Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-03-30
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В этой студии сегодня Владимир Варфоломеев и наш обычный гость каждую неделю в среду Евгений Киселев, здравствуйте, Евгений Алексеевич.
Е. КИСЕЛЕВ: Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Начнем с темы, которая активно сегодня активно обсуждается в новостях. Наверное, наших следователей можно поздравить с очередным крупным успехом, они нашли "крестного отца", причем отца в буквальном смысле – батюшка Михаила Борисовича Ходорковского, оказывается, был информирован о заказах и убийствах, которые осуществлялись прежним руководством ЮКОСа. Правда, сегодня следователи не смогли объяснить, почему Ходорковский-старший пока не привлекается к ответственности, что об этом думаете?
Е. КИСЕЛЕВ: Я бы по этому поводу не хотел бы иронизировать и шутить, потому что я просто потрясен степенью цинизма наших так называемых правоохранителей, наших героев невидимого фронта, наших басманных товарищей или господ. Понятно, что имеется в виду, это еще один сигнал посылается Ходорковскому, Лебедеву, тем людям, которые менее известны, но тоже находятся в местах не столь отдаленных: сотрудничайте со следствием, иначе у вас будут проблемы, и не только у вас, а у ваших близких. Мне кажется, что это похоже на шантаж. Ходорковскому посылают сигнал. Если будете продолжать упорствовать, не признавать вину, выступать в суде с дерзкими заявлениями, привлекать в свою защиту общественное мнение, тогда проблемы будут не только у вас, но и у вашего отца, например. Конечно, цинизм чудовищный, надо знать. Мне посчастливилось познакомиться с Борисом Моисеевичем Ходорковским, это такой московский интеллигент, разночинец. И какие бы миллиарды ни были у его сына, это такой тип человека, у которого советское образование, воспитание, труд на заводе наложил такой глубокий отпечаток, что никакое богатство, никакая знаменитость уже никогда не изменит. Наверное, какой он был в годы своей заводской молодости, таким и остался. И наверное, не случайно такого сына воспитал несгибаемого. Человек, который живет исключительно лицеем подмосковным в Коралово, где он не за директора, там есть хозяйственный попечитель. Между прочим, в этом лицее учатся дети-сироты в основном пограничников. А пограничники у нас сейчас входят опять в ФСБ, то есть дети погибших офицеров ФСБ, тех, кто погиб на границах, в Таджикистане, на Дальнем Востоке, кто погибают сейчас в войнах с рыбной мафией, пытаясь перехватить рыбных контрабандистов. Человек, который живет только тем, что думает о сыне, который сидит уже 2 года в тюрьме, и о детях-сиротах, о их воспитании, бессребреник.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы говорите о сигналах. Может быть, первый такой родственный сигнал был подан Ходорковскому около года назад, когда ФСБ пришли в школу, где учатся его маленькие дети. Так что, это уже не первая попытка.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, одно дело пришли в школу, а здесь на всю страну публично обвиняют старого, заслуженного, уважаемого человека в том, что якобы причастен к заказным убийствам, от которых вообще ничего не осталось. Я не буду говорить сейчас, все слова сказаны десятки раз. Вот это дело. Трупов нет! Любой криминалист скажет, что это из ряда вон выходящая история, когда, я сейчас о деле Пичугина, когда там говорится об убийстве, в котором нет убитых, люди пропали без вести, может быть, они уехали на постоянное место жительства за границу по своим соображениям. Там история темная.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Просто нет очевидных ответов, но есть очевидный приговор – 20 лет строгого режима.
Е. КИСЕЛЕВ: Который вынесла коллегия присяжных, которую то ли один, то ли два раза заменяли, поскольку в изначальном составе присяжных были известные сомнения. И тоже там счет не 12:0, а, по моей информации, там мнения разделились, 8:4, то есть были присяжные, которые голосовали против вынесения обвинительного приговора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос, который встречается много, касается вчерашнего заседания наблюдательного совета газеты "Московские новости". Мы знаем о договоренности пока не разглашать итоги. Поэтому вопрос очень короткий на полминуты, вас как главного редактора, руководителя издания, устраивает ли вчерашнее решение наблюдательного совета, вы довольны?
Е. КИСЕЛЕВ: Я не комментирую вчерашнее решение, в отличие от моих оппонентов, которые вроде бы не комментируют, но всячески пытаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Телень сказала, что она очень довольна.
Е. КИСЕЛЕВ: Тем самым пытаются послать сигнал общественному мнению.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, пока ни информации, ни ваших оценок.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я кое-что могу сказать. Я считаю, что на самом деле мои оппоненты нарушают достигнутые договоренности, я говорю, что я никак не комментирую, в том числе не говорю, доволен, не доволен. Но что вызывает мое удовлетворение, что члены наблюдательного совета прислушались к тому, что я говорил много раз, что говорили представители собственников. Вообще изначально было неправильным выносить сор из избы. История не имеет политической подоплеки, это исключительно трудовой, внутриредакционный конфликт. И слава богу, что впервые пытаются ввести режим радиомолчания.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Включаем телефон.
ДМИТРИЙ: Как вам нравится новая затея Зурабова, он не может справиться с льготными лекарствами для инвалидов и пенсионеров, а сейчас хочет ввести страховку, чтобы люди остальные платили по 70 руб., и им платить половину лекарства.
Е. КИСЕЛЕВ: Я так понимаю, что для Дмитрия, судя по голосу, человек немолодой, для него этот вопрос является принципиальным.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы тоже уже не дети.
Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, стоит иногда вспоминать, что годы идут, бегаешь, прыгаешь, а уже идет 6-й десяток, тем не менее, давайте по сути. Мне кажется, что последние решения, наверное, отчасти страдают тем же, чем страдали многие другие озвучивавшиеся инициативы, в том числе претворявшиеся в жизнь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Потому что авторы одни и те же?
Е. КИСЕЛЕВ: Не только поэтому. Я думаю, что там с одной стороны, поставлена задача, что нужно проводить либеральные реформы в экономической области, в том числе в области перевода сфер соцобеспечения на монетаристские рельсы. На самом деле, это правильно так и должно быть, но все должно быть просчитано, чтобы не получалось, что сумма компенсации, которая выделается в виде платы за проезд, выясняется, что на эти деньги в реальной жизни ездить невозможно, людям дают деньги, чтобы не получали льготы при оплате жилья, а платили деньгами, а потом выясняется, что денег не хватит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, самая даже хорошая реформ априори вызывает опасения, потому что плохо подготовлена бывает?
Е. КИСЕЛЕВ: Плохо просчитана. Я бы не валил здесь, что во всем виноват Зурабов, он становится таким Чубайсом №2, мне кажется это не совсем справедливым. Мне кажется, надо смотреть на действия правительства в целом, а на меня, к сожалению, наше сегодняшнее правительство производит тягостное впечатление, потому что нет ощущения, что это команда, левая рука в этом правительстве не знает, что делает правая, а есть ли там голова – отдельный большой вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть вопрос от Ирины, почему нельзя организовать сейчас демонстрацию в защиту Ходорковского? А я от себя добавлю, а надо ли?
Е. КИСЕЛЕВ: Время от времени демонстрации в защиту Ходорковского проходят, есть молодежное движение "Совесть", которое регулярно устраивает демонстрации и пикеты около здания Мещанского суда, раньше это был Мосгорсуд на Каланчевке, около этого здания часто устраивают пикеты с плакатами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А что-нибудь глобальное, большое?
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте называть вещи своими именами. Не так много людей поддерживают Ходорковского. К сожалению, не на его стороне большинство общественного мнения. Но важно, что лидер общественного мнения, те люди, которые могут называться хотя бы отчасти, сейчас абсолютных авторитетов нет, но есть люди, которые являются если не совестью нации, то по крайней мере ее интеллектуальными лидерами, вот зайдите на сайт "Ходорковский.ру", там есть письмо представителей интеллектуальной элиты, или творческой интеллигенции, по-старинке, посмотрите, какие подписи стоят под призывом к международной общественности считать Ходорковского политическим узником. Думаю, что и до демонстраций многочисленных дело дойдет, сколько бы сегодня ни просили прокуроры для Ходорковского, какой срок, и какой бы срок ему суд ни назначил, не от решения суда зависит, сколько Ходорковский просидит. Я согласен с депутатом Госдумы Алексеем Кандауровым, который однажды уже сказал, что Ходорковский просидит ровно столько, сколько нынешний режим продержится у власти. Я не имею в виду лично Владимира Владимировича Путина, а тот режим, который благодаря ему или при его попустительстве возник у нас в России.
АЛЕКСЕЙ: Евгений Алексеевич, может быть, в "Московских новостях", может быть, вы не сошлись психологически, я смотрел, вы великолепно их вели. Второе, может быть, кто-то сверху на журналистов давил насчет материалов о Масхадове, но я против этого, в конце концов, у нас свободная пресса или нет, вы должны писать, о чем думаете.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы не обижайтесь на меня, я не хочу сейчас вдаваться в который раз в выяснения причин, обстоятельств того решения, которое я принял, имею в виду решения расстаться с несколькими сотрудниками, в том числе с двумя своими заместителями. Я считаю, это святое право любого руководителя журналистского коллектива – формировать свою команду, подбирать себе заместителей, журналистов, на которых главный редактор опирается, с которым он двигает свое издание вперед. По поводу этого конфликта, как я уже сказал, некие рекомендации собственнику разработал наблюдательный совет. Собственники примут решение, о нем объявят, если сочтут нужным, хотя, честно говоря, я с трудом представляю, вот Михаил Борисович Ходорковский, судьба которого решается в суде.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут еще дело отца.
Е. КИСЕЛЕВ: Угрожают его семье, и вот какие-то люди на него давят, призывают его к ответу, требуют, нет, вы нам скажите, какова ваша позиция, что вы думаете по поводу позиции Невзлина, и что вы думаете, Невзлин – ах какой ужас, где-то пересекался с Березовским, это вообще доносом попахивает. Эта вся бурная деятельность, которую мои оппоненты развили, с точки зрения элементарных приличий, не вызывает ничего хорошего.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы не прощаемся с вами, через 5 минут мы вернемся в прямой эфир.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Марина из Москвы, преподаватель, спрашивает, как вы думаете, Жириновский нормальный, и как долго мы будем терпеть разнузданного, вульгарного хама? Это по следам сегодняшней довольно кровопролитной драки в стенах Госдуме.
Е. КИСЕЛЕВ: Интересный вопрос, нормальный ли Жириновский. Мне приходилось с ним общаться в сугубо неформальной обстановке, в ситуации, когда не было ни телекамер, ни микрофонов, ни фотографов, ни журналистов, которые могли бы потом об этом написать, в этой ситуации он производит впечатление абсолютно нормального, рассудительного, я бы даже сказал, человека, который, впрочем, где-то порой допускает немножко эпатирующие с апломбом замечания, оценки, реплики, не более того. То есть, это даже производит некое ошеломляющее впечатление, насколько этот человек может быть нормальным, рассудительным, взвешенным, чуть-чуть апломба фирменного а-ля Владимир Вольфович. Поэтому я, например, уверен, что Жириновский совершенно сознательно эпатажник, лицедей, такой клоун-агрессор, который все это делает абсолютно сознательно. Другое дело, мне кажется, что он все-таки натура истеричная, извините, я не психиатр, но начиная играть в эту игру, он вдруг втягивается настолько, что перестает себя контролировать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, маска становится сущностью?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Потому что, когда Жириновский таскал, эта сцена обошла экраны всех телеканалов, за волосы таскает чем-то не угодившую ему женщину-депутата, тут не было никаких сомнений, это уже не эпатаж, это из него поперло что-то такое посконное. Когда он поливал коллег, другая знаменитая сцена, тоже обошла все каналы, то ли из стакана, то ли из бутылки поливает коллег, выясняли шумно отношения у трибуны Государственной думы, там он по-моему все совершенно сознательно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вторая часть, как долго будем терпеть?
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что Жириновскому уже стало, как сказали бы раньше, имманентно присуще чувство безнаказанности. Если вдруг в Кремле возьмут и решат проучить Владимира Вольфович. В конце концов, фракция ЛДПР уже не является такой священной коровой, которая раньше была этим самым кремлевским политтехнологом, дирижером, которые организовывали нужные голосования.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В зверинце теперь больше обитателей.
Е. КИСЕЛЕВ: Раньше ЛДПР была тем камушком, который в сложном голосовании мог перевесить, и Жириновского оберегали, а сейчас одной "Единой России" хватает, чтобы провести решение даже по поводу конституционных законов, требующих квалифицированно большинства две трети депутатов. Поэтому если в Кремле решат, что надо его проучить, скажут единороссам, те проголосуют за снятие иммунитета, тогда посмотрим.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, даже может быть уголовное дело?
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, и такое. Но повторяю, это в Кремле решат.
ЛАРИСА: Я звоню из Кемерова, хотела бы задать вопрос. Можно ли смешивать сталинские преступления и празднование Дня победы? Ветеранам в их праздник повторять, что страшного было на войне, это и так всем известно.
Е. КИСЕЛЕВ: Сложный вопрос. Я считаю, что, конечно чувства ветеранов надо уважать. С другой стороны, поговорите с ветеранами, далеко не все занимают такую агрессивную позицию, которое занимал позвонивший некоторое время назад радиослушатель. Не спорю, есть такие: "руки прочь от генералиссимуса". Но другие ветераны вам расскажут, что далеко не все ходили в атаку с криком "За Родину! За Сталина", это одна из легенд. Многие фронтовики расскажут, что совсем другие слова кричали, эти слова я сейчас лично в эфире произнести не решусь, и на бумаги едва ли положить смогу. Да, Сталин сыграл определенную роль в руководстве страной, вооруженными силами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В сплачивании страны.
Е. КИСЕЛЕВ: С другой стороны, мы знаем, что на Сталине лежит основная вина за неудачи в начальный период войны. На нем лежит ответственность за чудовищные жертвы, которая уже побеждавшая в этой борьбе армия понесла в ее заключительный период.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть 9 мая не однобокий праздник?
Е. КИСЕЛЕВ: Берлин брали к 1 мая, не будем об этом забывать, была поставлена жесткая политическая задача, а Киев освобождали, мать городов русских, к 7 ноября. И когда города брали к революционным праздникам, за это народ платил сотнями тысяч жизней. Это знаменитое, об этом много сейчас вспоминали, "Сколько у тебя убитых? Мало? Плохо воюешь!" И Сталин несет ответственность в том числе и за то, какой ценой, ценой какой крови, каких жизней досталась эта победа.
ИВАН СЕРГЕЕВИЧ: Здравствуйте, скажите, пожалуйста, вот деньги от продажи нефти хранятся в зарубежных банках, а не вкладываются в развитие страны. Спасибо.
Е. КИСЕЛЕВ: Во-первых, совершенно не факт, что деньги, вырученные от продажи нефти, хранятся в зарубежных банках.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, речь шла только о ценных бумагах.
Е. КИСЕЛЕВ: Деньги, которые нефтяные компании платят в качестве налогов в бюджет государства, куда дальше вкладывать эти деньги, в какие банки, в какие ценные бумаги, это государство решает, а не нефтяные компании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нефтяные деньги надо тратить, раздавать людям? Или хранить в кубышке?
Е. КИСЕЛЕВ: Думаю, однозначный ответ ни один экономист не даст. Есть разные точки зрения, что все надо хранить в кубышке, что часть в кубышке – часть тратить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Дождемся экономистов. Евгений Киселев сегодня был в студии. Здесь он в это время каждую среду, а завтра мы ждем Леонида Радзиховского, всего хорошего.