Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2005-03-31

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня публицист Леонид Радзиховский у нас в студии, и будет комментировать все события. Я смотрю на информационные сайты, одна из главных тем это все-таки ЮКОС. Пошла пора приговоров, мы ожидаем приговоров Ходорковскому и Лебедеву, но первый приговор это бывшему главе службы безопасности ЮКОСа Алексею Пичугину, ему дали 20 лет. Можно ли что-то сказать, не разбираясь в существе дела?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не разбираясь в существе дела, сказать ничего нельзя, другое дело, что разбираться в существе, не изучив 500 томов уголовного дела, тоже нельзя. Но я могу сказать свое человеческое впечатление. Трудно отличить, где профессиональное, где человеческое. С моей точки зрения, это возмутительный приговор, несправедливый, необъективный, демонстративный и т.д. Вот смотрите, 30 числа дали 20 лет этому Пичугину, на следующий день, то есть сегодня, как нарочно, дали 10 лет милиционеру из Красноярска, который обвиняется в следующем. Он насмерть забил бомжа железным прутом в Красноярске. Я сравниваю два преступления. В первом случае трупа не найдено, Пичугин даже официально, даже прокуратурой не обвиняется в том, что он сам убивал, он обвиняется в том, что он заказчик, признания нет, в качестве доказательств выступают свидетельские показания, причем свидетели – это в основном какие-то бандиты, которые сидят с пожизненными сроками. Во втором случае человек убил сам, труп есть, убийство с особой жестокостью на глазах у изумленной публики. Казалось бы, с точки зрения здравого смысла, какое преступление страшнее, когда сам насмерть забил, или когда, может быть, организовал убийство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, некорректно сравнивать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Почему? Два убийства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У каждого случая свой гамбургский счет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ты меня извини, убийство есть убийство. Более того, этот самый бомж, может быть, это не самый заслуженный член общества, но это всего лишь бомж. Когда же речь идет об убийстве, которое, может быть, организовал г-н Пичугин, речь идет об убийстве совсем не каких-то невинных людей с улицы, хоть бы и бомжей, а об убийстве тех людей, которые сами должны были организовывать убийство, но по тем или иным причинам что-то не организовали, за что-то не получили денег, то есть по сути дела это бандитская разборка, если признать полностью вину Пичугина. Я говорю, господа, если за убийство, стопроцентно доказанное, с особой жестокостью, вы даете 10 лет, то за организацию убийства, с точки зрения многих не вполне доказанное вы должны дать меньше, с точки зрения здравого смысла и справедливости. Обратный вариант, если за организацию убийства недоказанного вы даете 20 лет, то за убийство с особой жестокостью на глазах у людей вы должны дать больше 20, то есть пожизненное заключение, концы с концами не вяжутся. Ответ один, виноват не в том, что организовывал убийство, а в том, что работал в ЮКОСе, что связан с Невзлиным, с Ходорковского, абсолютно фантастическая история, что еще приплели к этому делу отца Ходорковского, жалко, мать не приплели, жену и детей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он будет проходить свидетелем, потому что вроде бы к нему приходил этот убиенный г-н Горин.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Может, рядом еще и мать сидела при разговоре. Это все, если бы это было в Швейцарии, я бы сказал, ну что ж, судебные ошибки бывают, но это страшная история.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все задают вопрос, обозначает ли это, что и Ходорковский получит на полную катушку?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Думаю, если же уж Пичугин, с моей точки зрения, виноват в том, что связан с Ходорковским, получил 20 лет, я не сомневаюсь, что и Ходорковский, и Лебедев получат по полной программе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там не больше 10 лет, о чем жалела сторона обвинения.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Прокурор Колесников, да. Но ведь дело такое, сегодня не больше 10 лет, а завтра выяснится, что Ходорковский имел отношения к убийствам, это ведь только начать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня так много событий, которые я бы назвал кукольный, даже мультипликационный, например, уже более 2 лет длится процесс против Рен-ТВ, там показывают Симпсонов и Гриффинов, вот требуют 300 тыс. руб. за моральный ущерб, насилие, секс, культ жестокости, наркотики. Как к этому относиться?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто. Надо сначала разогнать Госдуму, которая рекламирует культ насилия и жестокости на всех государственных каналах, а потом заняться сексом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю, чем они рекламирует культ насилия и жестокости? Вот эта драка с Жириновским?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, это бывает такое. Люди решают судьбу страны, политическую, ну, харкнул в лицо, а тот ответил, мужики разбираются, а здесь малышня смотрит.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А когда взрослые люди смотрят, как люди дерутся, и это не бомжи дерутся, а дерутся законодатели, это и есть пропаганда, причем не придуманная, не смешная, не художественная, а натуральная пропаганда насилия и жестокости. Между прочим, если я тебе сейчас плюну в лицо, а ты меня повозишь по полу, ни тебе, ни мне смешно не будет, поэтому на это смотрят так, развлеклись ребята, когда кони сыты, они бьют копытами, это очень мило, но когда так ведут себя законодатели, они дают пример тем, кто их избирает, это и есть пропаганда насилия и жестокости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень странно Радзиховский закончил 1 часть, многообещающе. Вторую начнем с ваших звонков, хотя там очень много тем, которые будем параллельно разбирать.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговорим о музыке, у меня есть тут совершенно невероятные вещи, во-первых, закрытая встреча тайная, вроде бы она была, г-на Суркова, замглавы администрации, с нашими рок-звездами, где он якобы, подчеркиваю, якобы, потому что они молчат-"не колятся", просил-требовал, чтобы они, я даже точную фразу прочитаю, "в случае народных волнений музыканты по крайней мере сохранят нейтралитет", это общая надежда была, это правильно или нет, надо с ними встречаться, все-таки они такие люди влиятельные, музыканты.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не понимаю, о каких волнениях идет речь? Преждевременно говорить о них, я по крайней мере не замечаю, а музыкантская память как девичья, короткая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть надо ближе к волнениям?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, чего сейчас-то? Но я имею удовольствие немного знать г-на Суркова, считаю его одним из самых умных людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вовремя все-таки встречается?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что предметом встреч могло быть что-то другое, во всяком случае, это очень странно, собрать людей сегодня, когда волнениями не пахнет, и начать их уговаривать: в случае чего рок за Путина, но не так плохи дела Путина. Хотя Сурков сам художественная натура. Я думаю, может, воспользовался служебным положением, чтобы встретиться с такими людьми, как, допустим, Земфира, Бутусов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай вернемся к музыкальной теме. Знаешь о ком, после телефонного звонка, о Киркорове.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Опять?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема совершенно невероятная. Опять, но совершенно с другой стороны. Попробуем сейчас звонки.

МИХАИЛ: Здравствуйте, я из Санкт-Петербурга. Недавно я прочитал в "Комсомольской правде" статью по поводу книги, которая была основанием письма по поводу подписантов, обвиненных в антисемитизме, 500, потом 5 тыс., по поводу книги, я сам еврей, но честно говоря не в курсе, книга труд религиозный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что вы хотите?

МИХАИЛ: Действительно есть такая книга?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не раввин, поэтому мне трудно квалифицированно ответить на этот вопрос. Книга такая есть, насколько мне известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что по поводу письма? Я просто объясню, в ответ на осуждение письма 500 появилось письмо пяти тысяч, которое в частности подписали и скульптор Вячеслав Клыков, Шафаревич, генерал-полковник Леонид Ивашов, он правда сейчас молчит, не говорит, подписывал или нет, чемпион мира по шахматам Борис Спасский, вот ребята идут в наступление, хотят доказать, что иудейские организации некоторые надо закрыть. Что ты думаешь?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что весна идет, весне дорогу. У этих товарищей даже не назовешь весенним обострением, они хронически больны, это не проходит. Насколько я знаю, есть такая книга, где очень много грубого и неприятного говорится о неевреях, где их всячески ругают, объясняют, что арийская раса, еврейская раса в данном случае, первого класса и т.д. Если собрать, надергать все эти высказывания из книги, то картина неприятная неевреям, более того, это неприятно евреям, вот я еврей, я читал, мне было неприятно, я не любитель национализма и расизма. Но я должен сказать, что если вы возьмете любую религиозную книгу, то религия в старые времена, насколько я понимаю, было средством сплочения своей нации, а нацию сплачивают против других. Если вы почитаете любую религиозную книгу, или не религиозную, а например "Песни о Нибелунгах" или русские легенды, былины, вы найдете там такое, что мало не покажется. Если вы возьмете Ветхий завет, которая является священной не только для евреев, но и для всех христиан, то там долго и с моей точки зрения довольно скучно, извиняюсь перед верующими, объясняется безупречное еврейское происхождение всех действующих лиц, объясняется, что их бог, бог евреев, карал египтян за то, что египтяне плохо относятся к евреями, карал других, потому что те плохо относятся к евреям. Вообще, эта книга, опять же, прошу прощения перед евреями, перед христианами, я излагаю свою точку зрения, эта книга полна очень жесткого еврейского национализма. Но по этой причине никто на Ветхий завет не обрушивается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они тоже не обрушиваются, они говорят, что надо прикрыть еврейские организации, которые работают по этим идеям.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Почему бы не прикрыть те организации, которые работают по Ветхому завету, как пропагандирующему, еще раз говорю, идею еврейской исключительности, еврейского национализма и еврейских преимуществ, почему русский человек, англичанин, француз, итальянец должен слушать, что нет города лучше Иерусалима? Почему он должен выслушивать безупречное еврейское происхождение Исаака, Иосифа, Авраама, рассказы о том, как это маленькое племя побило всех своих врагов там, сям, что это, как не пропаганда еврейского национализма? Давайте прикроем христианские церкви, которые занимаются крайне обидным для других народов рассказом о преимуществах евреев перед третьими народами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, перейдем на другую тему, что вы думаете, спрашивает Алла, по поводу слов Назарбаева, что революцию в Киргизии совершили мародеры и бандиты. Я что-то не слышал, что это сказал Назарбаев, я думаю, она имела в виду Акаева все-таки. Вообще, твое отношение к этим событиям. Какое-то оно очень сложное, это событие, невозможно однозначно сказать, это освободительная революция, или бунт с погромами и мародерством?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, я считаю, что никаких революций в СНГ нет. Не было революции на Украине, не было в Грузии, не было в Киргизии, я сам сдуру писал слово "революция", зря писал. Революция, в моем понимании, это, конечно вопрос о терминах, но тем не менее. Революция – это смена общественного строя, это смена форм собственности, это радикальная смена политической элиты, как у нас в 1917, или у нас как было в 1991 году, где сменилась форма собственности, форма управления государством и т.д. Ничего подобного не было ни на Украине, ни в Грузии, ни в Киргизии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как назвать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это парламентские выборы, на которых народ поменял основной состав парламента, точь-в-точь как в Европе, но поскольку в Европе есть традиция, когда меняется состав правительства – уходит власть, то там это проходит просто и безболезненно. На пространстве СНГ такой традиции нет. И поэтому там власть не хочет уходить и ее выпихивают ногами, кстати, очень деликатно. Действительно, в Киргизии разбили несколько магазинов, и разбили несколько банков, но ничего особо катастрофического не произошло, насилия большого не было, это просто традиция парламентских выборов, которая возникает в некоторой экстремальной ситуации, но если так дальше пойдет, будут спокойно уходить, переизбрали – уходишь. Кстати, никого не тронули, ни Шеварднадзе, ни Кучму. Все нормально, как в Европе.

ИГОРЬ: Я хочу вернуться к судам, Леонид, вы правильно заметили, что ни я, ни вы, никто не знает сути дел, которые по Пичугину были, но допускаете ли вы возможность, что судья или присяжные могут видеть ситуацию, отличную от той, как видите вы. И насколько вы считаете возможным, что приговор суда будет справедлив даже в том случае, если вы считаете его несправедливым и плохо к нему относитесь? И вообще, насколько наша традиция называть судопроизводство продажным, басманным, зиждется на неприятии лично субъектом итоговых приговоров?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Считаю ли я себя непогрешимым? Нет, я себя непогрешимым ни в одном вопросе на свете не считаю, я абсолютно точно знаю одну истину, старую, я знаю, что я ничего не знаю, - Сократ. Мог ли я ошибиться в отношении этого суда, без вопросов, мог. Но есть некоторое объективное обстоятельство – невероятная жестокость этого приговора. Я не веду уголовную статистику, но я не знаю ни одного случая, чтобы организатор или предполагаемый организатор убийства получил 20 лет. По-моему, 20 лет в нашем судопроизводстве – это максимальный срок, когда человек сам лично совершает убийство, притом не одного человека, а групповое убийство с особой жестокостью и цинизмом. 20 лет в нашем судопроизводстве – это запредельный срок. Получить 20 лет не за убийство, а за организацию убийства, раз, за организацию убийства, вы понимаете, не беременной женщины, ни какого-то исключительно великого человека, над которым все трясутся, а за организацию убийства людей, которые сами должны были организовать убийство, но как-то не так его организовали, короче за организацию убийства в рамках бандитской разборки, получить за такое 20 лет, с моей точки зрения, запредельный приговор, который я могу объяснить только одним, личной местью г-дам Невзлину и Ходорковскому. Во избежание двусмысленностей. Ни малейшей симпатии к г-ну Невзлину я не испытываю, Ходорковский – дело другое. И я вполне верю, что г-н Невзлин мог отдавать приказы об организации убийства, но это надо в суде доказать. Вот было дело Холодова. Я не испытываю никаких симпатий к г-ну Поповских, я искренне считаю, что вполне вероятно, что он организовал убийство. Но суд это не доказал, и его отпустили. Кстати, 20 лет для него никто не требовал, хотя убийство было такое, что взрыв бомбы, и могли пострадать еще другие люди. И тем не менее, нравится мне приговор Поповских, не нравится, но не доказали – отпустили, это шаг вперед, это справедливо, а когда на основании сомнительных улик 20 лет дают, по-моему, это шаг назад.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Печальное пришло сообщение. Коренная москвичка пишет нам, сейчас очень трудно стало жить.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Только сейчас?!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она сейчас, наверное, почувствовала. Еще звонки. Добрый день.

ДМИТРИЙ: Добрый день, я из Москвы. Леонид, скажите, как вам нравится новая затея Зурабова, чтобы всех людей посадят под страховку за 70 руб., чтобы они покупали льготные лекарства? Я не имею в виду инвалидов и пенсионеров, хотя они еще не справились с ними?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я не смогу прокомментирую, я не знаю деталей этой истории.

ВАЛЕНТИН: Слушая вашу передачу, вполне могу согласиться, что с Ходорковским, что творится в судах, это всем понятно, но почему вы не затрагиваете темы, потому что каждый гражданин эту тему затрагивает, пока не будут работать законы, Ходорковский, вы, или Ганапольский, вы же все будете жертвы, от этого никуда не уйдешь, закон должен работать. Законы!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отчего они не работают?

ВАЛЕНТИН: Вы помните, нам раньше говорили, что в 1937 году хватали, сажали, а вам не кажется, что сейчас такая же ситуация, только в другом ракурсе? Вот сейчас уже закон готовится, нас выселять. И что, мы должны молчать, голосовать?! Как эти голосования делаются, это только слепой не видит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно с вами согласен, идем дальше. Видишь как, эмоционально.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не понял, в чем вопрос.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не вопрос, это мнение, мы должны говорить о беззаконии в стране.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так мы о нем и говорим.

ВЛАДИМИР: Здравствуйте, я из Москвы. Добрый день. Скажите, пожалуйста, почему так защищают Ходорковского, он же жуликоватый малый, начал свою жуликоватую деятельность еще с "Менатепом", я был акционером, он 8 или сколько-то лет морочили голову, в итоге всех кинули, почему его так защищают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто его защищает, скажите?

ВЛАДИМИР: В частности, сейчас будете защищать вы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я?! Вы, наверное, другую передачу слушали.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ассоциативная связь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, стоп. Никакой ассоциативной связи, человек слушает другую передачу, он не понимает, о чем мы говорим.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я могу сказать одно, что у людей есть ощущение, если я не сказал, вот этот Пичугин, распни его, он связан с ворами, у них денег куры не клюют, а нам, блин, на водку не хватает, распни суку, если я так не говорю, то я защищаю Ходорковского.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир, Пичугин, сдохни. Стране легче стало?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Стало, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, Владимиру стало. Я по поводу Киркорова, я очень серьезно говорю.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я тебя серьезно слушаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него сорвались гастроли в Армении. Твое отношение?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так откуда же я знаю, почему сорвались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вообще, ты рад?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я не рад и не огорчен, я не знаю, почему они сорвались.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я объясню, ряд молодежных организаций написали ряд писем с угрозой, в том числе, сорвать его концерт. И вот по какой причине, чем аргументируют, его обвиняют в антиармянских настроениях, причем явных. Во-первых, оскорбил Ароян, это известная история, но, кроме этого, внимание, он поет ремиксы турецких песен, ну ты знаешь, он очень любит их, поет, вот антиармянские настроения у него, явные абсолютно, и они не хотят видят его на своей земле, причем молодежные организации. Какой тебе поворот? А ну давай затопчем Киркорова по традиции, пнем его.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Что значит такой поворот? Националистические чувства они везде одинаково "симпатичны". Я не сторонник никакого национализма и фундаментализма, мне это кажется дикостью и пережитками каменного века. Когда в Израиле запрещают исполнять Вагнера, по-моему, это странно, когда не пускают Киркорова, потому что он поет турецкие песни, это дикость, с моей точки зрения. Но с другой стороны, это их страна, они имеют право выражать свое мнение. Они говорят, нам это не нравится, но они имеют право на это, хотя с моей точки зрения абсолютно дикое поведение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, сколько сообщений? "Что там с Киркоровым?" Вот настоящий национальный герой. Попробуем последний звонок в этой программе.

ГЕОРГИЙ: Здравствуйте, я из Москвы. Вчера на "Эхо Москвы" был Зюганов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, это наше все.

ГЕОРГИЙ: И проводили опрос, больше 80% сказали, что они за возврат государственной собственности. Как вы это прокомментируете?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это интересный вопрос. Я думаю, это эти люди не за возврат государственной собственности, эти люди ненавидят то, что их окружает, это их протест, "а Баба-Яга против". Я не представляю, как психически нормальный человек сегодня может быть за возврат к тому, что мы проходили, а именно: в магазинах ни черта нет, за паршивые американские джинсы отдай 100 руб., половину зарплаты, с черного хода, за границу поехать нельзя, того нельзя, сего, унижайся на каждом месте, дикое, такое же, как сегодня, отвратительное здравоохранение, но образование было получше, это правда, и то, оно тянулось из последних сил. Я не понимаю, как может нормальный человек всерьез быть за это. Что он может быть против того, что сегодня, да, понимаю, нехорошо, раздражает, обидно, несправедливо, понятно. Но почему надо из огня да в полымя, это я понять не в состоянии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще одна история, возвращаемся к Ходорковскому. Ольга делает интересное предположение, из Перми: Леонид, не кажется ли вам, что 20 лет – прекрасный фон для любого мягкого, но от себя добавлю – относительно мягкого – приговора Ходорковскому, уже не задаешься вопросом, неужели его посадят в тюрьму, а просто ждешь приговора.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это верно. Не 20 лет дали, так уже спасибо. Я еще раз хочу сказать тем людям, которых возмущает история с Ходорковским. Понимаете, можно плохо относиться к Ходорковскому. Я не отношусь к Ходорковскому никак, ни плохо, ни хорошо, вот Платон Лебедев мне нравится своим мужественным поведением, мне в некотором смысле нравится Ходорковский, а в некотором – не нравится, но это к делу абсолютно не относится. Просто если сегодня беспощадно расправляются с этими людьми и вы аплодируете, будьте готовы аплодировать завтра, когда беспощадно расправятся или с вашими близкими, или с вами, или с людьми, которым вы симпатизируете, будьте готовы, поставьте ладони и аплодируйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты об этом не думаешь.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, не думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, чем бы я хотел закончить, я бы хотел закончить самым коротким, но для меня очень значимым сообщением. Коренная москвичка: "сейчас очень трудно стало жить". Коренная москвичка, вы абсолютно правы, сейчас очень стало всем трудно жить. Леонид Радзиховский был в программе, вел Матвей Ганапольский, до свидания.