Сергей Доренко - Особое мнение - 2005-02-21

С.БУНТМАН – У нас как обычно по понедельникам "Персонально Ваш" Сергей Доренко. Нас слушают слушатели "Эхо Москвы" и смотрят зрители компании RTVI по всему миру. Поэтому у меня большая просьба к тем, кто будет звонить 969-23-22 помимо того, чтобы вы набирали 095 и еще 7 код России, сразу бы говорили, откуда вы нам звоните. И не обращайте никакого внимания на телевизор, потому что у нас тут будет разный звук, а у вас появится недоумение. Добрый вечер, Сергей. Это по-нашему добрый вечер, а я знаю, что ты вернулся из Америки…

С. ДОРЕНКО - Сегодня прилетел.

С.БУНТМАН – Сразу начнем с того, что по некоторым сведениям, например, газеты "Коммерсантъ" появляются "Наши", это новая молодежная организация тоже из того же происхождения, тоже из администрации президента происходит. Правда, Василий Якименко отрицает, что "Идущих вместе" будут переделывать в "Наших".

С. ДОРЕНКО - Я не думаю, что нужно переделывать. Если мы с вами хорошо знаем логику кремлевских феерических построений политических, то переделывать, в общем, ничего не нужно. Будут и "Наши" и "Идущие вместе". Только "Идущие вместе" будут делать один перформанс, главным образом сжигать книги, то, что они любят делать.

С.БУНТМАН – Они их обливать любят…

С. ДОРЕНКО - А "Наши" будут дублировать молодежное единство. Чем больше разных всяких "наших", тем больше бюджетов. Вот это не надо забывать. Вы-то думаете, что кто-то движим романтическими чувствами, а на самом деле больше бюджетов. И надо дальше идти, надо октябрятскую организацию "Единство", вот мой совет реально октябрятскую организацию "Единство сделать и назвать ее "Недонаши". Эти "Наши", эти "Недонаши". И все, и вперед. Чем больше, тем лучше.

С.БУНТМАН – Твой прогноз - будет много разных организаций.

С. ДОРЕНКО - Конечно. У Суркова, чем больше будет организаций, тем больше все это будет звучать, каждая организация это телепроекты, это новые манифестации, бюджеты, бюджеты, хорошо.

С.БУНТМАН – Вот Владимир Владимирович Путин сегодня другую вещь решил и повелел, чтобы не называли, правильно делают, когда на Северном Кавказе окружают дома, ликвидируют засевших там как говорят боевиков, но не надо их называть так, как они сами себя называют. Бандиты они и есть бандиты. И пожестче.

С. ДОРЕНКО - Я уже слышал эту реплику. Вы знаете, если бы, и я тут готов был бы полностью поддержать президента, если бы я слышал это сейчас и был бы у нас октябрь, даже февраль 2000 года, октябрь 1999 или февраль 2000-го. Но то, что он из года в год говорит, помалкивает, помалкивает, потом раз в полгода выступает с какой-то речью про Кавказ, там ничего не происходит, кроме того, джамааты, которые нельзя называть они разрастаются, и вот то, что там квартирная война теперь ведется системная это постоянно. Это значит, как тесто из кастрюли выползает, уже просто милиционеру невозможно пройти по улице, чтобы не столкнуться с боевиками. То есть боевики везде и во всех республиках и по всему Кавказу. И то, что это нарастает, а Путин противостоит этому ежешестимесячным оральным антитеррором, он оральным антитеррором отвечает на эту войну. Мастер орального жанра. Но это так. Это так. Это действительно так. Не лучше было бы, собственно говоря, их победить, черт бы его задрал. Ну, мне так кажется.

С.БУНТМАН – Причем давно. Еще такой вопрос. Господин Грызлов сказал, что мы живем лучше, чем это видно в телевизоре. И привел действительно существующие реальные цифры, невероятный рост пользователей мобильных сетей, автомобилистов и так далее.

С. ДОРЕНКО - Плохо это. У нас есть, конечно, отрады и радости в жизни. В частности не в последнюю очередь сам Грызлов, но я бы не стал упирать на то, что это радостно. Мы видим в телевизоре, во-первых, это, кстати, косвенно свидетельствует о том, что Грызлов смотрит RTVI. Он наш зритель. И вот почему – он говорит: какая грязь.

С.БУНТМАН – Можно я передам привет.

С. ДОРЕНКО - Я смотрю все время RTVI, какая грязь, я выхожу на улицу и у всех мобильные телефоны. Черт побери, это же не смыкается. Давайте вы тоже побольше на RTVI и на "Эхо Москвы" побольше рассказывайте про мобильные телефоны. Еще больше.

С.БУНТМАН – Ты плохо считываешь. Грызлов сказал другое. Что российский народ живет еще лучше, чем его показывают на государственных каналах. Еще лучше. Так что мы с тобой, наверное, не правы здесь.

С. ДОРЕНКО - Это комичное выступление. Комичное замечание. Все-таки когда мы говорим о государственном человеке, всегда надеешься на что-то интеллектуальное. Хорошо, вот он так сказал. Это в какой-то степени, кстати, свидетельствует, что если русские тайно живут лучше, чем об этом думает Грызлов, это в частности свидетельствует о том, что они живут в серой или черной экономике и что это надо пенять Грызлову, а не радоваться Грызлову. Что люди подпольно получают деньги, пряча их от Грызлова как представителя государства.

С.БУНТМАН – А по результатам, по потреблению оказывается…

С. ДОРЕНКО - Телефонов много. Безусловно, много телефонов.

С.БУНТМАН – Несколько иные цифры. Сергей Доренко к нам вернулся после двухнедельного отсутствия, и будет отвечать на вопросы, уже не такие косвенные, то есть через посредника, а напрямую, которые вы будете задавать по телефону 969-23-22. Это прямой телефон. Сейчас мы с вами прервемся и сразу начнем с телефонного звонка.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Я думаю, что есть уже телефонный звонок. Сразу нам говорите, откуда вы нам звоните. Алло. Добрый вечер.

ИГОРЬ – Добрый вечер. Это беспокоит Игорь из Оттавы.

С.БУНТМАН – Да, мы вас слушаем.

ИГОРЬ – У меня вот какой вопрос к господину Доренко. После распада Советского Союза многие тысячи км государственной границы остались не просто не охраняемые, а просто открытые. Может быть, он мне сможет объяснить, потому что господин Кудрин вместе с господином президентом не используют деньги из Стабилизационного фонда для обустройства и оборудования государственной границы.

С.БУНТМАН – Спасибо. Это хороший вопрос.

С. ДОРЕНКО – Хороший вопрос. И вы знаете, серьезные границы в области Казахстана и других регионов долгое время не строились, потому что русское правительство, русские власти не очень верили в эти границы. Они не знали, насколько, я сейчас говорю о начале 90-х, они не знали, насколько это серьезно. Какие области мы еще сможем отхватить, может быть. И поэтому вот как же здесь строить. Потому защищали на всякий случай границу в Таджикистане. Таким образом, чтобы эти границы были как бы внутренние постсоветские.

С.БУНТМАН – А ты считаешь неправильно защищать внешние границы Советского Союза.

С. ДОРЕНКО - Я считаю, что в Таджикистане мы очень важным делом занимались. Очень важным. И может быть там просто очень трудно этим заниматься, там горы какие, в советское время ресурсы были несопоставимо выше брошены на это. А сейчас у нас ресурсы востребованы "Челси", яхтами, вы знаете, олигархов нужно кормить. Поэтому не хватает на все. Но я вам хочу добавить маленькую вещь кричащую, которую я не первый раз говорю. Вот вы же знаете, что если мы истратим деньги внутри страны, то наступит инфляция. Как говорят наши демократически мыслящие экономисты. И я в сотый раз предлагаю вам подумать вот о чем. Граница, граница, очень важная вещь. Все ужасно важно. Но у нас ни одной, настаиваю, ни одной нет автомобильной дороги, связывающей два важных областных центра. Даже Москва-Петербург автомобильной дороги нет в современном понимании. Если вы проедете сегодня, вы поймете, что это. Это дорога какая-нибудь от Оттавы до деревни на север, вот такая. Вот такая хотя бы дорога как между вашей Оттавой и Монреалем, такой нет у нас. Я однажды был там в 1996 году. И проехал по этой дороге. Вот такой ни одной вообще в стране нет. Так вот этот Стабилизационный фонд безумный можно было использовать на то, чтобы построить дорогу, например, а если нельзя тратить деньги внутри страны, отдайте иностранцам, они вам построят дорогу. Они увезут деньги, не будет инфляции, но дорога останется нам.

С.БУНТМАН – 969-23-22. Мы вас слушаем очень внимательно. Добрый вечер.

БОРИС – Добрый вечер. Я звоню из Москвы. Я бы хотел задать такой вопрос. Насколько обосновано применение силы МВД и вот этими всякими силами, которые занимаются и в Чечне и вообще. Вот в частности применялась сила, когда двое солдат убегали недели две тому назад, их застрелили, у них был всего один пистолет. И они якобы произвели 15 выстрелов.

С.БУНТМАН – Применение силы.

С. ДОРЕНКО - Вот этот конкретный случай, вы знаете, я отвечу, может быть еще шире, чем вы задали вопрос. "Я знаю успех коротких войн, - говорит Сунь-Цзы, и не знаю успеха длинных войн". Это сказано две с лишним тысячи лет назад. Так вот с этим применением силы, например, в Чечне, я всегда был сторонник жесткости, но короткой жесткости. Нужно рубить, если вы рубите хвост кошке по частям, то поверьте, лучше отрубить сразу и лучше в районе шеи. Это самое правильное решение.

С.БУНТМАН – Не любишь ты кошек.

С. ДОРЕНКО - Нет, я просто не сторонник мучить животных. Так вот если мы боремся там с каким-то сепаратизмом, с какими-то лидерами в первую ночь уничтожьте главарей, того же Басаева, в первую ночь, после чего осуществляйте контроль над территорией, но быстро. Нельзя это делать годами. Потому что, делая годами, мы растлеваем собственную армию, мы растлеваем МВД. Понимаете, они сейчас торгуют позицией, захваченной в Чечне.

С.БУНТМАН – Сережа, еще один вопрос был на пейджере. Светлана Ивановна нам задает. При последней ликвидации боевиков было объявлено, что еще один человек, который причастен к захвату в Беслане школы и Светлана Ивановна удивляется: ведь там же вообще никто не ушел из Беслана.

С. ДОРЕНКО – Ушли, во-первых. И такие данные были, Светлана Ивановна, что ушли. Теперь МВД и силовики подтверждают, что ушли, как видите. То есть они говорят вам одно, потом другое, думая, что вы помните только то, что было после обеда. А то, что было до обеда это уже бог весть когда, и конечно уже никто не вспомнит. Хорошо, что вы помните. Во-первых, ушли теперь согласно. А во-вторых, вообще это квартирная война, когда осаждают постоянно квартиры и частные дома, вызывает очень много вопросов. Во-первых, оружие там есть в каждом доме и любой дом можно окружить и требовать сдаться. И, например, если туда войдут силовики, то они уже за то, что в доме есть оружие, могут посадить тех, кто владеет этим оружием. И с высокой вероятностью люди сдаваться не захотят и их можно расстреливать танком. Таким образом, имитируя уничтожение джамаатов, это слово в программе нельзя говорить…

С.БУНТМАН – Не надо.

С. ДОРЕНКО - То есть, имитируя покорение джамаатов, можно просто подбежать к любому дому, вести короткие переговоры: сдайтесь, потом расстреливать к чертовой матери все это из танка и докладывать снова верховному: вот, понимаешь, мы снова антитеррористическую отчебучили.

С.БУНТМАН – Скажут, все хорошо, только пожестче. Мы просим вас звонить и задавать вопросы Сергею Доренко.

ВАДИМ – Добрый вечер. Вадим. Москва. У меня вопрос такой. За последнее время очень много критических замечаний в СМИ относительно профессиональных и умственных способностей нашей власти. Мы видим, что никто из них в отставку естественно не уходит и не собирается уходить. А законным путем прекратить досрочно их полномочия никакой возможности нет. Это естественно. Вот не проще ли, сейчас разные силы собираются референдумы проводить, может быть с помощью референдума запретить Путину и правительству проводить какие бы то ни было реформы, а Думе принимать законы. Но очевидно, что дешевле и безопаснее для страны будет просто содержать весь этот сброд, пережить, а потом исправить все, что они натворят.

С.БУНТМАН – Понятно.

С. ДОРЕНКО - Вы много сказали. По каждому предложению мне бы хотелось ответить. И не получится, потому что нужно отвечать коротко. Я думаю, что то, что они не уходят никто за видимые промахи, которые мы квалифицируем как промахи, означает, что они существуют в некой другой системе координат. На некой другой оси, где они промахов не совершают. То ли там кумовство, и они в рамках кумовства и ворон ворону глаз не выклюет, живут. Но то, что мы считаем, как граждане в отношениях с государством промахами, они таковыми не считают вообще. Значит, мы просто в разных измерениях живем. Можно ли победить в ином измерении, в том, в котором живет власть, если и когда как вы говорите, нас призывают на выборы или участвовать в политической жизни внутри структуры. Я думаю, что нет и тут я целиком с вами согласен. Потому что нарисуют что захотят. Это абсолютно понятно сегодня мне. И потому что я знаю, как проходили предыдущие выборы, и вот ровно также в следующих выборах нарисуют что захотят. Поэтому я думаю, что выход лежит во внесистемных прямых действиях. Больше не буду говорить, потому что, какая там статья-то…

С.БУНТМАН – Есть такая.

С. ДОРЕНКО - Выход лежит по внесистемных прямых спонтанных действиях, в прямой демократии, в уличной демократии. В системной демократии Путина выхода нет, и не будет.

С.БУНТМАН – О референдуме был задан вопрос.

С. ДОРЕНКО - Референдум хорош ровно, потому что мы к нему готовимся. Сама подготовка, мобилизация сил общества она, безусловно, хороша. Дальше, считать нам известно, кто считает. Известно, что они насчитают, но сам процесс и главное наша мобилизация во время этого процесса нужны.

С.БУНТМАН – Способны ли мы отстоять, если, предположим, состоится какой-то референдум или выборы где будет неясный исход, не с большим запасом выигрывает власть, способен ли российский народ отстаивать свои демократические права?

С. ДОРЕНКО - Давайте так скажем. Вот опыт Украины показывает, что игру сделал Киев. Я настаиваю, это моя версия. Все говорят Западная Украина, Восточная Украина, ничего абсолютно…

С.БУНТМАН – Сам город Киев.

С. ДОРЕНКО - Ровно город Киев. Вот ровно город Киев, когда вышел миллион человек, ровно он и сделал игру. Потому что 20-30 тысяч приехавших с Западной Украины никакой игры не делали. 20-30 тысяч вытесняются 50 тысячами внутренних войск или 20 же тысячами внутренних войск легко. И едут по домам совершенно спокойно. Тем более крестьяне, тем более робеют сами и прочее. Но тогда когда выходит миллион человек из Киева и весь Киев приходит к людям, несет свитера, вареники, сало, кормят, вот Москва созрела до такого или нет? Вот ведь вопрос технический.

С.БУНТМАН – Никто не знает, и про Киев мало кто знал до начала всего этого дела, созрел или не созрел, несмотря на акции "Кучму – геть!". Если несколько секунд, для того чтобы сделать предположение о Молдове. Потому что очень мало информации у нас.

С. ДОРЕНКО - В Молдове не знаю, но догадываюсь, что мы, наша власть, когда я говорю "мы" это Россия, наши сограждане, к сожалению, пытаются там, понимая, что власть в Молдавии шатается, и что там будет уличная революция, пытаются отработать сценарий антиуличной антиреволюции. Вот такой, которая пригодится потом в Москве.

С.БУНТМАН – Экспорт самопальной "оранжевой революции".

С. ДОРЕНКО – Антиоранжевая, антиреволюция, но тоже спонтанно квазиспонтанно, улично.

С.БУНТМАН – Но в такой технологии.

С. ДОРЕНКО - В этой технологии. Что-то "анти", нейтрализующее.

С.БУНТМАН – Вот с пейджера был вопрос. Формы разнообразного влияния на власть, у нас Ольга Николаевна из Москвы прислала такой вопрос. "Сможет ли Общественная палата и как предполагается под руководством доктора Рошаля представлять общественное мнение в парламенте между выборами?" Вот так странно формулирует Ольга Николаевна, будто сам парламент не представляет общественное мнение в идеале.

С. ДОРЕНКО - Нет, конечно. Я же должен быть краток в ответах. Нет, конечно. Это то же, что "Наши". Я говорю, что если "Наши" будут в центре осевой такой политикой Кремля, то "Недонаши" будет детская организация, а Общественная палата может называться "Перенаши". Это то же самое, это телероссия, телеполитика телероссии. Фикция.

С.БУНТМАН – А не стыдно ли, все-таки это не пионеры, не октябрята, а взрослые самостоятельные люди. Причем как здесь подчеркивается, представители и общественных организаций и сами по себе люди артисты, художники.

С. ДОРЕНКО - Позвольте мне допустить некий выпад. Российской интеллигенции когда-нибудь было стыдно?

С.БУНТМАН – Вечно.

С. ДОРЕНКО - Вот в этом же и суть. То есть они пойдут туда, дабы возложить на алтарь отечества лучшие свои чувства со стыдом и сокрушаться потом мыслью о том, что тщетны их усилия. Им станет стыдно вдвойне.

С.БУНТМАН – У тебя интеллигенты совсем экстремистское мазохистское общество.

С. ДОРЕНКО - Нет. Понятно, что стыдно. Как было в советское время ездили в Крым во все эти санатории, и было стыдно есть с руки режима. Ах, как это паскудно и ненавистно, однако же, как прелестно!

С.БУНТМАН – Ну да. 969-23-22. Итак, пожалуйста. Звоните там, алло. Мы вас слушаем.

ОЛЕГ КНЯЗЕВ – Я звоню из Германии. Я бы хотел задать вопрос. Проводился ли референдум по поводу независимости Чечни. То есть, проводился ли такой референдум в самой Чечне. Как народ Чечни отреагировал на это?

С. ДОРЕНКО - Вы знаете, народ Чечни занимался самыми разными вещами. Например, многократно голосовал, в том числе без участия российских наблюдателей и войск за Масхадова и тогда Басаев, кстати, выдвигался, был кандидатом в президенты. Было при Дудаеве много разных вещей. Но поверьте мне, сейчас я может быть, вас разочарую. Поверьте мне, что бы ни проводилось, мы так были счастливы, когда нам предстояло забыть о Чечне в 1996 году, когда после этого позорного Хасавюрта, как я считаю, все-таки мы подумали, ну бог с ним позором, мы забудем, наконец, про треклятую Чечню. Но они не давали нам забыть. Потому что отрезали головы, торговали героином на улицах наших городов, брали людей в рабство, в том числе на Кутузовском проспекте г. Москвы взяли тогда еврейского мальчика. То есть хватали прямо здесь в Москве. И вот в этих условиях при такой специфической, Олег, политической культуре вы бы верили их референдумам? Вот я сомневаюсь. Там родовое строение общества. Там такая военная демократия раннефеодальная. Там верность корпоративная тейпу, и дальше вы спрашиваете, а что народ говорит на референдуме. Попробуйте переместиться из этой системы координат, в которой вы мыслите в систему координат, которая привязана к земле.

С.БУНТМАН – Самое интересное, что референдум был, но по Конституции Чечни, который был, показал чудесные результаты. Но гораздо более показательно, хотел бы я ответить нашему слушателю и зрителю из Германии, что это непрямые ответы на непрямые вопросы. Были очень интересные социологические исследования, где было показано, что большинство жителей Чечни, отвечая на непрямые вопросы, хотят жить в России, только они хотят жить. Вот это очень важно.

С. ДОРЕНКО - И еще. 700 тысяч чеченцев выехали во внутрь России из Чечни и живут здесь в России. Скажем, в не чеченской части России, потому что Чечня, безусловно, тоже Россия. Они выехали в другие регионы России. 700 тысяч. Вот это референдум ого-го.

С.БУНТМАН – Это жизнь России. Да. Алло.

ВАЛЕРИЙ – Я звоню из Израиля. Я 30 лет работал в военной промышленности Советского Союза, имею право, я думаю задать вопрос.

С.БУНТМАН – Так задайте его.

ВАЛЕРИЙ – Вам задать?

С.БУНТМАН – Вы в эфире.

ВАЛЕРИЙ- Вопрос вот какой. Как это так не могут поймать Масхадова столько времени, если он скрывается в горах 30 на 30 км. Вся армия не может поймать его столько лет? И второй вопрос. Как допустили танки в Грозный в 1994 году и опозорили советскую армию, чтоб танки, любой лейтенант знает, танки в город не разрушенный не пускают без поддержки. Их же сожгут, вы видели этот фильм, как этих танкистов брали в плен, как их сожгли. Как опозорили нашу армию.

С. ДОРЕНКО - Я начну с конца. Я скажу, что 26 ноября 1994 года была операция вот эта танковая. Организовало ее ФСБ и первые отделы. Понятно, что это одно и то же. Они организовали эту акцию. Люди из дивизии Кантемировской из курсов "Выстрел" записывались туда, но в части они оставили заявление, что едут по семейным обстоятельствам. То есть это была такая секретная миссия. При поддержке якобы, ребятам обещали танкистам, это все офицеры, при поддержке пехоты массированной. Пехота была чеченская. Из оппозиции чеченской. Вот откуда сейчас президент Чечни и многие руководители нынешней Чечни, это же оттуда тянется. Это оппозиция Дудаеву. Потому что там, в Чечне правит или оппозиция Дудаеву или наоборот дудаевские боевики. И пехота просто разбежалась сразу. Об этом мне говорили офицеры, попавшие в плен. И они просто разбежались.

С.БУНТМАН – И от них долго отказывались, что они ни к каким частям не принадлежат.

С. ДОРЕНКО – И Грачев сказал, что у меня в Чечне пленных нет. Что касается, почему не поймают Басаева, я понимаю, что ваш вопрос, безусловно, не вопрос, а возмущение человека, проработавшего 30 лет в военной промышленности. Я больше вам скажу, вы же знаете, что Басаев ездит отдыхать. Причем он отдыхает в России, так же как Владимир Владимирович он не покидает пределов страны. А на отдых выезжает в Кабардино-Балкарию, Карачаево-Черкесию, его все время ловят. Вот он вступил в перестрелку, кавказские источники сообщают, что его возит человек с удостоверением ФСБ и возможно действующий. Я присоединяюсь к вашему возмущению.

С.БУНТМАН – Единственное, что может, конечно, сказать Сергей Доренко как журналист. Спасибо, Сергей. По понедельникам Сергей Доренко "Персонально Ваш". По вторникам обычно Алексей Пушков, но завтра будет у нас Николай Сванидзе и с ним беседует Алексей Воробьев. Всего вам доброго.