Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-02-15
А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Вы смотрите программу "Персонально Ваш". Я с удовольствием приветствую всех тех, кто в эти минуты смотрит телекомпанию RTVI или слушает радиостанцию "Эхо Москвы". Мы выходим в прямом эфире по двумя каналам телевизионному и радийному. Алексей Пушков, автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ сегодня гость студии. Традиционно по вторникам. Здравствуйте, Алексей. Давайте далеко, не отходя от новостей последних часов, как вам заявление господина Устинова из Генпрокуратуры о том, что Юлия Тимошенко может безболезненно для себя приехать в Россию.
А. ПУШКОВ - Вы знаете, я считаю, что Генпрокуратура должна все-таки занять какую-то одну позицию. Потому что я думаю, это неправильно, когда с одной стороны говорится, что есть уголовное дело и было обращение в Интерпол со стороны прокуратуры. Я так понимаю, что никто его не отзывал.
А. ВОРОБЬЕВ – Устинов до сих пор говорит, что все остается в силе.
А. ПУШКОВ - Если остается в силе, то ее как минимум должны допросить в качестве свидетеля. Если даже проходит она по делу как свидетель.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, прошу прощения, Устинов говорит, что она чиновник высокого ранга и потому к ней это не относится.
А. ПУШКОВ - Как это может не относиться?
А. ВОРОБЬЕВ – Слушайте, я вам говорю про Устинова.
А. ПУШКОВ - Я не помощник Устинова, поэтому я высказываю свое мнение. Я не собираюсь ни защищать, ни поддерживать его, но в данном случае мне кажется, что Генпрокуратура делает непоследовательные заявления. Надо разобраться, насколько серьезные обвинения в ее адрес. Если они не серьезны, если они политически мотивированы были, то их нужно закрывать. Если они серьезные, то не надо говорить, что она может спокойно приехать и общаться здесь на высшем уровне. Потому что тогда мне это напоминает, помните странную историю об объявлении в розыск господина Басаева или господина Березовского. Чего их разыскивать, известно, где они находятся. Березовский находится в Лондоне. Зачем его объявлять в розыск. Это у граждан России вызывает непонимание. И, между прочим, снижение доверия к органам власти и к той же Генпрокуратуре.
А. ВОРОБЬЕВ – И у вас тоже?
А. ПУШКОВ - И у меня тоже. Надо занять одну позицию. Если есть доказательства, что Тимошенко совершила преступление на территории РФ, надо на этом настаивать, хоть она кто. Я помню, США в свое время объявили человека, нарушающего американское законодательство, господина Норьегу, президента Панамы, потому что он способствовал продаже наркотиков в США. Так они отправили туда свою морскую пехоту, господина Норьегу арестовали, судили его в Америке, он теперь сидит в тюрьме во Флориде. Я не призываю делать то же самое, но я призываю быть последовательными. Либо надо сказать, что у нас нет достаточных доказательств и закрыть это дело. И общайтесь тогда с Юлией Тимошенко сколько угодно.
А. ВОРОБЬЕВ – Господин Устинов часть этой системы. Мне кажется, что вообще политика российских властей в отношении сопредельных государств, например, Украина, Грузия она в принципе непоследовательна.
А. ПУШКОВ - Я не сказал бы, что она в принципе непоследовательна. Потому что в отношении Украины и Грузии, Россия руководствуется достаточно определенными интересами, это интересы безопасности. Как и любое государство хочет иметь у своих границ сопредельные государства дружественно настроенные. Естественно, симпатизирует тем политикам, которые заявляют и говорят, что они будут дружественно относиться к России. Поэтому я думаю, господин Путин поддерживал Януковича просто в силу его заявлений относительно того, что он будет сохранять самые дружественные отношения с Россией. И я думаю, что поэтому не поддерживали господина Ющенко, который говорил, что он собирается обеспечить вступление Украины в НАТО, например, что, как известно не отвечает, во всяком случае, как считает наше правительство, руководство, интересам России. То же самое с Грузией. Мне кажется, что очень логично. Я не вижу тут непоследовательности. Пока на территории Панкисского ущелья были боевики, они там были, это в итоге признали и сами грузинские власти, естественно мы, Россия требовали от них либо сотрудничества по уничтожению этих баз, либо, чтобы они их выдворили за пределы Грузии. Я не вижу непоследовательности. Но это не означает, что в данной ситуации позиция последовательная. Вот здесь позиция непоследовательная.
А. ВОРОБЬЕВ – Как насчет признания суверенитета Грузии над Абхазией и соответственно наши действия в Абхазии.
А. ПУШКОВ - Это сложный вопрос. И с ним сталкиваемся не только мы, с ним сталкивается вообще мировое сообщество. Есть два принципа, есть один принцип территориальной целостности и суверенитета государства, он признан ООН и есть принцип национального самоопределения. И он тоже признан ООН. И здесь возникает очень сложная ситуация. Когда малый народ хочет отделиться от большой страны, всегда страны занимают позицию в зависимости от их конкретных интересов. Когда косовские албанцы решили отделиться от Югославии, то США поддержали косовских албанцев. Их не смутило то, что это будет нарушением суверенитета Югославии. Когда абхазы заявили, что мы хотим быть вне Грузии, российское руководство, исходя из того, что Грузия проводила по отношению к России весьма противоречивую и очень часто недружественную политику, говорили о том, что мы признаем территориальный суверенитет Грузии, но мы и считаем, что у Абхазии есть право на национальное самоопределение.
А. ВОРОБЬЕВ – И это есть последовательная политика.
А. ПУШКОВ - Нет, это есть конфликт двух принципов в равной степени признанных международным правом. И я вам должен сказать, что никто, кстати, в Европе не говорит о том, что у абхазов нет права на национальное самоопределение, я не слышал ни одного европейского лидера или европейских организаций, когда им задают вопрос: вы считаете, что Грузия имеет право насильственно вернуть Абхазию. Они говорят, нет, это должно произойти мирным путем, потому что это малая нация, она тоже имеет право на свою позицию. У них тоже нет ответа на этот вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ – У вас, кажется, есть вопрос о том, погиб премьер-министр Грузии или это был несчастный случай.
А. ПУШКОВ – У меня вопроса нет.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы в своей последней программе сказали, что вы уверены в том, что это убийство.
А. ПУШКОВ - Я не сказал, что я уверен. Цитирую самого себя. Я сказал, что это более всего походит именно на убийство.
А. ВОРОБЬЕВ – Мы прервемся на несколько минут. Следующую часть программы начнем с телефонных звонков.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22. Ваши вопросы господину Пушкову. Алло.
ОТАРИ – Здравствуйте. Я из Израиля. Я хочу господину Пушкову задать вопрос. Господин Пушков, вы меня слышите?
А. ПУШКОВ - Да.
ОТАРИ - Вы насчет Абхазии очень хорошо только что говорили. Я звоню из Израиля. Говорили очень хорошо. Почему тогда российская армия потопила в крови Чечню. Чечня же будет врагом России на столетия, не то что на год, на два, на три, нет, они будут всегда считать себя врагами России. Почему это делается. Потому что Россия проводит двойной стандарт. Она не хочет признавать права других на самоопределение, и чтобы они честно жили спокойно, были друзьями России.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Вопрос понятен.
А. ПУШКОВ - Вопрос абсолютно понятен. Да, государства многонациональные сталкиваются с этой проблемой. И не только Россия. Такая же ситуация, скажем, в той же Испании, там баски добиваются независимости. На Корсике часть корсиканцев добивается независимости во Франции. И никто почему-то никого не отпускает. Вот это характерно. Даже Маргарет Тэтчер Фолклендские острова, которые находятся на расстоянии несколько тысяч миль от Англии, не отпустила от Великобритании. У России как мне представляется, ситуация особенно сложная. Я сторонник той точки зрения, что отделение Чечни от России будет началом распада РФ. То есть за Чечней, безусловно, последуют окружающие республики национальные. Северный Кавказ и я не исключаю, что потом это перекинется на другие национальные республики. У нас их 23. Перед моими глазами опыт Югославии. Я считаю, что развал Югославии обошелся слишком дорогой ценой. 350 тысяч трупов, огромное количество беженцев, переселенцев, людей, потерявших родителей, близких и так далее. Я считаю, что это слишком большая цена. Есть ли у нас гарантия, что фактически ситуация полугражданской войны не возникнет в России в случае начала ее распада дальнейшего. У нас же переплетены населения. В том же Татарстане 48% населения это не татары, это белорусы, русские, украинцы. Понимаете, я рассматриваю это в такой перспективе. Я согласен, что здесь есть действительно конфликт этих двух принципов. И он происходит, самоопределение и территориальная целостность. Мы отстаиваем свою территориальную целостность военным путем. Но я сейчас еще рассматриваю…
А. ВОРОБЬЕВ – Во имя?
А. ПУШКОВ - Во имя чтобы, во-первых, страна сохранилась. Но здесь еще вот этот есть момент. Знаем ли мы, что будет, если Чечня уйдет. Мне кажется, что это может быть продолжением распада Советского Союза, но если распад Советского Союза произошел бескровно, это я считаю, великое достижение было в то время, что это все случилось спокойно, то кто гарантирует, что распад России произойдет бескровно. А потом правильно ли таким образом позволить распасться России.
А. ВОРОБЬЕВ – Анатолий Шестаков журналист из Сибири спрашивает как раз о вероятности распада.
А. ПУШКОВ - Что вам сказать, 23 национальные республики, из них часть где большое мусульманское население.
А. ВОРОБЬЕВ – Сейчас вероятность распада выше, чем скажем лет 5 назад?
А. ПУШКОВ - Я думаю, что сейчас она ниже. И я вам скажу, почему. Она ниже именно из-за той жесткой реакции, которую вызвал вооруженный чеченский сепаратизм в Москве. Знаете, если центр не реагирует на такие вещи, то сразу же в национальных автономиях начинают возникать силы, которые говорят: а почему нам тогда нельзя.
А. ВОРОБЬЕВ – Как же расценивать заявления Путина, они все чаще и чаще стали появляться о том, что главная угроза это угроза национальной целостности страны. Он чаще и чаще произносит эти слова. Почему?
А. ПУШКОВ - Я думаю, что если бы он был президентом в 1995-1996 годах, он бы их произносил еще чаще.
А. ВОРОБЬЕВ – Каждый день. Идем дальше. Алло.
СЕРГЕЙ – Я звоню из Израиля. Мне очень приятно, что наконец-то у вас в студии появляются такие люди как господин Пушков. И как он правильно высказался, люди звонят из Израиля, спрашивают.
А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста, ваш вопрос. У вас есть вопрос к господину Пушкову?
СЕРГЕЙ – Алло. Я не слышу вас. Связь плохая.
А. ВОРОБЬЕВ – Извините, Сергей. Спасибо, господину Пушкову будет приятно.
А. ПУШКОВ – Приятно, что такие люди появляются в студии наконец-то.
А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Здравствуйте.
АНДРЕЙ – Здравствуйте. Я из Москвы.
А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно.
АНДРЕЙ – Мне тоже очень приятно и мне очень приятно, что граждане Израиля живо интересуются нашими делами. Конечно, Отечество. В связи с этим я думаю, им интересно будет гражданам Израиля поразмыслить вот над какой ситуацией, которую я хотел бы предложить для короткого анализа. Сравним ситуацию, Ирак и Израиль. Ирак не выполнял резолюцию ООН по мифическому ядерному оружию, у Израиля есть ядерное оружие, он не выполняет резолюции ООН, начиная с 1967 года. Израиль имеет претензии к палестинцам, захватил их земли. Ирак захватил Кувейт. Один вталкивают в каменный век, второй поддерживают на всех уровнях. Чем это объяснить?
А. ПУШКОВ - Объяснить как раз тем, что международное право трактуется всегда всеми международными игроками, включая США, хотя она считается самой демократической страной в мире, но здесь США не исключение, они трактуют международное право всегда в свою пользу. Израиль является, я не побоюсь этого слова государством-клиентом США. Это как бы не обидно, я считаю, для Израиля, это факт. Просто тот объем помощи, который идет в США, та поддержка в ООН, которую США обеспечивают Израилю, те особые отношения, которые держатся между Тель-Авивом и Вашингтоном позволяют говорить о том, что это государство-клиент. Хотя это сильное государство, но это государство-клиент. И естественно, что в отношении государства-клиента кто же будет применять те же самые принципы, которые применяются по отношению к другим государствам. Израиль официально не признан ядерным государством. Эти 120 зарядов, которые есть у Израиля, все знают, что они есть, но делают вид, что их нет. У Ирака считалось, что есть ядерное оружие, но у него там не оказалось, и не было никакого ядерного оружия, но все говорили на Западе, что есть, для того чтобы оправдать атаку на Ирак. Так что это классический пример двойных стандартов, поскольку повторяю, все международные принципы, все нормы международного права трактуются разными международными игроками в соответствии со своими национальными интересами. Более того, когда одно государство сверхмощное имеет возможность трактовать международное право только в свою пользу, потому что нет противовеса этому государству, тогда мы получаем то, что сейчас делают США.
А. ВОРОБЬЕВ – Алло. Здравствуйте.
НАТАЛЬЯ – Я звоню из Риги. Я бы хотела задать вопрос. Я задаю вопрос господину Пушкову. Я его очень уважаю. И часто смотрю его передачу. Я бы очень хотела узнать мнение господина Пушкова по поводу того, что он думает относительно политики Латвии к России. И как политолог, что он по этому поводу думает.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Наталья.
А. ПУШКОВ - В данный момент я ничего хорошего, к сожалению, не думаю по поводу политики Прибалтики. Латвии, прежде всего, в отношении России. Я считаю, что Латвия заняла очень непродуктивную позицию. Речь идет о том, что Латвия настаивает на как бы преступной роли Советского Союза во Второй мировой войне. Я с этим не согласен. Перед Второй мировой войной много было совершено преступного в рамках политических действий многими государствами. Был Мюнхенский сговор. В котором участвовали Франция, Англия, Италия и Гитлер. Погибла Чехословакия в связи с этим Мюнхенским сговором. Был пакт Риббентропа-Молотова, в связи с которым Советский Союз занял Прибалтику. Но все это было перекрыто в ходе войны Второй мировой, когда Прибалтика была освобождена. Это факт. Войсками советской армии. И конечно, я понимаю, что для Прибалтики получилось, что одна немецкая оккупация была сменена советской оккупацией. Но это были неравноценные оккупации. Не равноценные. Прибалтика сохранила свою государственность. Пусть в составе СССР, но она была национальной республикой, у нее было правительство, Конституция и так далее. Не было сознательной программы, например, уничтожения еврейского населения на территории Латвии. А при нацистах погибло 250 тысяч человек. То есть не было программы уничтожения людей, не создавалось концлагерей и так далее. Да, пострадала часть населения, которая была выслана в Сибирь, арестована, это очень прискорбно. Я считаю, что Россия извинилась за это уже, когда признала ничтожным пакт Риббентропа-Молотова, помните тогда комиссия Яковлева. И когда, между прочим, "Демократическая Россия" фактически и отпустила Прибалтику.
А. ВОРОБЬЕВ – Что сейчас должна сказать Россия по поводу заявлений?
А. ПУШКОВ - Я считаю, что мы должны отрицать вот эти попытки переписывания истории.
А. ВОРОБЬЕВ – И быть жестче.
А. ПУШКОВ - Я считаю, надо быть жестче. А Латвия как мне кажется должна признать, что…
А. ВОРОБЬЕВ – Она должна быть мягче.
А. ПУШКОВ - Нет. Что были трагические страницы, но в них участвовали многие страны. Иначе получается…
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, извините, у нас нет времени уже. Мы уходим на несколько минут. Потом вернемся и опять ваши звонки в прямом эфире.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – В сотый раз напоминаю вам, что если вы звоните по телефону 969-23-22, не слушайте себя в телевизоре, слушайте только то, что вы слышите в телефонной линии. И только. Иначе будем, наверное, прерывать связь, поскольку действительно времени нет. Ваш вопрос Алексею Пушкову. Здравствуйте.
ГРИГОРИЙ – Здравствуйте. Я из Нью-Йорка. Два вопроса Пушкову. Первый вопрос. Когда в России будет столько демократии, сколько в Израиле. И известно ли Пушкову о той большой помощи, которую Израиль оказывает США. Я говорю о материальной помощи.
А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Григорий. Но вопрос из Нью-Йорка.
А. ПУШКОВ - Я не знаю насчет помощи, которую оказывает Израиль США. Может быть, она идет по каким-то личным каналам или через какие-то частные фонды. Я знаю, что США регулярно на законодательном уровне выделяют очень большие суммы Израилю. В частности военной помощи. Эти суммы исчисляются 3-4 млрд. долларов плюс примерно 3 млрд. долларов идет по линиям различных американских частных фондов. Вот такая у меня информация. Поэтому я отвечу на первый вопрос - когда в России будет столько демократии, сколько в Израиле. Вы знаете, это вопрос сложный. Потому что я считаю, что Израилю еще тоже очень далеко до демократии.
А. ВОРОБЬЕВ – Но нам-то еще дальше.
А. ПУШКОВ - В России другие недостатки демократии, чем в Израиле. Например, Израиль государство, где очень большую роль как я понимаю, играет национальный фактор. Израиль считается государством евреев. В связи с этим, насколько я знаю, например, ребенок, рожденный от матери не еврейки фиксируется в паспортных документах не как еврей. А есть другой термин что-то типа "лю рашом". Я могу ошибаться именно в этом термине. И вот то, что Израиль объявляет себя национальным государством с приоритетными правами для еврейского населения, на мой взгляд, это достаточно такая серьезная вещь, которая отделяет Израиль от традиционной классической демократии, провозглашающей абсолютное равенство.
А. ВОРОБЬЕВ – Значит ли это, что у нас такой демократии не будет никогда?
А. ПУШКОВ - Вот такой с выделением какого-то одного сегмента населения, пусть даже доминирующего над другими я уверен, что не будет. Потому что в России, например, нет доктрины государственной, правовой или религиозной, которая говорит, что Россия это государство русских. Такого нет. Да, в России доминируют русские 120 млн., но формально и юридически абсолютно все равны на всех уровнях. Роль религии, опять же в Израиле гораздо выше роль церкви, раввината, чем православной религии в России. Религия в России отделена от государства. В Израиле фактически нет. То есть тут есть много моментов, я думаю, что просто и Россия и Израиль по-разному еще не являются полноценными демократиями.
А. ВОРОБЬЕВ – Алло. В телеграфном стиле давайте попытаемся отвечать на вопросы. Здравствуйте.
МИХАИЛ – Здравствуйте. Я из Москвы. У меня к Пушкову вопрос. В его телепрограмме я видел, как Ленин получал деньги от Германии через посредника Парвуса. Причем педалировалась национальность Парвуса. И Парвус выступал как кукловод, а Германия, Ленин и большевики как марионетки. Почему-то в программе у Пушкова я не видел как освещался вопрос национальный о запрете еврейских организаций, которые…
А. ВОРОБЬЕВ – В чем ваш вопрос, Михаил?
МИХАИЛ - Второй вопрос. По поводу схемы, какие были фальшивые схемы у Ходорковского, и каким образом он приватизировал свой ЮКОС. Все правильно…
А. ВОРОБЬЕВ – Извините, я не могу выслушивать ваше мнение. Здесь мнение высказывает господин Пушков. Поэтому, извините бога ради, в следующий раз подготовьтесь, запишите вопрос на бумаге и задайте его четко и конкретно. Тем более что я предупреждал, что вопросы нужно задавать в телеграфном ключе.
А. ПУШКОВ - Алексей, я понял вопрос. Я хочу пойти навстречу этому телезрителю и слушателю.
А. ВОРОБЬЕВ – Воля ваша. Хорошо.
А. ПУШКОВ - Он меня упрекает в некой пристрастности. Объясняю. Я счел нужным рассказать о Парвусе и я, кстати, не согласен, что он был изображен как кукловод, а Германия как марионетка. А как Германия может быть марионеткой у одного человека? Но я сообщил, кто он был такой, Парвус. А что, это не историческая правда? Да, это был псевдоним, у него другая фамилия. О его роли при Ленине, потому что вышла книга в Австрии, на мой взгляд, очень интересная. Называется "Купленная революция". Элизабет Хереш автор этой книги, она мне ее прислала. Я счел нужным ознакомить российскую аудиторию с этой книгой. Это было нечто оригинальное, новое сравнительно в том смысле, что это серьезные исследования австрийской ученой. Книги, вышедшей большим тиражом, получившей хороший резонанс. С другой стороны это знаменитое письмо 24 депутатов по поводу того, что надо разобраться с сионистами…
А. ВОРОБЬЕВ – 19 депутатов.
А. ПУШКОВ – 19, да. Оно было настолько освещено всеми СМИ, понимаете, везде, Первый, Второй, Четвертый, все каналы об этом говорили.
А. ВОРОБЬЕВ – И вы решили отличиться.
А. ПУШКОВ - Нет, понимаете, в чем дело. Я стараюсь выбирать те темы по возможности, во всяком случае, по которым не было такого массового охвата. Мне дополнительно ничего к тому возмущению, осуждению, которое было высказано по этому поводу, я действительно считаю и мы, кстати, с вами обсуждали в этой программе, что это письмо абсолютно деструктивное, вредное. Я считаю, крайне глупое по содержанию. Я его прочитал. И вообще у меня возникло даже ощущение, что это какая-то провокация. Я, правда, не понимаю, откуда она идет. Но мне кажется, что я объяснил. Интересная книга историческая.
А. ВОРОБЬЕВ – Какой вопрос, такой неполный ответ. Человек не сумел все-таки до конца задать вопрос.
А. ПУШКОВ - Что мог, то ответил.
А. ВОРОБЬЕВ – Я очень боюсь, что следующий вопрос, который мы послушаем по телефону, не будет тем вопросом, который я хочу задать. Назначение Немцова советником президента Ющенко. Ваша оценка?
А. ПУШКОВ - Это право Ющенко. Он считает себя видимо, близким к СПС. Я думаю, что у него хорошие личные отношения с Немцовым. Я не вижу здесь никакой проблемы.
А. ВОРОБЬЕВ – Означает ли это, что Немцов фактически сел на финансовые потоки, которые пойдут из России на Украину?
А. ПУШКОВ - Я думаю, что нет. Он как бы делает Немцова своим неофициальным представителем, который может лоббировать некоторые интересы Украины. Но кто допустит, например Немцова к делам "Газпрома". Это самостоятельная компания и так далее. Я думаю, что это чисто политическая акция.
А. ВОРОБЬЕВ – Может ли один из лидеров партии российской быть советником президента другого государства?
А. ПУШКОВ - А кто запрещает?
А. ВОРОБЬЕВ – На что в таком случае может рассчитывать эта российская партия?
А. ПУШКОВ - Я считаю, что СПС вообще ни на что не может рассчитывать. Мое глубокое убеждение, что эта партия должна самораспуститься и те лидеры из ее числа, кто еще сохранил популярность какую-то у населения России, должны попытаться создать новую организацию.
А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ каждый вторник у нас в гостях. Насколько я понимаю через неделю вас, господин Пушков, не будет в этой студии. У Алексея Пушкова дела, командировки. Он будет в Европе, возможно, вы его там увидите, если вы живете в Европе и следите за передвижениями господина Пушкова. Алексей, я благодарю вас. Увидимся через две недели. Спасибо всем. До свидания.