Виталий Дымарский - Особое мнение - 2005-02-16
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте! Сегодня основные события этого дня, а может быть, и нескольких предыдущих, какие-то тенденции мы обсудим в этой студии и в этой программе, где наши гости как правило отвечают на ваши вопросы. Сегодня у нас известный московский журналист, Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, прежде всего, в новостях мы услышали и увидели новые аресты уже в самом городе Нефтеюганске, который когда-то был, совсем недавно, вотчиной ЮКОСа, Михаила Ходорковского. Иных уж нет, а те далече, однако аресты продолжаются. Сегодня два руководителя местных нефтяных компаний, накануне мэр этого города. Почему они все не оставляют в покое? Вроде бы добились своего: «Юганск» в их руках, Ходорковский сидит. Зачем продолжать?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, по поводу этих арестов информация пришла фактически только сегодня. Конечно, надо еще там посмотреть, как будут развиваться события. Хотя я думаю, что предположения о том, что это продолжение как бы дела ЮКОСа, но в иных формах, т.е. уже с иными людьми, я думаю, что оно вполне приемлемо и реально. Почему продолжается? Почему, вообще, не останавливается это дело? Вы знаете, я сегодня нашел в интернете такую цифру по социологическому опросу: 54% россиян считают, что преследования олигархов будут продолжаться, т.е. за Ходорковским последуют следующие и т.д., и т.д. Я думаю, что действия властей в отношении ЮКОСа, включая вот сегодняшние акции, это демонстрация того, что мы на полпути не остановимся, и имейте ввиду, что мы будем идти до конца со всеми теми, кто попадет под нашу горячую руку.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. надеяться на то, что ЮКОС – это вот единичный случай, компания, которая грубо нарушала, грубо укрывала и присваивала себе огромные деньги, поэтому с ней и разбираются, надежды на это нет?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не знаю, надежда на это есть, надежда, вообще, есть всегда. Так что надежда на это есть, но как будут развиваться события, не знаю. Но, собственно говоря, я думаю, что это уже всем известные факты и цифры хорошо. По-моему, уже сообщалось о том, что за прошлый год, сколько капиталов вывезено из России и т.д., и т.д. Это же все делают люди, опасающиеся таких же действий в отношении себя, и которые пытаются обезопасить себя, свои капиталы, свои семьи на будущее. Так что… ну, поживем – увидим. Люди живут, работают, но никто, я думаю, не гарантирован от того, что окажется в такой ситуации.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий Дымарский в течение более чем получаса будет отвечать в основном на ваши вопросы. Мы вскоре включим прямой эфирный телефон 969-23-22. Есть и эфирный пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Но у меня две с небольшим минуты для моих вопросов. В Дагестане сегодня прогремел вечером очередной взрыв. Город Кизляр, мощная бомба, машина, в которой она находилась, полностью уничтожена. Как пишут агентства, это была попытка покушения на нескольких высокопоставленных чиновников Дагестана, в том числе и секретаря Совета безопасности. Высокие лица. Но из них никто не пострадал, хотя в целом в Кизляре ранены 7 человек. Вот что такое Дагестан сейчас? Это уже вторая Чечня, как Вы думаете?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я не думаю, что это еще вторая Чечня, но угроза возникновения второй Чечни, конечно, есть. И, собственно говоря, не только в Дагестане. Давайте говорить откровенно, весь Северный Кавказ это регион, где может полыхнуть в любой момент и поэтому, и в том числе поэтому вести себя там надо особенно аккуратно, особенно осмотрительно и… Хотя это – большая тема. Может быть, мы ее еще даже сегодня затронем, но я говорю, что Дагестан просто, да, на слуху, целая цепь таких происшествий. К сожалению, мы стали уже даже привыкать к такого рода информации, не сильно обращаем внимание, но в принципе это и Ингушетия, и Кабардино-Балкария, и Осетия, и другие регионы Северного Кавказа. Так что на Северном Кавказе в целом, не только в Чечне, ситуация очень сложная и очень тяжела.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вот в некотором смысле в продолжение этой темы вопрос из интернета от Михаила Николаева из Москвы. Он в основном говорит о Чечне, но я думаю, что это при желании действительно можно распространить на весь Северный Кавказ. «Самое главное, - пишет он, - это несовпадение менталитета чеченцев и остального населения России». И вопрос такой: «Зачем нас надо заставлять жить в одном государстве с чеченцами, дагестанцами, т.е. аварцами, ингушами, кабардинцами и т.д.?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Володя, ну, как раз когда я говорил о том, что сегодня еще вопрос этот, эта тема еще возникнет, может быть, даже это имел ввиду. Тема очень сложная. Наверное, есть разные подходы, разные взгляды на нее, но я думаю, что заставлять, конечно, вообще, никого ничего не надо делать, но как это ни ужасно, как это ни сложно, как это ни… Как бы это сказать? Ни неприятно для России, отказ России от Чечни, отказ России, вообще, от Северного Кавказа – бесспорно, совершенно, это начало распада вообще всей Российской Федерации. И я думаю, что именно этим объясняется действия российской власти на Северном Кавказе. Правильны они или неправильны, как ведутся эти действия, это – вопрос для обсуждения. Но логика российской власти – это не значит, что я ее защищаю, - логика российской власти такова. И я думаю, что в этом смысле она, в каком-то смысле правильная, она отражает реальность, что отторжение Северного Кавказа или каких-то его частей, повлечет за собой распад России.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий Дымарский. Первая часть нашего разговора, прошедшая в закрытом формате, тет-а-тет, она подходит к концу. Через 2 минуты мы вернемся в эту студию и тогда включим прямой эфирный телефон. До встречи.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня наш гость - известный московский журналист, Виталий Дымарский. Через минуту включим прямой телефон 969-23-22. Пока не могу пропустить вопрос, который только что пришел на наш пейджер. Вот поймали нас вот с тем вопросом про чеченцев: разница в менталитете. Поймали. Господин Федоров: «Разный менталитет, - пишет он. - Аналогия: а зачем нам жить вместе с евреями?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, не хотите – не живите. Я могу так ответить господину Федорову.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Если проводить территориальные аналогии, то Израиль уже давно отделен от нас.
В.ДЫМАРСКИЙ – Отделен. Так что, в смысле он предлагает, что всем евреям выехать в Израиль?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, видимо, да, это в продолжение той дискуссии, которая идет уже несколько недель.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, мы сейчас будем очень долго разбираться в логике господина Федорова.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А в целом, могут сосуществовать, жить вместе, жить хорошо люди с разным менталитетом, с разными жизненными ценностями, религиозными и прочими?
В.ДЫМАРСКИЙ – Во-первых, я думаю, что национальность – это не критерий, не показатель каких-то ценностей, определенного менталитета и т.д. Могут быть люди разных национальностей с одним и тем же менталитетом, с одной и той же ценностью. Могут быть люди одной национальности с совершенно разным менталитетом и разными ценностями. В конце концов, я думаю, что в мире найдется не так уж много государств моноэтнических, там, где живут представители только одной нации. В основном это такой… Ну, известный американский котел, в котором переварилось, я уж даже не знаю, я думаю, что даже сами американцы не ведут эту статистику, сколько там наций и этнических групп переварились для того, чтобы создать относительно единую американскую нацию, в которой полно разных менталитетов, полно разных ценностей: и русские, и евреи, и мусульмане, и кто только хотите.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Чем больше ингредиентов, тем вкуснее суп получается. Иногда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, если… Наверное, да. Если его правильно сварить.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий Дымарский сегодня в гостях, отвечает на ваши вопросы. Включаем телефон: 969-23-22. Не забывайте представляться. Здравствуйте, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА - Здравствуйте, меня зовут Лидия. Я из Германии звоню. Я хотела бы задать вопрос: почему в вашей передаче «Персонально Ваш» постоянно трогается еврейский вопрос? И вчера выступление господина Пушкова было явно антисемитское, и это очень обидно людям, живущим за границей, и российским евреям.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Лидия, спасибо большое. Моя часть ответа: вопрос этот обсуждается, потому что, например, Вы задаете про это вопрос и мы вынуждены на это отвечать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но можно я маленький комментарий сделаю. Лидия, вообще-то, в какой-то степени права. Я не большой поклонник действий и высказываний нашего генпрокурора Владимира Устинова, но один раз он, по-моему, высказался на эту тему, что вот эта вся тема: антисемитизма, сионизма, евреи, русские и т.д. Он говорит, лучше вообще, молчать, потому что – он говорит – известно, что тронешь, и известно, что получается. Так что, может быть, в какой-то степени само обсуждение этого вопроса, действительно, передача «К барьеру!», нашумевшая, где господин Макашов – антисемит, одержал убедительную победу над приличным генералом Леоновым. Может быть, и не нужно это, действительно, делать. Может быть, это только разжигает. У меня нет окончательного ответа на этот вопрос. Но то, что уж не нужен перебор, это уж совершенно точно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-22. Вы в прямом эфире. Здравствуйте, мы Вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Виктор, я из Израиля. Значит, у меня вопрос: официальный Минск утверждает, что у Белоруссии нет внешнего долга. Какие данные имеются у Вас? Спасибо.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Виталий, Вы специалист в области внешнего долга Белоруссии?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы знаете, боюсь, у меня никаких сведений нет на этот счет. Хотя я подозреваю, между прочим, что это может быть и правдой с учетом полной изоляции Белоруссии и политической, и экономической, и в общем-то, не сильно широких экономических международных связей и не очень, по-моему, большого количества иностранных инвестиций в эту страну. Вполне возможно, что у них внешнего долга и нет. Но это, кстати говоря, отнюдь не свидетельство здоровья белорусской экономики и, вообще, Белоруссии как страны в целом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Однако, в продолжение белорусской темы вопрос из интернета. Господин Максимов из Санкт-Петербурга: «Почему СМИ так однобоко преподносят данные о ситуации в Белоруссии? Лукашенко – патриот, посмотрите, как у них чисто на улицах. Самые высокие пенсии в СНГ, Все делается на благо общества, а не как у нас все разворовано кучкой уродов». Согласны с такой оценкой происходящего в Белоруссии?
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, давайте будем избегать выражений типа «кучкой уродов». А что касается Белоруссии, о вкусах не спорят. Как-то у нас есть: «И спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо?» Каждый, я думаю, по-своему понимает, что такое хорошо и что такое плохо. Если товарищу или господину, который задал этот вопрос, если ему кажется, что вот это вот и есть жизнь, какую он описал при Лукашенко. Хотя сейчас это невозможно, конечно, опровергнуть с помощью цифр или каких-то там картинок с улиц Минска или других белорусских городов, я не думаю, что это стопроцентная правда, то, что написано. Но даже если предположить, что это так, если это нравится, ну, так переезжайте в Белоруссию, в конце концов. Я не хочу жить в стране, где пропадают люди. Я думаю, что не нужно никому напоминать о всех историях, когда там… что там делали с журналистами. Я не могу сказать, что в России ситуация со свободой слова просто-таки идеальная, но по сравнению с Белоруссией, так мы просто впереди планеты всей. Я не хочу, чтобы с оппозицией или с людьми, которые не согласны или не совсем согласны с режимом, поступали так, как поступают в Белоруссии. Я не хочу, чтобы пропадали люди, еще раз повторяю, не хочу, чтобы людей сажали в тюрьмы за телевизионные репортажи. Вот этого я не хочу. А что касается пенсий и чистоты, может быть. Хотя, насколько я знаю, это такой миф, который довольно сильно распространен, но не во всем соответствует действительности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий Дымарский ждет ваших вопросов по телефону 969-23-22. Звоните, мы снимаем трубку и слушаем Вас. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – У меня простой вопрос. Мне не очень понятно, вот, скажем, 60% голосов ответили за Макашова, и мне хотелось бы понять, что сделал Макашов для этих 60% для того, чтобы они для него проголосовали?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что сам Макашов ничего для них не сделал. Я думаю, что если у господина Макашова и есть какие-то заслуги, то, скорее, в армейской сфере, в военной сфере, он все-таки дослужился до генерала. Наверное, просто так звание генерала не дают. И я предполагаю, что, наверное, какие-то армейские заслуги у него есть. Для тех же людей, которые голосовали, я не думаю, что он что-нибудь сделал. Это отражение, с одной стороны, неких настроений, присутствующих в общественном мнении, а с другой стороны, надо все-таки принять во внимание, я все-таки более аккуратно оцениваю вот результаты того голосования и того, что тогда произошло, что это все-таки телевизионное шоу. А в телевизионном шоу форма очень часто важнее содержания. И надо отдать должное Макашову, может быть, вот это он и сделал, как спрашивает наш слушатель и зритель. Надо отдать должное Макашову, он с точки зрения телевизионного шоу выглядел лучше приличного и совершенно замечательного, на мой взгляд, человека, генерала Леонова.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий, хорошо, что нас здесь сегодня никто не слышит и не видит, и мы можем обсуждать некоторые проблемы по существу, ни на что не оглядываясь. Как Вы думаете, к чему приведут новые попытки Комитета-2008 по объединению демократических сил в единую партию?
В.ДЫМАРСКИЙ – К чему приведут, не знаю, я этого не знаю. Но самое главное, что не знает этого ни Комитет-2008, ни Григорий Явлинский, ни Анатолий Чубайс, ни Борис Немцов, ни лидеры правых сил. Я думаю, что никто этого не знает, к чему приведет. Решение Комитета-2008, последнее решение – это не шаг, а, скажем так, шажок вперед. Слава Богу, что он сделан. Что будет потом, как поведут себя наши великие лидеры либеральной оппозиции, пока неизвестно. Ясно только одно, что пока главное разногласие это в том, какую партию СПС или «Яблоко» брать за основу будущей объединенной демократической партии. Вроде как бы само присутствие Григория Алексеевича Явлинского на этом Комитете впервые, кстати, на него пришел, - это, конечно, большой прогресс и, может быть, какой-то намек на то, что они все-таки смогут договориться…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас 30 секунд.
В.ДЫМАРСКИЙ – …но откровенно говоря, не хочу сказать, что я в это дело не верю. Давайте посмотрим, как пойдет дело дальше. Может быть, они наконец-то опомнятся и поймут, что деваться некуда.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Воспользуюсь тем, что нас никто не слышит и не видит, и опять же внесу совершенно оригинальное предложение: пусть они объединятся вокруг НБП и Лимонова. Виталий Дымарский сегодня у нас в гостях. Мы продолжим разговор и вернемся к вашим телефонным звонкам через 5 минут.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня «Персонально Ваш» известный московский журналист, Виталий Дымарский. Он временно замещает находящегося в командировке Евгения Киселева. Но точно так же, как и любой участник программы «Персонально Ваш», он отвечает на ваши вопросы. Телефон 96923-22 включим через 1 минуту. Здесь в продолжение темы объединения демократов на пейджер Надежда пишет: «Господин Дымарский, объясните, пожалуйста, как может Явлинский надеяться на то, что в нужный момент ему не воткнут нож в спину?» Это же такие заклятые друзья: правые, яблочники.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нож в спину, от кого, имеется ввиду? От правых?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – От того же Каспарова, например.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, вряд ли, ну, Каспаров, вообще, держится немножко, по-моему, в стороне от этого спора. Он как бы третья сила, что ли, и пытается быть над схваткой между «Яблоком» и СПС. Но я хочу сказать о другом, - насчет ножа в спину я сейчас вернусь к этому, - что, конечно, мы там, желаем им объединения, желаем им найти друг друга, наконец-то, и поверить друг в друга, но сегодня один из московских политологов известных выдвинул такую гипотезу: что сейчас вообще в России ничего невозможно выстроить тем более в партийной сфере без согласия Кремля. Таким образом, сам процесс этого объединения, если даже он и начнется, он будет наталкиваться на огромные препятствия не только внутреннего, но и внешнего характера. Но хотя бы просто элементарная вещь, ведь фактически сейчас нет публичной площадки, где можно было бы обсуждать даже эти проблемы. Публичной площадки, я имею ввиду, телевизионной или что-то еще или пресса, все, что можно обсуждать на эту тему, это все тиражируется небольшими совершенно порциями, где-то, может быть, не на главных телевизионных каналах и не в главной печатной прессе. А поэтому я думаю, что этот процесс объединения, еще раз повторю, желаем ему успеха, но он будет очень сложен и внутри, и извне. Тем более, кстати говоря, еще одно замечание: правда, это пока на уровне, что называется слухов в политической тусовке.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Поделитесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но ведь Кремль вроде тоже как бы озабочен такой пустотой на правом фланге и вроде как бы пытается организовать некую послушную себе и контролируемую Кремлем тоже некую правую партию вот частично из правого крыла «Единой России», присоединив, там, к нему, может быть, каких-то других деятелей и т.д. Т.е. там, на правом фланге, я думаю, что ожидается большая заваруха.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вообще, несколько парадоксальная ситуация. Оппозиция Кремлю не может быть создана без помощи и действий самого Кремля. Удивительно. Но получается так.
В.ДЫМАРСКИЙ – Получается так, да. А что здесь теперь уже удивительного?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 969-23-22 – наш телефон прямого эфира. Если Вы дозвонились. то мы слушаем именно Вас. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Игорь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Откуда звоните, Игорь?
СЛУШАТЕЛЬ – Я звоню сейчас из Израиля, но вообще сам я из Москвы. Мой вопрос: к чему приведет политический кризис в России, который возможен после того, как закончится срок у…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете ввиду, срок президента Путина?
СЛУШАТЕЛЬ – Да.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы думаете, что в 2008 году случится кризис?
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, да, что после переизбрания Путина… Я уже немножко запутался, потому что я слышу свой голос по телевизору и как-то не согласовано.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Отключайте телевизор, слушайте нас только по телефону. В любом случае, мы поняли Ваш вопрос. Спасибо.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я так понимаю, что 2008 год как веха, да? Будет кризис, не будет кризис. Ну, кризис, я не думаю, что он будет. Ну, во-первых, еще неизвестно, в каком состоянии мы подойдем к 2008 году, да? Давайте вот с этого начнем. Вот в каком состоянии подойдем, в таком мы его и пройдем. Будет кризис или не будет кризис.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Как год встретишь, так его и проведешь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как год встретишь, так его и проведешь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Что Вы имеете ввиду? То, что Путин уже может стать премьер-министром?
В.ДЫМАРСКИЙ – Путин уже может стать премьер-министром. Существуют, я думаю, что совершенно разные сценарии продления политической карьеры Владимира Владимировича Путина, с одной стороны. С другой стороны, Путин может оказаться верным своему слову, не нарушать Конституцию и не продлевать свое пребывание у власти, и тогда мы столкнемся с другой ситуацией, с ситуацией преемника. И при том, и при другом варианте кризиса такого крупного не случится, поскольку будет некая преемственность… ну, если Путин остается, то и преемственности власти не нужно, просто он остается у власти, а если будет все-таки некий преемник его, из его окружения, что он выберет кого-то, то будет преемственность власти, то, о чем мы и говорили. Вот если он ничего не будет делать, вот тогда будет кризис, тогда будет тяжело. Хотя, конечно, я не думаю, что вот эти 3 года – 3 года у нас осталось до выборов – что они пройдут так безоблачно. Я думаю, что… И опять возвращаясь к предыдущему вопросу, вот с правыми силами, что на правом фланге, что на левом фланге, что в центре, кстати говоря, возможны очень большие подвижки, которые будут влиять на общую расстановку политических сил, баланс сил и в том числе на те решения, которые будут приниматься в Кремле по сценарию действий в 2008 году.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Виталий Дымарский. Наверное, последний телефонный звонок, который мы сейчас успеем принять. 969-23-22. Прямой эфир. Если Вы смотрите нас по телевизору, особенно вдалеке это происходит, не обращайте внимания на то, что происходит на экране, слушайте только наши замечательные голоса в телефонной трубке. Вы в прямом эфире, здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ – Это Александр из Москвы. У меня вопрос к Дымарскому. Скажите, пожалуйста, Виталий, вот почему люди, которые ездили в Белоруссию, вот у меня многие товарищи постоянно там работают, ездят, я был летом в Белоруссии. Люди, которые ездят, они приезжают и хвалят, говорят прекрасно там действительно вот… Вы уже говорили сегодня или…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А суть вопроса в чем?
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос: а почему работники радио и телевидения всех каналов, они негативно говорят о Белоруссии, вообще, о народе…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Понятно. Спасибо. У нас 1 минута осталась, просто негодяи, негодяи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Очень быстро. Во-первых, о народе Белоруссии никто плохо не говорит. И ко всем тем характеристикам, которые я уже высказал в предыдущем ответе, я еще добавлю: а Вы хотите жить в стране в полной изоляции? В стране, с которой не поддерживают ни политических, ни экономических отношений? Вы хотите жить в стране, которую не принимают в международную, европейскую организацию, в тот же Совет Европы? И т.д., и т.д. Поэтому дело не в радио и телевидении, дело не в журналистах, а такой Белоруссию воспринимают не журналисты, а мировое сообщество.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Зато драники там делают очень вкусные и многое-многое другое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни к кухне, ни к народу Белоруссии у них претензий нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я бы только обратил внимание на одно: все разговоры о союзе России и Белоруссии и о едином братском государстве уже давно закончились, и этого никто не ведет, и подумайте сами, почему. Ну что же. Виталий Дымарский сегодня был у нас в гостях. Большое спасибо за ответы на вопросы, которые звучали и в прямом эфире и приходили по пейджеру, и по интернету. Вел программу Владимир Варфоломеев. Всего вам доброго!
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.