам, то бишь, России выиграть Великую Отечественную войну. Такой как бы подход меня, честно говоря, оскорбляет. Вот хотелось бы услышать мнение ваше.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я, во-первых, не отвечаю за то, что делает на телевизионном экране мой однофамилец.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И за маленьких девочек тоже.
Е. КИСЕЛЕВ - И за маленьких девочек тоже. Вообще должен вам сказать, что я не так давно с удивлением узнал, что фамилия Киселев является самой распространенной в России после фамилии Иванов. То есть говорят: Иванов, Петров, Сидоров, на самом деле после Иванова должен стоят Киселев …
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По крайней мере, на телевидении уж точно самый популярный.
Е. КИСЕЛЕВ - Одна из популярных, в конце концов. Еще есть Мария Киселева.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Посмотрите, как детское сознание показывает, что мы разделяем уже: русский отдельно, украинцы отдельно. Что было 15 лет назад до развала СССР - все в прошлой жизни, в позапрошлой.
Е. КИСЕЛЕВ - Я хочу сказать, что, безусловно, я убежден в том, что у украинского народа есть своя история, есть свои национальные святыни, свои культурные ценности, украинский язык это язык живой, на котором говорят миллионы людей. И россиянин, если он уважает свой народ, свою нацию, русский человек должен с такой же долей уважения относиться и ко всему, что является достоянием украинского народа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть все свое Украина, а общего у нас получается, ничего не осталось.
Е. КИСЕЛЕВ - Почему, общее у нас тоже есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть общее. Мы встретимся с вами через 5 минут. Подождите немного, мы вернемся.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте вернемся к горячей ближневосточной теме, но особенно учитывая, что Владимир Владимирович сейчас как раз там. Вопрос от студента Евгения Айзенберга из Израиля. "Какое право имеет президент Путин считать Россию "активным и неотъемлемым членом ближневосточного квартета" и при этом продавать оружие Сирии, то есть террористам? Почему бы Путину ни перестать вести двойную игру?"
Е. КИСЕЛЕВ - Вопрос вообще не ко мне, а к президенту Путину.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть двойная игра на ваш взгляд?
Е. КИСЕЛЕВ - На мой взгляд, есть. На мой взгляд, в российской внешней политике, собственно говоря, всегда было достаточно великое влияние людей, которые исповедует эту теорию игры двойной, они не используют это слово, но верят в такую систему раскладывания яиц по разным корзинам, где-то чуть-чуть дать Сирии, чуть-чуть Израилю. Для того чтобы, поддерживая напряженность в отношениях между этим двумя полюсами ближневосточной напряженности, пытаться усиливать свое влияние свой вес, заявлять о себе как о силе, которая способна влиять на баланс в регионе. На самом деле ведь Советский Союз примерно это делал на Ближнем Востоке, на протяжении десятилетий. Заметьте, несмотря на то, что мы там все это делали и на миллиарды поставляли в регион оружия не только Сирии, но еще Ираку, Ливии, всяких бойцов разных национально-освободительных фронтов и палестинских и не палестинских…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А война как шла, так и идет.
Е. КИСЕЛЕВ - Я не об этом. Несмотря на то, что мы тогда делали, все равно рулили ближневосточным процессом в качестве посредников американцы. Вспомните челночную дипломатию Киссинджера, первые кэмп-дэвидские соглашения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда у меня другой вопрос все-таки про Россию. Если двойная игра неправильно или не хорошо…
Е. КИСЕЛЕВ - Не продуктивно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Тогда чью сторону надо взять, арабского мира или Израиля?
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, надо взять сторону, на мой взгляд, прозрачных, как сейчас модно говорить транспарентных мирных переговоров, договоренностей, которые привели бы…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть нейтральную позицию…
Е. КИСЕЛЕВ - Надо выступать за реальный прочный мир, за то, чтобы прекратились террористические акты палестинских экстремистов в отношении мирного гражданского населения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы отвечаете как мидовец, вот Лавров бы так, наверное, сказал. Это комплимент. Но все-таки вы человек, не связанный официальными обязательствами, надеюсь, что ни одна сторона сейчас протеста не выразит, между Израилем и арабами, на чьей стороне России нужно быть?
Е. КИСЕЛЕВ - Мои лично симпатии на протяжении многих лет и я это никогда не скрывал на стороне израильского народа и на стороне Израиля.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Все, ответ получен. 969-23-23. Ваши вопросы. Здравствуйте.
ВИКТОР (Израиль) – Здравствуйте, с наступающим Днем Победы. Хочу задать вопрос господину Киселеву. Я хочу спросить у Киселева, скажите, пожалуйста, год и 4 месяца тому назад в Москве произошло убийство его учителя. Как-то он в своем выступлении сказал о том, что он оканчивал Институт востоковедения. Был ли суд, и чем это кончилось?
Е. КИСЕЛЕВ - Простите, а как фамилия учителя?
ВИКТОР – Бондаревский Григорий Львович. Он знаменитый профессор.
Е. КИСЕЛЕВ - А профессор чего?
ВИКТОР – Он востоковедение вел, дело по Ирану, когда сняли Шаха Пехлеви, он выполнял задание Генштаба, на них работал, американцы несколько нот протеста…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, мы поняли, спасибо большое.
Е. КИСЕЛЕВ - Я услышал ваш вопрос, в бытность мою студентом института стран Азии и Африки при МГУ это было очень давно, поступил я туда 32 года назад почти, окончил 26 лет тому назад. Тогда в 70-е годы с покойным Бондаревским я не занимался, он моим преподавателем не был и более того, я не уверен, работал ли он в то время в Институте стран Азии и Африки при МГУ. Что касается дела об его убийстве, честно говоря, не готов его комментировать поскольку…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В Израиле об этом осведомлены лучше. 969-23-22. Вы в прямом эфире. Здравствуйте.
СЕРГЕЙ – Здравствуйте. Вопрос может показаться несколько личным. Если бы, допустим, собрались два журналиста, и один журналист говорит другому: а что Киселев, чем он таким отличился, газету не вывел, то есть все ваши регалии всю вашу жизнь, что вы чего-то добивались…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, а вопрос в чем?
СЕРГЕЙ – Вопрос: что дает господину Киселеву такое право на равных обсуждать президента зачастую безосновательно, без каких-либо объяснений, просто действительно как талантливый журналист хвататься за факты, даже не факты, а выдергивать предложения, получать какие-то непонятные…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, спасибо. Прежде всего, я бы отметил, что любой гражданин имеет право на обсуждение чего угодно, включая президента, вас, Сергей, меня и так далее. Это первое.
Е. КИСЕЛЕВ - Второе, я считаю, что я достаточно много сделал в журналистике, для того чтобы мое имя было написано в учебниках, хотя бы несколько строк мне были посвящены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В любом случае вы политический журналист.
Е. КИСЕЛЕВ - Я политический журналист. Я простите, на протяжении 11 лет вел одну из самых уважаемых и успешных аналитических программ на российском телевидении. В гости в эту передачу приходили практически все российские политики. За исключением, может быть, не был у меня Ельцин, Путин, впрочем, Ельцина я неоднократно в Кремле интервьюировал, остальные в гости приходили, я с ними лично знаком, знаком как журналист, как политолог. Как человек, который на протяжении уже последних 15 лет активно занимается политической жизнью…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вы себя чувствуете в своей тарелке, все нормально.
Е. КИСЕЛЕВ - Я абсолютно в своей тарелке себя чувствую и в отличие от Сергея должен сказать, что большинство жертв моего анализа к моим наблюдениям и выводам, как правило, относятся очень серьезно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Очень коротко. Один вопрос, он касается запрета на прогулки по Москве в центре города 9 мая на День Победы. Вроде бы наш народный праздник, а закрывают станцию метро, улицы.
Е. КИСЕЛЕВ - Так есть запрет или нет, я уже запутался, честно говоря.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня уже "Интерфакс" сообщил перечень станций метро, которые будут закрыты с 7 утра до 11 вечера. Практически все внутри Бульварного кольца.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я, честно говоря, помню прекрасно, что еще в советские времена накануне всех праздников в газетах публиковались…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но сейчас не советские времена, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ - Это что значит, что нам надо создавать проблемы, давку в метро, на выходах из метро. Я считаю, что это в принципе нормальная вещь. Я помню, как я был в Париже, там проходил финал велогонки "Тур де Франс", там знаете, будь здоров, как было ограничено движение и автомобильное и пешеходное. Я помню, я хотел по Парижу погулять, это было позапрошлым летом, так целая проблема была перебраться на другой берег Сены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Евгений Киселев, но это был такой завуалированный совет 9 мая жителям Москвы, по крайней мере, центральных районов города отправиться на другой берег реки Сены, в Париж, во Францию.
Е. КИСЕЛЕВ - Думаю, что проведу выходные за городом на даче.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Евгений Киселев каждую среду отвечает на ваши вопросы. Благодарю вас. А завтра в программе "Персонально Ваш" встречайте Леонида Радзиховского, всего вам доброго.