Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-04-12

А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто смотрит канал RTVI или слушает радиокомпанию "Эхо Москвы", наконец, после месячного отсутствия на рабочем месте я вернулся, и состав участников по вторникам этой программы во всяком случае не изменился. С удовольствием приветствую Алексея Пушкова, автора и ведущего передачи Постскриптум на ТВЦ. Давайте сразу пробежимся по заявлениям сегодняшним. Не показалось ли вам, что что-то неожиданное было в заявлении Путина сегодня о том, что он фактически не исключает своего участия в выборах президентских 2012 года?

А. ПУШКОВ: Дело в том, что до сих пор все внимание было приковано к 2008 году, а о 2012 мало кто говорит. Потому что надо пережить один рубеж конституционный, а потом думать, что будет в 2012. если Путин сказал, что он может выдвинуться в 2012 году, то я думаю, что он, как человек достаточно серьезный, имеет в виду какую-то схему. Она может быть следующей. В 2008-м, как и предполагалось Путин уходит, никаких вариантов в духе Лукашенко, никаких парламентских республик, где он мог бы стать премьером.

А. ВОРОБЬЕВ: Все по закону.

А. ПУШКОВ: Да. Выдвигается другой человек, поддержанный партией власти, преемник, и потом Путин его заменяет в 2012 году. Здесь все хорошо, кроме нескольких вопросов. А кто сказал, что преемник будет столь же убедителен, сколь был убедителен для населения во всяком случае на уровне надежд Путин в 1999-2000.

А. ВОРОБЬЕВ: Никто не сказал.

А. ПУШКОВ: Да. Пока я ни одного убедительного преемника не вижу. Напротив, все те люди, которых называют возможными преемниками, выглядят в лучшем случае справляющимися со своими минимальными обязанностями, там, где они находятся, но не более того. Если это будет какой-то харизматический преемник, сильный, привлекательный для населения, то почему он собственно должен уступить власть Путину в 2012 году? Так что мне кажется что вероятно президент думает, как лучше решить эту ситуацию, оставаясь в рамках Конституции. Я думаю, что слишком часто Путин говорил о том, что не хочет менять Конституцию. Но мне кажется, что просчитать все неизвестные здесь невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы же исходите из того, что сильного преемника не будет?

А. ПУШКОВ: Пока его не видно.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что за оставшееся время до 2008 года может появится такая фигура. Вы видите хоть одного такого человека? Вы сказали, нет. Каким образом в нынешних условиях такой человек может появиться?

А. ПУШКОВ: Бывают варианты. Вот смотрите, демократы не имели выбора реального. За год до выборов у них было 6 кандидатов на эту позицию, включая таких с самого начала казавшихся не очень серьезными, как левый радикал из Вермонта, забыл фамилию.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду США?

А. ПУШКОВ: Да, и вдруг из их числа выходит кандидат Джон Керри.

А. ВОРОБЬЕВ: Но не вдруг, Алексей.

А. ПУШКОВ: Вдруг. В том смысле, что его считали одним из шести. И потом выясняется, что это достаточно сильный кандидат. Я просто сказал, что может появиться. Я вам дам пример. Я думаю, что таким кандидатом может стать один из губернаторов при должной политической обработке и его, самого кандидата, чтобы он выглядел лучше, и населения, чтобы оно его приняло. Это может быть региональный лидер. Условно говоря, называется периодически такая фигура как Ткачев.

А. ВОРОБЬЕВ: Губернатор Краснодарского края.

А. ПУШКОВ: Да. Пока он себя никак не проявил на общенациональном уровне. А Путин себя проявил на общенациональном уровне, когда стал президентом? Он не успел еще, он был полгода премьером, и сказать, что себя проявил, мы тоже не можем. Население часто ждет не человека, который уже много чего осуществил, а человека, в котором оно видит какую-то надежду, способность сделать то, что население от него ждет. И если создать такой образ Ткачеву ли, или какому-нибудь, условно говоря, Иванову, Сидорову, Попову, я не исключаю, что такого человека можно раскрутить за год-полтора.

А. ВОРОБЬЕВ: Это будет в интересах власти?

А. ПУШКОВ: Это может быть и в интересах страны, в зависимости от того, каким президентом будет кандидат.

А. ВОРОБЬЕВ: Позвольте я напомню цитату, которую произнес президент Путин еще в декабре минувшего года. Итак, "я, конечно, об этом думаю, - по поводу возможности баллотироваться когда-либо на пост президента, - я об этом думаю, как построить личную жизнь за рубежом, - здесь он сделал паузу, потом добавил, - 2008 года. Но говорить о возможности выдвижения моей кандидатуры на такой высокий пост как президент России где-нибудь в 2012, 2016 году, наверное, не стоит". Сейчас он уже говорит, что это не исключено.

А. ПУШКОВ: Ситуация меняется, жизнь меняется. Здесь же нет ничего криминального. Он имеет право по законодательству идти второй раз. Но есть еще одна вещь, о которой я не сказал пока еще, это вторая вещь, которая, помимо наличия убедительного преемника, и главное, такого преемника, который передаст власть, который согласится добровольно уйти.

А. ВОРОБЬЕВ: А есть такие преемники?

А. ПУШКОВ: Нет, я говорю, помимо этой проблемы, что должен быть преемник сильный, нравящийся населению и вместе с тем согласный уйти в 2012. Я считаю, что сложно найти такого человека. Если вы найдете сильного, то он остается, зачем ему уходить самому. Если найдете слабого, то его не изберут.

А. ВОРОБЬЕВ: Зачем его избирать, вся полнота власти может перейти к всевластному премьеру, каким может стать, например, Путин.

А. ПУШКОВ: Я же сказал, что пока версия с парламентской республикой отринута, во всяком случае, об этом говорил г-н Сурков.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы же говорили, что общаетесь с администрацией Президента, чтобы получить информацию.

А. ПУШКОВ: Давно не общался.

А. ВОРОБЬЕВ: Это ведь правда, ничего зазорного в этом нет. Венедиктов ходит в администрацию президента, общается с людьми, получает информацию.

А. ПУШКОВ: Правильно делает.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот ваши источники не подтверждают планы такие?

А. ПУШКОВ: Мне кажется, что идет параллельная разработка ряда планов. Но если какая-то группа делала ставку на парламентскую республику, ей это казалось очень вероятным, то сейчас ощущение, что этот план отведен куда-то на задний план. Так вот вторая вещь очень важная.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой теме через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Сегодня в Москве неожиданно массовая акция студентов у здания правительства, 5 тыс. человек. Студенты считаются пожалуй самой неполитизированной категорией, слоем общества. Что это? Начало большого пути или вспышка?

А. ПУШКОВ: Я слышал, что 3 тыс., но это не меняет сути вопроса. Это кстати связано с тем сюжетом, который мы обсуждали в первой части. Для того, чтобы баллотироваться в 2012 году, Путину нужно предъявить очень хорошие результаты населению к концу второго срока. Если президент уйдет на восходящей линии, экономики, социального развития, благосостояния населения, то он будет рассматриваться как человек, который ушел, и может вернуться, как человек, который дал результат стране. Если президент уйдет на нисходящей линии, а это не исключено, то как можно баллотироваться в 2012? Обратите внимание, в этом году с начала года мы видим сплошные какие-то социальные выступления. Они были и раньше. Были выступления в Воронеже бюджетников, были другие, но они были дисперсные. Они проходили, потом полгода было спокойно, ничего не было, потом еще немножко, локально.

А. ВОРОБЬЕВ: А сейчас волна пошла.

А. ПУШКОВ: Пенсионеры были, недовольные монетизацией, известно, что эти настроения распространились очень широко. А сейчас реформы грядут вот образования, например. Мало кто понимает, что это за реформа образования такая. Никто ее нигде не объясняет, в чем она будет состоять. Но я постоянно слышу, что это реформа, которая фактически резко ограничит бюджетные образования, сделана ставка на платное высшее образование. В условиях России это конечно очень сильный удар и по студенчеству и по населению в целом.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы ожидаете возникновения цунами? Студенческо-молодежного.

А. ПУШКОВ: Слишком сильно сказано. Я ожидаю медленного, но верного накопления недовольства. Если власть а) не объяснит, зачем эти реформы, потому что с монетизацией люди на самом деле так и не поняли, во имя чего, во имя принципов Грефа, который говорит, что все должно быть либеральным. Но для людей слово «либеральный» - ругательство. Поэтому, когда он говорит, это противоречит принципам либерализма, считает, что все объяснил. Он ничего не объяснил, он подписал себе смертный приговор в глазах населения этими фразами. Люди хотят понять, зачем эти реформы, зачем эта реформа образования, что она даст. Фурсенко объяснял, что он хочет сделать? Людям хотят предложить некие реформы, которые Зурабов, Греф, Фурсенко на них сверху спустят и скажут, принимайте, это дар божий. А кто сказал, что это дар божий? Вы объяснили, что это даст, зачем нужно, какие будут результаты, и вот мы видим социальный ответ.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы ожидаете нарастания волны напряжения?

А. ПУШКОВ: Ожидаю. Но а) не девятого вала, и б), если власть будет несколько внимательней относиться к своему населению, не считать идиотами, которые съедят все, что им предложат, тогда волна недовольства может быть незначительная. Если власть пойдет по ельцинскому пути: я сейчас одарю вас, то снарядами по Белому дому, то Гайдаром, то приватизацией, то чем-то еще.

А. ВОРОБЬЕВ: А власть путинская так не делает?

А. ПУШКОВ: Скажем так, в первый срок не делала. Путин был очень внимательный к тому, как его воспринимает население.

А. ВОРОБЬЕВ: А во второй срок?

А. ПУШКОВ: Стал менее внимательным.

А. ВОРОБЬЕВ: И ближе к Ельцину все-таки в этой части.

А. ПУШКОВ: Я сказал, что он стал менее внимательный.

А. ВОРОБЬЕВ: 969 23 22, алло.

ВЛАДИСЛАВ, САРАТОВ: в одной из своей передач Пушков говорил, что надо переходить на мировые цены на энергоносители допустим для Украины. Я конечно с ним согласен, но как быть с людьми, которые живут на востоке и на юге и голосовали за Россию? Тогда эти люди пострадают? Я понимаю, что со Львовом, его надо задушить, но что делать с Донецком? Спасибо.

А. ПУШКОВ: Во-первых, я не считаю, что надо душить Львов. Вообще не считаю, что надо кого бы то ни было душить. Но украинское руководство сейчас заняло линию крайне циничное по отношению к России. Смысл такой. Мы вас используем в той степени, в какой нам нужно, но главное наше направление – от вас в ЕС и НАТО. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение право украинского руководства занимать ту позицию, которое оно хочет. Но я считаю, что надо переходить на мировые цены, и пусть восточные области, равно как и Львов, и кто угодно, разбирается со своим собственным руководством. Я нынешнее украинское руководство не считаю ни демократическим, ни народным. Я считаю, что это полуолигархическое правительство, которое выполняет некие задачи украинского национализма. Я повторяю, что это может быть правомерно для них, но не считаю, что мы должны им в этом помогать. Если люди в Луганске, Донбассе, на Харьковщине, в Крыму посчитают, что для них невыносимо такое управление, которое привело к повышению цен, ничего особо не дало, кроме рассуждения о том, как когда-то мы вступим в ЕС. Кстати, ЕС не рвется принимать в свои ряды Украину, я полагаю, что на следующих выборах это население скажет, что оно думает об этом Правительстве.

А. ВОРОБЬЕВ: Кстати, приезд Тимошенко в Москву как вы расцениваете? Слова г-на Устинова о том, что да, конечно, Тимошенко находится еще в розыске, но ничего, все будет в порядке.

А. ПУШКОВ: Я уже отвечал на этот вопрос, считаю, что здесь есть серьезное противоречие, понимаю, что здесь есть некая уловка, принцип дипломатического иммунитета и т.д., но есть здесь что-то нездоровое.

А. ВОРОБЬЕВ: В Москве или в Киеве нездоровое?

А. ПУШКОВ: В позиции нашей Генеральной прокуратуры в данном случае. Либо вы ее объявляете виновной и тогда уж выдвигаете эти обвинения, либо, если считаете невиновной, закрываете это дело, и Тимошенко пусть ездит нормально в Россию, потому что это создает какой-то странный фон, она в розыске и находится на государственной даче в Москве, в государственном особняке, где она видимо будет жить, или в гостинице в центре города. Понятие розыска в глазах населения становится просто анекдотическим.

А. ВОРОБЬЕВ: А у вас есть хоть малейшие сомнения в том, что завтра Устинов получит еще, извините за глупое выражение, еще 5 лет пребывания на посту шефа Генпрокуратуры?

А. ПУШКОВ: Он завтра должен получить?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, по представлению президента Владимир Владимировича Путина.

А. ПУШКОВ: Я не связываю эти вещи.

А. ВОРОБЬЕВ: Конечно, нет. Но вы испытываете сомнения, что он займет еще на 5 лет этот пост?

А. ПУШКОВ: А почему собственно? Есть какие-то причины, по которым он не должен.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы же называете невменяемой позицию Генпрокуратуры, ведомство, которое он возглавляет.

А. ПУШКОВ: Я считаю эту позицию абсурдной.

А. ВОРОБЬЕВ: И не только в отношении Тимошенко.

А. ПУШКОВ: Это вы так говорите.

А. ВОРОБЬЕВ: Я не первый день с вами общаюсь, я тоже помню некоторые вещи, например, непоследовательная позиция по Закаеву, по Березовскому. Мы же с вами обсуждали.

А. ПУШКОВ: Она последовательная, но они дали слишком мало доказательств. С одной стороны. С другой стороны, здесь надо учесть, не будем переоценивать демократизм Великобритании, равно как и всех остальных западных стран. Если там есть политический заказ, никогда не сдадут Березовского, хоть вы докажите, что он съел 150 детей. Поэтому здесь скажут, не доказано, мы у него косточку изо рта не вынимали. Так что там, с Березовским, с Закаевым, да, вероятно, наша прокуратура недоработала, но даже если бы она доработала, я убежден, что нам бы их не выдали. А здесь я считаю, что это абсурдная позиция, это результат нашей игры вокруг украинских выборов, и надо из нее выходить, из этой игры. Все, они уже закончились, есть новое руководство, с ним надо иметь дело, Тимошенко премьер, хватит делать вид, что ее кто-то разыскивает.

НОТАРИЙ, ИЗРАИЛЬ: Г-н Пушков, почему Украина, Прибалтика, Грузия, Молдавия дистанцируются от России? Только из-за того, что у России большое желание создавать новую империю, а это говорят многие обозреватели России. И поэтому они хотят дистанцироваться любым путем. Вам не кажется, что это правда? Разве можно в одной семье, когда мы жили вместе в союзе, считать одних младшими братьями, старшими братьями, и бить по головам, когда хотелось, и делать то, что не нужно было. Поэтому они всеми силами дистанцируются от России.

А. ПУШКОВ: Многие политобозреватели и в России, и за рубежом говорят откровенные глупости, поэтому от того, что кто-то чего-то говорит, это еще не значит, что Россия пытается воссоздать империю. Когда мне это говорят, я прошу дать хоть один пример использования Россией вооруженных сил за пределами своих границ, хоть один пример действительно жесткой позиции по какому-то вопросу. Да Россия занимается одними уступками. Да какая империя, к чертовой матери. Мы что, Крым пытаемся у Украины отнять, пытаемся расколоть ее на две части? Ничего этого не происходит. Прибалтика вообще молчала бы. Ее отпустили благодаря российскому демократическому движению. Теперь она нам гадит в карманы, где только может. Грузия это вообще типичный паразит, которого отпустили и все. Я считаю, что с Грузией надо вообще все отношения прерывать. Недавно глава комитета по обороне грузинского парламента заявил, что Россия это вражеская страна. Я тоже предлагаю рассматривать Грузию вражеской страной, не народ Грузии, который скинет этого демагога Саакашвили скоро, а само руководство нынешнее грузинское, которое ничем не лучше прежнего. Паразитическая страна, которая до сих пор сосала соки из России, теперь будет сосать соки из США, хочет присосаться к Европе.

А. ВОРОБЬЕВ: Разрывать дипломатические отношения?

А. ПУШКОВ: Нет, перейти на жесткие прагматические отношения. Если они нас называют вражеской страной, пусть почувствуют жесткость нашей страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Холодное дыхание.

А. ПУШКОВ: А почему мы им должны продавать электричество по 50%? Стоп, перестали продавать электричество. Почему мы должны газ по 60% от мировых цен продавать? Перестали. Платите полностью. Не хотите, закроем. 300 млн. долларов долга! Вражеская страна имеет право потребовать.

А. ВОРОБЬЕВ: Должна быть жесткая позиция. Мы вылетаем из эфира. Вам как телевизионщику это хорошо известно.

А. ПУШКОВ: Я знаю, но вы не даете мне ответить на эти вопросы.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этому.

А. ПУШКОВ: Никакой империи Россия не строит, это ахинея.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы уходим на несколько минут перерыва.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. Ваши вопросы целиком в этом блоке. Первый, Евгений Иванович, пенсионер: "уважаемый Алексей Константинович, Папа напугал нашу власть и РПЦ больше мертвым, нежели живым, и это вполне очевидно. А как же с Ходорковским? Он страшен власти и КГБ на свободе или в тюрьме?"

А. ПУШКОВ: Во-первых, я не считаю, что Папа кого-то напугал. Если меня что-то и напугало, это истерическое освещение этой смерти. Ну ладно, западные СМИ, которые преимущественно в католических странах действуют, это их дело. Хотя я тоже считаю, что там был некий перебор этого освещения, это все-таки смерть, некое таинство, из этого делают событие масс-культуры. Скоро Папу Римского будут печатать на майках и на кружках, вот увидите, это обязательно будет, и он станет таким Элвисом Пресли, только в шапочке. А меня напугала попытка насытить наш эфир информацией о смерти безусловно крупного человека, но имеющего к России очень отдаленное отношение.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы уже высказывали свою точку зрения.

А. ПУШКОВ: Высказывал и буду высказывать.

А. ВОРОБЬЕВ: Я оставлю все без комментариев. Давайте о Ходорковском.

А. ПУШКОВ: А Ходорковского я оставлю без комментариев.

А. ВОРОБЬЕВ: Отлично 969 23 22.

МИХАИЛ, ИЗРАИЛЬ: г-н Пушков говорит, куда выходила Россия, и мол, на какие территории она может выйти, что, она где-то занимает что-то или как-то может реагировать.

А. ВОРОБЬЕВ: До свидания, Михаил. Я не могу уделять вам слишком много времени, потому что вы не хотите слышать нас. Вы либо невнимательно слушаете нас, либо не хотите это делать. Я возвращаюсь к Ходорковскому. "Считаете ли Ходорковского политзаключенным", - опрос, прозвучавший на "Эхо Москвы". Результаты голосования, да, считаю, 76%, нет – 24%. В интернете 78% - да, считаю. Ваше мнение?

А. ПУШКОВ: Я эти опросы среди специфических аудиторий считаю непоказательными. Если вы проведете в каком-нибудь городе, где голосуют за Зюганова, к примеру, в Тамбове, то вы представляете, какой будет ответ. Ровно наоборот. Поэтому это не показательный опрос, это первое. И я его не считаю политическим заключенным.

А. ВОРОБЬЕВ: Вам понравилось его последнее слово на суде?

А. ПУШКОВ: Я не слишком интересуюсь этим процессом. Считаю, что ему уделяется слишком большое внимание, поэтому даже не считаю нужным особенно комментировать.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы же политический обозреватель.

А. ПУШКОВ: Я выбираю те события, которые я считаю важными.

А. ВОРОБЬЕВ: Эти события неважные?

А. ПУШКОВ: Я считаю, что это финал истории, которая длится несколько лет, и для меня она перестала представлять интерес.

А. ВОРОБЬЕВ: Финалом истории может стать, например, объявление очень влиятельной международной организации, наверняка очень хорошо известной вам, Amnesty International Ходорковского политзаключенным. Произойти это может 27 апреля, когда будет вынесен приговор по делу Ходорковского.

А. ПУШКОВ: Amnesty International не является судом ООН или какой-то международной инстанцией. Она имеет право на свое мнение. Я уверен, что можно создать другую организацию, которая скажет, что это не так. Amnesty International – это сильно политизированная правозащитная организация. Иногда, на мой взгляд, она занимает правильные позиции, иногда не совсем правильные, иногда совсем неправильные.

А. ВОРОБЬЕВ: С точки зрения Москвы.

А. ПУШКОВ: С точки зрения меня. Я не являюсь официальным представителем Москвы. С моей точки зрения, Amnesty International – общественная организация, которой руководят такие же люди, как мы с вами, то есть с эмоциями, с убеждениями, с некоторой идеологией. Ну, хочется им считать Ходорковского политзаключенным, пусть считают. Для меня это не является.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть они не окажут никакого влияния на то, каким образом к нам будет отношение со стороны запада?

А. ПУШКОВ: Вы знаете, на отношение к нам со стороны запада оказывает влияние такое количество факторов, что я не думаю, что это будет решающий фактор.

ДМИТРИЙ, УКРАИНА: Как Пушков относится к такому большому числу евреев в органах государственной власти РФ?

А. ПУШКОВ: Во-первых, я не нахожу, что есть какой-то захват, судя по вашему вопросу, вы считаете, что они захватили практически органы государственной власти в России, я этого не наблюдаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Хотите – отвечайте, хотите – нет.

А. ПУШКОВ: Мне кажется, что это явно не главная проблема, стоящая перед Россией.

А. ВОРОБЬЕВ: Есть у меня вопрос от г-на Щукаря из Дона. Способно ли основное население страны понять тот глубокий кризис, который сейчас существует?

А. ПУШКОВ: Глубокий кризис население чувствует, когда действительно глубокий кризис. А в России сейчас нет глубокого кризиса. В России сейчас есть политика, которая может привести к образованию глубокого кризиса. Это политика либеральных реформ, проводящихся при минимальном учете социального фактора.

ЕЛЕНА: Хотела сказать большое спасибо г-ну Пушкову за комментарии по всем вопросам.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Еще один смешной вопрос от Олега Коншина, программиста из Москвы, "Я уже в третий раз спрашиваю, почему вы, нападая на всяких либералов, не защищаете президента от Рогозина и Зюганова? Просьба к Воробьеву задать этот вопрос".

А. ПУШКОВ: Вы знаете, я не являюсь поклонником ни Рогозина, ни Зюганова. Вместе с тем защищать президента от них я считаю сложным, понимаете, ведь я критикую либералов потому, в частности, что либералы имеют доступ к осуществлению экономической и социальной политики, которые на мой взгляд проводятся у нас неверно. Ни Зюганов, ни Рогозин не имеют никакого доступа к политике. Если бы они получили такой доступ к формированию политической линии, и я бы считал, что эта политическая линия вредна для страны, я бы их критиковал.

А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, Алексей. Надеюсь, на следующей неделе встретимся.

А. ПУШКОВ: На следующей неделе я выступаю с большой лекцией в Ереване, Армения.

А. ВОРОБЬЕВ: Будем слушать кого-нибудь другого здесь. Спасибо всем, кто принимал участие в этой программе.