Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2005-04-07

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте. Это программа, которая идет одновременно в двух эфирах – в эфире "Эха Москвы", в эфире телекомпании RTVI. Программа "Персонально Ваш…". Я напоминаю, что существует специальный телефон в студию 969-23-22. Я планирую сегодня больше времени дать на ваши звонки. Есть пейджер 974-22-22 абонент "Эхо Москвы". Наш сегодняшний гость традиционно Леонид Радзиховский, публицист. Добрый день. Леонид, как всегда отталкиваемся от новостной ленты. Башкирским оппозиционерам все же удалось провести митинг на Лубянской площади, требуют смены власти в республике, требуют отставки президента республики Муртазы Рахимова. Вот не уверен, что все понимают детали. Но есть самое главное – люди приезжают в Москву, собираются открывать палаточные городки. Вот что вы думаете по этому поводу?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Что я думаю по этому поводу, по-моему, не очень важно. Интересно, что Путин думает по этому поводу или что мы можем думать о том, что думает Путин. Решать-то ему. Я думаю, что положение у Путина действительно хуже президентского как говорится. Потому что с одной стороны недовольство Рахимовым там давно и, как известно в последние выборы президента чуть было, его ни скинули, и только сложные его переговоры в Москве привели к тому, что Москва сняла альтернативного кандидата, Рахимов остался фактически единственным кандидатом. Был избран. Но у Путина такая ситуация – по-видимому, действительно мера безобразий, которые обычны для России и для Башкирии, там давно эту меру перешли и там действительно ситуация предреволюционная. Это с одной стороны. И поэтому, конечно, допустить революцию уже цветную на территории России очевидно не в интересах Путина. Это с одной стороны. С другой стороны есть корпоративная солидарность всех начальников в России. А главное есть закон президента внутри России - главу региона не может снять народ. Снять его может только президент России, и желательно отнюдь не по требованию народа, не по требованию снизу. Потому что если вы снимаете президента Башкирии по территорию снизу, то вы создаете опасный прецедент. Завтра такие же требования снизу придут по другим регионам, они и идут, как известно, в Ингушетии есть проблемы с Зязиковым. В других регионах тоже есть немалые проблемы с местными руководителями. И что же тогда получается? Что Кремль и президент идут на поводу у населения. Идут на поводу у народа. Это переворачивает всю вертикаль, всю пирамиду власти с ног на голову или с головы на ноги, кому как угодно. Главный принцип, насколько я понимаю, ради которого строилась пирамида, очевиден – решает президент, ваше дело слушать, аплодировать, одобрять. И президент решает, исходя из своих высоких соображений, а отнюдь, не исходя из того, что какие-то там толпы от него требуют. Если президент даст слабину, пойдет на поводу у толпы, то еще раз повторяю, он создает опасный прецедент, по его пониманию, как мне кажется, опасный прецедент, который завтра бумерангом может вернуться к нему самому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но дело в том, что в тех странах, в которых произошли разноцветные революции, там тоже в основном не давали слабину. Там все стояло крепко, но как-то народ не спрашивал. Вот опасна ли эта ситуация?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это и есть главная проблема политика. Скалькулировать, угадать, дошло до той точки кипения, когда надо прогнуться, уступить и дать народу или тем, кто говорит от имени народа. Потому что народ, как известно, большой. Дать тем, кто говорит от имени народа пройти вперед. Или еще можно проявить силу, твердость, показать, кто в доме хозяин. Я хозяин, а не вы хозяева. Это очень тонкая калькуляция. Я думаю, что сегодня работники администрации этим занимаются. Недавно же они написали, что самое главное - сплотить все элиты вокруг президента. Честно, правильно. Не население сплотить, потому что население бараны, куда гонят - туда идут. А сплотить элиты. Так вот вопрос – что есть элита в случае Башкирии. Кого надо сплотить вокруг вертикали. Рахимова, его сына Урала Рахимова, его окружение? Или тех новых лидеров, которые претендуют, что они говорят от имени народа.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Проблема ставки на кого-то.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ну конечно, программа ставки. А на ставке, между прочим, стоит, еще раз говорю, с одной стороны опасный политический прецедент, с другой стороны очень большие денежные интересы. Башкирия богатая республика. Тут вам и нефть, и нефтехимические заводы и целый ряд других удовольствий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хотел, коль мы заговорили о лидерах, вернее упомянули цветные революции, вспомнить о лидере одной из них – Викторе Ющенко. Как мы знаем, он был в США, беспрецедентно его принимали, выступление в Конгрессе. Вот Павел студент из Одессы спрашивает: "Как повлияет поездка Ющенко в США на отношения между Украиной и Америкой, и Украиной и Россией?" Честно говоря, мне было завидно, хотелось бы увидеть Путина, чтобы он точно также выступал, но вот не зовут пока.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Для этого Путин должен провести демократическую революцию в России, тогда, может быть, позовут. Что касается того, как это отразится, дело в том, что мы не знаем, я, по крайней мере, какие точно экономические и политические договоренности приняты. Да, выступал, да, на высоком уровне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это пока никому не известно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Они его позиционируют как демократического лидера, для них очень важно, что это демократический лидер, очевидно, противостоящий Москве, внутри СНГ. Конечно, для Америки это имеет принципиальное значение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы ощущаете, что он противостоит Москве? Это ощущается каким-то образом?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, что они это ощущают. Это ощущают в Америке. Я этого не ощущаю. Я вообще считаю, что это проблема абсолютно надуманная. В данном случае важно не, что я считаю, а что американцы считают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, Кремль обозлится, опять мы же знаем…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Кремль обозлится. Кремль будет ревновать, обижаться, подозревать. То есть травинкой в носу у Кремля пощекотали, а чихнуть Кремлю не очень понятно как. Это сложный вопрос, когда вы задерживаете чихание это болезненный процесс. Но, во всяком случае, для американцев имеет значение еще один романтический момент. Все-таки Америка помнит, что она страна, возникшая в результате революции. И для них очень важно и очень симпатично, когда человек приходит в результате революции. Будь то Ющенко, Ельцин, Гавел и так далее.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы делаем небольшую паузу и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь пришел вопрос на пейджер: "Как вы считаете выступление Митрофанова по поводу освещения событий, связанных со смертью Папы…", - просит оценить Валентина Ивановна. Напомните, что сказал господин Митрофанов, элдэпээровец наш.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Митрофанов сказал, что мы не католическая страна, мы страна православная, поэтому не стоит так много внимания уделять смерти Папы. После чего он несколько раз оскорбил умершего Папу, повторять это я не могу, потому что у меня цензурных слов для определения того, что это существо из себя выдавило, нет. Я могу сказать, что любые телодвижения господина Митрофанова и всей его шайки оскорбить память Папы не в состоянии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А его шайка это кто?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - ЛДПР. Что касается освещения по телевидению то да, в нашей духоподъемной и высокодуховной стране действительно надо больше времени показывать, как Жириновский плюет в лицо другому депутату, а потом как павиан прыгает по стульям, чтобы схватить этого депутата сверху. Это зрелище более духоподъемное чем то, что наблюдает весь мир из Ватикана. Я могу сказать только вот что в связи с этим. Абсолютно неинтересно, что из себя выдавливают эти субъекты, вот то, что за безумное предложение Митрофанова проголосовало 98 депутатов Думы, это почти четверть состава Думы…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это какое предложение?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Предложение обратиться в Комитет по информационной политике, чтобы этот Комитет обратился к телевизионным компаниям, чтобы те…, короче говоря, предложение было простое – по возможности публично оскорбить Папу и показать, что мы свиньи. Чтобы никто в этом не сомневался, показать всему миру, что мы свиньи. Вот за это предложение проголосовало 98 человек, четверть состава этой Думы. Я думаю, что это демократично очень, и это примерно соответствует настроениям электората, думаю, что не менее четверти, а может, и больше четверти избирателей именно так и считают. И это мрачное ненавистное жлобство, страх, ненависть, желание оскорбить другого - это действительно очень типично и не только для избирателей, но и для нашей государственной политики. Ведь по этой причине мы не пустили Папу в Россию. Из страха перед ним. По этой причине Путин чуть ли ни единственный руководитель из стран, претендующих, что они цивилизованные, не поехал похоронить Папу. То есть это не только настроение отдельных отморозков, эти отморозки очень точно угадывают настроения значительной части политического начальства и значительной части общества. Что, конечно, трагично. Не печально, а трагично для России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я давно не видел вас таким взволнованным.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ты знаешь, я должен сказать, что меня профессионально вывести из себя очень непросто. Мы циничны по определению, по профессии. Но есть какие-то мерзости, которые переходят всякую разумную меру моего, по крайней мере, восприятия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но ты понимаешь, что Митрофанов это делает именно для этого.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Разумеется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как сделать, чтобы тебя цитировали.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я еще раз говорю, что обсуждать поведение этого субъекта… Один немецкий политический деятель сказал: в каждом человеке сидит свинья, наша задача, чтобы она хрюкала как можно громче. Обсуждать это совершенно неинтересно. А вот обсуждать, почему такому количеству людей это приятно, оскорбления в адрес умершего понтифика, который всем миром почитается как святой, приятны. Бессмысленные жлобские разговоры о том, что как же мы можем в нашу православную страну запустить католического первосвященника. Действительно, то ли дело в Америке, у них там всего лишь 15 разных протестантских церквей и там же католическая церковь. И ничего, как-то не перерезали друг друга. Хотя в течение сотен лет католики воевали с протестантами не на живот, а насмерть. И вообще то, что вся эта мерзость, жлобство, трусость, зависть преподносятся как высшее проявление духовности православия и христианства в этом мне кажется, есть такое кощунство над христианством и православием, поразительно, что иерархи православной церкви не понимают, какое это кощунство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Приступим к телефонным звонкам. 969-23-22. Для наших телезрителей напоминаем, пожалуйста, когда вы общаетесь с нами, не смотрите на экран, а слушайте наш голос в телефонной трубке. На экране вы будете видеть изображение с сильным запаздыванием. Мы слушаем вас. Добрый день.

ИГОРЬ (Санкт-Петербург) – Добрый день. Я хотел бы узнать мнение господина Радзиховского по такому вопросу. В Риге сейчас развернулся процесс над антифашистами, которые попытались воспрепятствовать маршу фашистов. И второй вопрос. В Киеве на Украине есть законопроект в Верховной Раде о признании бандеровцев ветеранами войны. Хотелось бы комментарий господина Радзиховского по этим двум вопросам.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Значит, комментарии известные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Рига вначале.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, Рига. Там примерно одна и та же картина, как я понимаю. И вопрос объединен. Есть такая до сих пор тенденция самоутверждаться в бывших странах СССР не за счет каких-то своих достижений, а за счет ненависти к Советскому Союзу. Как в известном анекдоте, когда через 30 лет после войны какой-то дед пускает поезда под откос. И говорит, что я партизан. За неимением ничего лучшего они берут на щит фашистов. То есть самых обыкновенных нацистов, которые убивали детей, стариков. Не солдат, это ложь, а просто обыкновенных нацистов, потому что известно, что делали прибалтийские нацисты. Преподносится это под видом национальной независимости и национального возрождения. Я их поздравляю с такой национальной независимостью и с таким национальным возрождением. Это относится к тому же ряду явлений, как мне кажется, о котором я только что говорил. Когда любую мерзость, собственную мерзость преподносят как высшее достижение своей духовности. Это очень стыдно и думаю, что нормальным людям латышам, и я не сомневаюсь, что нормальным украинцам очень стыдно от этой невероятной вакханалии. Это, между прочим, не отнимает того, что и среди легионов СС и среди бандеровцев были, наверное, и храбрые и мужественные люди. Так же как они были и среди настоящих эсэсовцев и среди настоящих гестаповцев. Но убийца, маньяк, садист и военный преступник не становится чем-то другим оттого, что он лично был храбрым человеком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Следующий звонок. Мы слушаем вас.

ОЛЬГА (Москва) – Здравствуйте. Леонид, я хотела спросить, может быть не совсем к вам вопрос. В отношении того, что будут сбивать самолеты, вы не знаете, самолеты чиновников тоже будут сбивать, если вдруг окажутся захваченными?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я думаю, что эта проблема, честно говоря, здорово преувеличена. Откровенно говоря, здорово преувеличена. Мировому терроризму сотни лет. Если брать современный технический терроризм - десятки лет. Был один-единственный случай, правда, действительно прогремевший на весь мир - 11 сентября. Вероятность того, что террористы захватят самолет при нынешних мерах безопасности, существующих в аэропортах, вероятность того, что они захватят его не для того чтобы шантажировать заложниками, не для того чтобы требовать выкуп, не для того чтобы посадить его в какой-то третьей стране, а для того чтобы направить его на атомную электростанцию или страшно сказать, на самою ГД с ее жириновскими и митрофановыми, так вот, вероятность такого события, я думаю, конечно, существует, она не равна нулю, но она очень близка к нулю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понимаете, разговор шел… генерал Юрий Соловьев поставил вопрос о рамках…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Правильно поставил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если такое произойдет, в каких рамках ему действовать. Мне кажется вопрос справедливый.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Абсолютно правильно генерал Соловьев поставил вопрос. Я же не говорю, что генерал неправильно поставил вопрос, я говорю, что зря так горячо это обсуждается. Из всех опасностей, которые угрожают человеку, как-то: метеоритная атака, комета, которая врежется в землю, наводнение, землетрясение и многое другое, это является самой последней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это является самой последней?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Захват самолета террористами?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Конечно. Я еще раз повторю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Своеобразно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - При нынешних средствах безопасности в аэропортах захват самолета террористами, притом такой еще раз повторяю, чтобы они не заложников захватывали, не выкуп требовали, не говорили: посадите нас в третьей стране, а чтобы это были камикадзе, направляющие свой самолет на какие-то объекты, мне кажется, что вероятность такого события ничтожно мала.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Леонид, как будто живете в другой стране.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - В этой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну ладно. Твоя точка зрения. Еще один звонок. 969-23-22, слушаем вас.

МИХАИЛ (Израиль) – Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я знаю, что президент Буш попросил Путина списать долги Ираку. А кто его попросил списать долги Сирии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы имеете в виду, почему Путин списывает долги вот таким странам как Ирак и Сирия?

МИХАИЛ – Нет, я имею в виду, что президент Буш попросил президента Путина списать долги Ираку, а вот Россия списала долги Сирии, кто ее попросил?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Кто просил Путина, зачем он это делает?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Значит, я думаю, что долги, которые Путин списал Сирии, отличаются с моей точки зрения от долгов Ираку. Чисто технически. С Ирака, богатейшей нефтяной страны получить эти долги было более-менее реально, или хотя бы какую-то часть долгов. Долги Сирии, насколько я понимаю, являются долгами безнадежными. Поэтому практического значения - получим деньги, не получим, это списывание не имеет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какое здесь ритуальное значение?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А ритуальное значение очевидно. Путин хочет подчеркнуть, что Россия занимает независимую позицию. Ирак это страна, которая противостоит Израилю, Ирак это страна, которая противостоит США, и Путин хочет подчеркнуть, что Россия поддерживает традиционно близкие отношения с Сирией. Тем самым пытается, я не думаю, что очень эффективно пытается, но пытается играть против США, против Израиля в данном вопросе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. После короткой паузы встречаемся.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Леонид…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ау.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы меня слышите?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Получайте. "Господин Радзиховский, почему вы набрались храбрости оскорблять четверть населения России, - читаю, как написано…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Ну, понятно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – …разными словами, которые не хотят ехать хоронить Папу, и спокойны к его смерти. Эти люди знают, что Папа ненавидел Советский Союз, работал вместе с ЦРУ по развалу Союза". Кстати, хочу сказать, независимо от того, что написано, все знают, что Папа, прошу прощения, был ярым антикоммунистом.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вообще говоря, вот это обращение не нуждается в комментариях. По-моему, оно само за себя говорит. Папа только что умер, автор этого обращения объясняет, что он работал с ЦРУ, не с Богом, заметьте, а с ЦРУ. Интересно, как отнесся бы автор этого сообщения, если бы сказали, что Московская патриархия работала только с КГБ, а Бог тут вообще ни при чем. Ну ладно, Папа работал с ЦРУ и занимался развалом Советского Союза. Докладываю автору этого обращения, что Папа по заданию ЦРУ, по-видимому, в своем завещании, которое только что оглашалось, написал, очевидно, под диктовку ЦРУ, что он считает величайшим чудом божьим и счастлив, что противостояние двух лагерей, холодная война завершилась без ядерного столкновения. Вполне возможно, что четверть населения России глубоко несчастна по этому поводу. Я по этому поводу счастлив. Смею присоединиться к Папе. Кроме того, хочу сказать следующее. Жизнь Папы Римского есть одно из выдающихся достижений мировой христианской церкви. Абсолютно безотносительно: католической, православной, протестантской. Более того, думаю, что жизнь таких людей как Папа Римский, как Мать Тереза, как Мартин Лютер Кинг, как целый ряд других людей, каждый из которых наверняка имел свои грехи и свои проблемы и был создан из плоти и крови и если порыться в его биографии, то можно найти много неприятного. Так вот жизнь таких людей это некоторые обстоятельства, которые делают людей людьми, а не митрофановыми. Вот в чем проблема. Понимаете. Папа делал такую вещь, например, – он открывал церковь. Папа Римский ходил в исламские молельные дома, в еврейские молельные дома. Раненый турком, Папа Римский неутомимо путешествовал по миру. Больной, страдающий человек, мог этого не делать. Мог сидеть в Ватикане. Он старался сделать церковь открытой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это экспансия, это пиар. Это экспансия конкретной церкви.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это экспансия, я понимаю. Папа Римский старался сделать церковь открытой. Папа Римский старался наладить взаимопонимание между людьми. При этом он физически страдал, это знали все, это было видно всем. Он это делал, как мне кажется по одной простой причине – потому что он любил Бога, своего Бога, и любил людей. А четверть населения нашей страны считает, что он это делал на деньги ЦРУ и потому что он ненавидел Россию. Вот до тех пор, пока четверть населения нашей страны находится в таких безнадежных духовных потемках, у нас никогда ничего, кроме злобного жлобства, ненависти ко всем, кто не такие как мы, не такие жлобы, и бесконечной зависти к ним, не будет. И никакие экономические реформы, политические реформы ничего тут не изменят. Если душа больна, то тело здоровым не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 969-23-22. Давайте послушаем телефонные звонки.

ЭДУАРД (Голландия) – Я хотел бы спросить Радзиховского. Сейчас спорят все о заслугах Сталина, что он выиграл войну, что многое сделал для этой войны. Так вот вопрос…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я понял вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, дослушаем.

ЭДУАРД – Вопрос к господину Радзиховскому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорите с нами, не смотрите на экран. Хорошо, в принципе вопрос понятен.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Вопрос понятен. Каковы заслуги Сталина. Вопрос двоякий. Сталин был палач. Сталин был беспощадный палач по отношению к своему народу. В этом его заслуги перед Россией, перед Советским Союзом и перед народом. Такую войну, которая была в 1941-1945 годах я не уверен, что можно было выиграть, если бы во главе страны стоял не палач, а вменяемый человек. Я не уверен, что если бы во главе страны стоял человек, который хотя бы одну секунду или одну тысячную долю секунды думал о людях как о людях, то такую войну можно было бы выиграть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А Рузвельт, Черчилль…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Рузвельт и Черчилль не воевали на своей территории. Сталин воевал на своей территории. Кроме того, должен сказать, что большой сентиментальностью Черчилль, по крайней мере, не отличался. Когда планировалась высадка немцев в Англию, Черчилль написал в дневнике: если они высадятся, мы начнем химическую войну, это будет страшная бойня, которую еще не знало человечество. Они не высадились. Я думаю, что Черчилль по своим волевым качествам ничуть не уступал Сталину. Он намного превосходил его по интеллекту. Это другой вопрос. Значит, Сталин был тот палач, который был необходим, как мне кажется в этот момент и в этом месте. Когда говорят, что выиграл народ вопреки Сталину, я считаю что это демагогия. Потому что народ в такой войне надо организовывать. И организовывать его мог только Сталин, это беспощадная страшная сила, говорят, Сталин истребил командный состав. Да, это было страшное преступление. Но Сталин говорил: наш командир гораздо больше боится отступать, чем наступать, потому что он знает, что если он будет отступать, его схватят и расстреляют, а если он будет наступать, то может спасти свою жизнь. Во Франции не было палача, во главе Франции, и Франция проиграла войну. В России во главе стоял настоящий палач, настоящий фашист по своим взглядам и поэтому можно было выиграть такую войну и соответствующей ценой. Десятками миллионами людей, во много раз превосходя немецкие потери.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну так если перед нами стоят большие задачи, пусть уже не военные, может быть действительно нужен очень жесткий человек. Ты очень интересную фразу сказал: больше боялись отступать, чем наступать. Может быть, это вообще метод управления Россией?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - К счастью, нет. Вопреки распространенной точки зрения - к счастью, нет. Потому что это не война. Такие методы годятся только в условиях войны, причем не просто войны, не какой-нибудь чеченской или афганской войны, а в условиях войны на живот и насмерть, когда проблема стоит так: или Гитлер, или Сталин. Или Россия исчезает как государство, а русские обращаются в рабов и животных, или ценой потери десятков миллионов людей эта война будет выиграна. Вот в один единственный этот момент такой палач во главе нужен. Но в обычных условиях палач есть просто палач без всякого оправдания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Знаешь, если бы еще была какая-то лавка заказов, где точно как бы жизнь определяла или кто-то определял Господь всемогущий когда тот или иной приходит… Последний вопрос. Валентин Арцукевич юрист из Москвы спрашивает: "В различных передачах радиостанции "Эхо Москвы", - и RTVI добавим, - высказывается много здравых суждений о том, как нам решать стоящие перед страной проблемы, в том числе и те, которые может решить только правительство страны. Как вы считаете, почему правительство не воспринимает такие подсказки и их не решает". Действительно иногда вдруг приходит такая мысль в голову.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Потому что, слава богу, если бы правительство еще слушало все радиостанции и источником своего вдохновения считало то, что мы болтаем на радио, то плохи у нас дела в стране. Я думаю, что они стали бы еще во много раз хуже. Все-таки я надеюсь, я очень надеюсь, что правительство исходит не из журналистских и читательских высказываний, а из каких-то цифр…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, в данном случае разговор идет не о журналистской… Я не приемлю эту фразеологию, которая только что была с твоей стороны. Что это значит "болтали в эфире". К нам приходят эксперты, специалисты, депутаты ГД, люди из исполнительной власти, которые говорят дельные вещи.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я понял. Вот когда эти люди говорят дельные вещи, я думаю, что коль скоро им в голову приходит дельная вещь, они ее прежде, чем в эфире сказать, 20 раз отправляют в правительство. И вообще в правительство и конкретным министрам и Фрадкову, и заместителям и дальше эти лоббисты или эксперты или представители бьются как львы под ковром, чтобы пропихнуть свое предложение. Я думаю, что ни одно дельное предложение и не дельное, а любая мысль, которая кому-то в голову приходит, не пропадает. Они все идут в правительство. Туда приходят миллионы этих дельных или не дельных предложений, выгодных разным группам, разным министрам, выгодных стране, не выгодных стране. И вот результирующий вектор мы видим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну что же, спасибо. Это была программа "Персонально Ваш…". Гостем был Леонид Радзиховский. Напоследок замечу, что я его никогда еще не видел таким эмоциональным.