Николай Сванидзе - Особое мнение - 2005-02-07

С. БУНТМАН – Я приветствую всех, кто нас слушает и смотрит с помощью "Эхо Москвы" или компании RTVI и напоминаю телефон прямого эфира 969-23-22. Увы, сегодня с утра не работает пейджер "Эхо Москвы", там есть технические проблемы, поэтому мы вопросы будем принимать только с помощью прямого телефона. Сегодня наш гость несколько необычный. Так как по понедельникам всегда Сергей Доренко, но сегодня у нас в гостях Николай Сванидзе, Добрый вечер. Мы сразу обратимся к одной из тем сегодняшних новостей – объявление перемирия Асланом Масхадовым и предложение переговоров, создание контактной группы. Реакция мы знаем, какая была. И как это можно прокомментировать? Это действительно шанс, который стоит использовать или это стоит расценивать как провокацию со стороны сепаратистов, которые всячески хотят только уцелеть?

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь ситуация сложная. Я бы не сказал, что это обязательно именно провокация со стороны Масхадова. Тем не менее, реакция официальная Москвы, она абсолютно предсказуемая, и я бы сказал, даже единственно возможная. Давайте поставим себя на место Кремля, московского руководства, а какой еще реакции можно было бы от нас ожидать? Это наши кровные враги на протяжении долгих последних лет, люди, которые совершают теракты на территории России. И вот сейчас вдруг они решили сказать: ребят, давайте-ка, устроим перемирие. И вот мы бросаемся, заплакав от умиления к ним на шею: да, давайте устроим перемирие, мы согласны. Разумеется, нет, никто так не скажет. Это означало бы полную потерю лица. Это в имиджевом плане. Потерю лица. Что касается по сути, по сути тоже ситуация очень плохая для перемирия и, честно говоря, реально рассчитывал ли Масхадов на то, что его протянутую руку, если он действительно ее искренне протянул, кто-то пожмет. Дело в том, что есть два фактора. Первый – Масхадов, предположим, что он действительно реально контролирует ситуацию. Если он контролирует ситуацию, тогда у него руки по локоть в крови.

С. БУНТМАН – Он ответственен за все тогда.

Н. СВАНИДЗЕ - И тогда вести с ним переговоры это аморально, беспринципно и я не представляю, как на это можно решиться. Ситуация номер два - Масхадов не контролирует ситуацию, он не несет ответственности, а тогда какого черта с ним разговаривать? Да кто он такой, если он не несет ответственности.

С. БУНТМАН – Ситуацию номер три можно предложить. Промежуточная. Аслан Масхадов контролирует ситуацию, но для него предположим, Басаев условный, о котором он говорит впрямую, это мятежник, вышедший из-под контроля, который ведет свою политику и он ему мешает еще и самому и мирному процессу.

Н. СВАНИДЗЕ - Я согласен, возможны еще и внутренние разборки у них, которые происходят всегда в таких случаях. Два медведя в берлоге, я бы сказал, что Басаев представляется медведем более крупным. Думаю, что если кто и в состоянии реально контролировать ситуацию в большей части подразделений бандформирований или сепаратистов, как угодно, не будем играть словами, ясно, о ком идет речь. Так вот, если кто реально и может контролировать ситуацию, то скорее это Басаев, чем Масхадов. Поэтому я считаю, что в данном случае переговоры с Масхадовым, во всяком случае, так: официальное согласие на переговоры с Масхадовым это была бы большая ошибка.

С. БУНТМАН – А не официальные?

Н. СВАНИДЗЕ - Не официальные переговоры с ним, конечно, тоже невозможны. Но поиск каких-то вариантов, поиск людей, с которыми можно было бы разговаривать не формально, тайно, вдали от наших с вами журналистских взглядов, несомненно, конечно такой поиск это есть реальная обязательная политика. Я надеюсь, что такой поиск ведется, но я надеюсь, что о нем никто не узнает, потому что как только о нем кто-то узнает, он будет прерван.

С. БУНТМАН – У меня вопрос в Интернете есть. Вернее, заявление по поводу событий прошлой недели и передача, в которой выступал генерал Макашов, и это вызвало очень много разговоров. Иннокентий: "Здравствуйте два еврея. В передаче "К барьеру!" большинство думающих граждан отдали свой голос герою Макашову, который не побоялся сказать правду. Леонов-русский очень мучился, видно было всем, что он в принципе с Макашовым согласен. Его просто подставили евреи. Опозоренный генерал-космонавт…", - и так далее. Вот я бы хотел от вас услышать характеристику этой ситуации, которую Иннокентий, профессор как он пишет с Чукотки, в чем я сильно сомневаюсь, он ее так характеризует.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, профессором какого предмета является Иннокентий.

С. БУНТМАН – Не указано.

Н. СВАНИДЗЕ - Что я могу сказать по этому поводу - ситуация печальная, потому что такие люди как, вот там шла речь - евреи, сионисты, я бы сказал так, что Макашов, что Иннокентий самые большие сионисты. Называю вещи своими именами. Потому что сионисты это люди, это ведь не исчадие ада, все имеет свое определение. Сионисты это исторически люди, главная идея которых - проживание евреев на своей исторической родине в Израиле. Так вот именно благодаря позиции таких людей как Макашов или влюбленный в него Иннокентий, значительная часть евреев и уезжает в Израиль. Поэтому они сионисты. Они способствуют отъезду из нашей страны умов, голов, рук, людей, которые готовы были жить в России, любить Россию, работать на Россию. Они сейчас способствуют тому, что сейчас из России уходят капиталы, а значит, капиталы уходят и от наших русских старушек и от наших русских стариков. Уходят капиталы, которые могли бы быть израсходованы на социальную помощь. Я не понимаю вообще, зачем приглашать…, вот Иннокентий пользуется не широким набором воздействия на общественность, вот он вам прислал, с пейджера зачитали?

С. БУНТМАН – Это Интернет.

Н. СВАНИДЗЕ - Ну и все. Ну и кто его услышит этого Иннокентия. И, слава богу. Но вот Макашова услышали миллионы людей. Я не понимаю, зачем человека, который, на мой взгляд, на мой взгляд, я не медик, но, на мой взгляд, психически ненормален и опасен для общества, как многие ненормальные люди, зачем его выпускать в эфир. И заставлять изливать свою помойную нездоровую душу на многомиллионную аудиторию.

С. БУНТМАН – Сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, а затем продолжим.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Я хочу сказать, что Сергей Доренко на две недели в отпуске, его два выпуска понедельничных не будет. Сразу начинаем с ваших телефонных звонков. Алло. Добрый вечер.

АДА – Здравствуйте. Я из Израиля. Господин Сванидзе, если можно ответьте на такой вопрос. Вы очень верно всю ситуацию с чеченскими боевиками описали о том, что нельзя идти с ними ни на какие переговоры. Как тогда понять Россию, которая настаивает, которая лезет во все дыры и заставляет Израиль идти на переговоры с точно такими же террористами.

С. БУНТМАН – Спасибо за ваш вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. Вы знаете, здесь ситуация сложная. Потому что точно также ведут себя, скажем, американцы, и Западная Европа в отношении России и в отношении Чечни. Одно дело, когда у себя, другое дело - когда не у себя. Есть такое понятие как политика, она требует определенного прагматизма, Россия отстаивает свою позицию как третьей стороны, как влиятельной стороны на Ближнем Востоке. И поэтому, если она будет занимать одностороннюю позицию, будь то произраильская или проарабская, она просто лишится значительной части своего влияния. И вряд ли, кстати, это будет способствовать улучшению ситуации. Когда страна находится в контакте и может разговаривать как с Израилем, так и с палестинцами и со всем арабским миром в целом, это создает благоприятную почву для ее положительного влияния на ситуацию. Как мне кажется.

С. БУНТМАН – Это же ситуация довольно типичная для больших долговременных террористических войн. Что Ирландия, что Палестина и Израиль. Может быть, России нужен и посредник, нужно менее нервно может быть относиться к посредническим усилиям, которые предлагают другие страны.

Н. СВАНИДЗЕ - Вы имеете в виду уже ситуацию в Чечне?

С. БУНТМАН – Да.

Н. СВАНИДЗЕ - Да, я думаю, что вообще здесь излишне нервное отношение к чужому посредничеству только во вред идет. Здесь я с вами абсолютно согласен. Что же касается вопроса, который задала наша зрительница, то, возвращаясь к этому, в годы советской власти помнится, наша внешняя политика носила абсолютно односторонний характер проарабский. Я бы сказал не проарабский, на арабов было плевать. Антиизраильский. Потому что был, в общем, государственный антисемитизм довольно развит и позиция была - кто бы ни выступал против Израиля, хоть черт с рогами, все равно советское правительство было за этого черта, если он против Израиля. Это была абсолютно односторонняя позиция, в результате мы потеряли влияние на Ближнем Востоке. Сейчас, на мой взгляд, она значительно более взвешенная. И требовать от российских властей снова перехода на одностороннюю позицию, какую бы то ни было, на мой взгляд, не вполне разумно.

С. БУНТМАН – Мы слушаем ваш вопрос. Алло, Добрый вечер.

НИКОЛАЙ – Здравствуйте. Вы сказали, что отток капиталов в России происходит из-за тех, кто борется с евреями, но не происходит ли он из-за дела ЮКОСа по большей части?

Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо. Несомненно. Просто мы обсуждали в этот момент именно тему антисемитизма, и выступление Макашова в эфире федерального канала. В том, что касается дела ЮКОСа, я с вами совершенно согласен. Значительная самая серьезная причина оттока капитала из России, на мой взгляд, это неблагоприятные отношения в настоящий момент между властью и бизнесом, крупным бизнесом, прежде всего. Бизнес напуган, не понимает новых правил игры. Если они вообще существуют. И поэтому деньги уходят. Но, несомненно, национальная составляющая здесь присутствует. Потому что действительно факт остается фактом, часть и довольно весомую часть российского крупного капитала составляет капитал, которым владеют этнические евреи, это так. И поэтому когда нет правил игры, когда они видят преследование, то по традиции, многовековой традиции в стране, в которой были еврейские погромы, в которой было много трагедий, связанных с отношениями к евреям, конечно, они видят в этом именно антисемитскую национальную составляющую, составляющую национального преследования. Они боятся. И поэтому то, что я сказал, я действительно так думаю. Я думаю, что это правда. Здесь и то и другое. Это взаимосвязанные вещи.

С. БУНТМАН – Алл, мы вас слушаем.

ИННОКЕНТИЙ - Добрый вечер. Николай Карлович, правила существуют в Уголовном кодексе, все, что украдено все будет возвращено независимо от того, куда его дели.

С. БУНТМАН – Понятно. Я вас понял.

Н. СВАНИДЗЕ - Правильно. Надо возвращать то, что украдено. Но для этого не мешало бы сначала доказать, кто и что украл. Правда? Это еще более незыблемое правило Уголовного кодекса. А обвинять, кого бы то ни было, называть его вором, преследовать, обвинять во всех смертных грехах, тем более по национальному признаку, а почему не рыжих, а почему не голубоглазых, а почему не кривоносых. Или прямоносых. Вот сначала надо доказать, что человек украл, потом его надо судить, потом его надо наказывать в соответствии с решением суда справедливого с участием сторон. А до этого он еще не вор, тем более повторяю, обобщать. Если человек, который в данном случае доказанный вор, если он к тому же брюнет или блондин, то обвинять в этом всех брюнетов или блондинов, извините.

С. БУНТМАН – Алло. Добрый вечер.

АНАТОЛИЙ – Добрый день. Я из Москвы. У меня такой вопрос. Вы совершенно справедливо сказали, что не надо было приглашать Макашова на телевидение. А как вы относитесь к тому, что на "Эхо Москвы" приглашают Михаила Леонтьева, который ничуть не лучше, который точно также разжигает национальную рознь. И если не к евреям, то к грузинам и другим. Как вы к этому относитесь?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, мне трудно оценивать работу своих коллег. Макашов, к счастью к ним не относится, к числу моих коллег. Иначе бы мне пришлось просто уйти из цеха, наверное.

С. БУНТМАН – Это мысль, это интересно. Может быть, кому-нибудь придет в голову.

Н. СВАНИДЗЕ - Что касается Михаила Леонтьева, я вероятно не знаком полностью с тем, что говорит Михаил Леонтьев, поскольку я знаете, "чукча не читатель, чукча - писатель", я сам иногда занимаюсь журналистикой, поэтому всех своих коллег не всегда имею возможность слушать и наблюдать. На национальных выпадах я его не ловил. Честно вам скажу.

С. БУНТМАН – И потом я бы очень попросил, мы как-то стараемся избегать давать оценки своим коллегам. И, во всяком случае, мы говорили уже не раз, что любые политические оценки возможны в анализе, в обзорах и так далее, не переходя на личности, на национальные личности, на половые и прочие конфессиональные. Попробуем еще один звонок принять. Пожалуйста, алло.

ВАЛЕНТИН - Здравствуйте. Николай Карлович, вы взрослый человек. Непонятно какие-то правила игры есть, есть закон, и независимо, Ходорковский, Путин, Ельцин, Зюганов, будете подчиняться и никуда вы не денетесь. А что касается Ходорковского, и как его называют, или кто-то называет, еще идет процесс. Вот мы посмотрим. Да, суды у нас такие, но суды эти сделаны с вашей помощью…

С. БУНТМАН – Я понял. Хорошо. Тут мешанина из всего. Правила про Уголовный кодекс.

Н. СВАНИДЗЕ - Я абсолютно согласен. Закон должен торжествовать.

С. БУНТМАН – А что такое правила игры тогда?

Н. СВАНИДЗЕ - Здесь я, честно говоря, не вижу никаких противоречий. Закон должен торжествовать. Но речь идет о том, чтобы именно закон торжествовал. Это очень важно. Вот пока закон торжествовать не будет, пока будет торжествовать право телефонное, или какое-то еще, будет очень плохо. И вы правы, подождем, действительно, подождем, что скажет закон. Пока что еще не доказано ничего в отношении вины или наоборот невинности Ходорковского. Поэтому я могу в полном праве, пока ничего не доказано, комментировать экономическую и политическую составляющую того, что происходит с ЮКОСом и Ходорковским, что я и делаю.

С. БУНТМАН – Тем более существует такой принцип изменения правил игры в ходе игры, и уже ретроспективно судится игра по тем правилам, которые установлены только сейчас.

Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. Тем более вы понимаете, дорогие друзья, вот называя вещи своими именами, положа руку на сердце, закон – правильно. Но дело в том, что на протяжении долгих лет после развала Советского Союза, да и в последние годы существования Советского Союза, закон был настолько невнятен, что 90% наших с вами сограждан можно было бы посадить за решетку. Потому что, сколько миллионов платили, я вам просто пример привожу, сколько миллионов платили и получали деньги "в черную", в конвертах. Может, и вы получали, может, и мы получали. Или платили. И не платили с них налоги. Это уголовное преступление, давайте посадим 90% населения.

С. БУНТМАН – Чудесно, и 10% будут на это жить. Вообще-то это бывало примерно в некоторых местах. У меня еще такой вопрос. Вот сегодня была уже кассационная жалоба подана, уже рассмотрена, уже отклонена. Будут подавать в Страсбургский суд общественные, политические деятели, которые оспаривают результаты парламентских выборов. Стоит ли такая овчинка выделки, все это решится близко к следующим выборам. Может быть, стоит заняться строительством политических партий, в том числе и оппозиционных?

Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, стоит. На мой взгляд, стоит заняться строительством политических партий. На мой взгляд, овчинка выделки не стоит. Совершенно правильно вы задали вопрос. Потому что это детские игры. Это затрата сил, времени. Это какая-то непонятная игра в бубен, неизвестно перед кем и для чего. Я не понимаю этого. Тем более что такое соседство политическое как соседство "Яблока" и КПРФ я тоже не могу понять, что у этих двух партий общего. Либеральная партия, партия мягких реформ, партия интеллигенции и партия, скажем так, страшного прошлого в значительной степени. Партия коммунистическая, по-другому, я ее воспринимать не могу. Общее у них только то, что они провалились на выборах. Одна полностью провалилась, другая вошла, но не в том количестве, в котором хотела бы. Надо заниматься политическим строительством, надо выигрывать следующие выборы, я это говорю не коммунистам, их судьба меня мало занимает. Я говорю это "Яблоку", партиям либерального фланга, потому что без сильных партий либерального фланга серьезной нормальной выигрышной политики у России не будет. Это должен быть совершенно очевидный противовес. Левые у нас всегда сильные. Я это еще, почему сказал о коммунистах – левые у нас всегда сильные. И всегда будут сильные. У нас страна бедная, стареющая, страна, в которой всегда социальные лозунги левых будут востребованы. Что касается правых, либералов, им нужно находить себя в этом политическом пространстве. А не заниматься фигней.

С. БУНТМАН – Встык вопрос от человека, который подписался в Интернете как "Soviet man", журналист при этом. "Ваш зоологический антикоммунизм – хорошо оплачиваемое кредо или благоприобретенное качество?"

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, ни то ни другое. Это кредо, но за него мне не платят. Мне платят просто за мой профессионализм, я не могу сказать, что это благоприобретено, это мне свойственно с детства. Я с детства увлекаюсь историей, у меня родители историки и много читал книжек соответствующих, а со временем, когда количество книжек увеличивалось, и информационный поток возрастал, то это мое качество только усиливалось естественно, потому что я знаю, позволю себе сказать, неплохо российскую историю 20 века. Я знаю ее итоги, ее ход. Это трагическая история. Не дай бог еще раз ее пережить. И значительная часть благодарности за эту историю принадлежит Коммунистической партии.

С. БУНТМАН – Тогда еще встык вопрос я себе позволю. Это очень часто повторяющийся вопрос, причем всех и в Интернете тоже. Отношение к позиции латвийского руководства об итогах, о необходимости, не необходимости праздновать день Победы и отношение к ветеранам Второй мировой войны с советской стороны.

Н. СВАНИДЗЕ - Я не понимаю позицию латышского руководства. Она меня очень сильно огорчает. Я не знаю, с чем это связано, я лично не знаком с госпожой Вике-Фрейберга, с руководителем латышского государства, поэтому я ни в коем случае не позволю себе каких-то личных выпадов в ее адрес. Но ее позиция меня очень сильно беспокоит. Великая Отечественная война это война против фашизма, прежде всего. Она была выиграна в значительной части советским народом, многонациональным советским народом, еще раз говорю, не партией, дорогие друзья. Не Сталиным, и даже не армией, она была выиграна через страшнейшие жертвы, ценой страшнейших жертв, огромной крови, многомиллионных потерь советским народом. И сейчас наживать на этом какой-то капитал в стране, которая живет по соседству с нами, на мой взгляд, скажем так, выражусь дипломатично, мне это непонятно. Я бы сказал, что Латвия не проиграла оттого, что Гитлер был побежден в этой войне. И здесь нужно оценивать вещи объективно.

С. БУНТМАН – С другой стороны нельзя отрицать факт и очень странного присоединения 1940-го года и того, что после войны творилось в Балтийских республиках.

Н. СВАНИДЗЕ - Несомненно, у прибалтийских стран есть основания для претензий в адрес советского руководства тех времен. Я бы сказал, что у советского народа есть основания для претензий в адрес своего руководства, это общая претензия всех народов, которые жили тогда в составе Советского Союза. Общая. И русского народа, и латышского народа и всех других народов, чьи судьбы были сломаны этой властью. Но это не значит вот то, что сегодня говорилось о национализме, о совершенно животной ксенофобии, враждебности по отношению к одному народу. Речь шла о еврейском народе, то же самое, несомненно, относится и к русскому народу. Нельзя ненавидеть русский народ и нельзя обвинять его в преступлениях власти того времени. Виновата была власть, а пострадали все народы, которые входили в состав Советского Союза.

С. БУНТМАН – Задайте вопрос, пожалуйста, по телефону только краткий и столь же краткий будет ответ Николая Сванидзе. Чем мы и завершим эту передачу. Алло. Мы вас слушаем.

СЕРГЕЙ – Здравствуйте. Я из России. Вопрос у меня такой. Антисемитизм в моем понятии, я сам русский, это все-таки "Хрустальная ночь" ко всему прочему как итог. Вопрос следующий. При нашей, предположим, этой убогой выборной системы приходит к власти через 4 года человек, антисемит прямо говорю. Неужели вы верите в то, что русский человек, прошу прощения, россиянин все мы здесь пойдем громить синагоги, еврейские поселения…

С. БУНТМАН – Вас понял, извините. Даже если придет крайний националист, возможны ли погромы "Хрустальной ночи"?

Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, если придет крайний националист, он может так взвинтить истерику в обществе, что в бедной стране возможно все.

С. БУНТМАН – Николай Сванидзе наш сегодняшний гость в программе "Персонально Ваш". У меня такой маленький вопрос. Сегодня очень много говорили в Думе и последние дни о персональной ответственности людей за социальные невзгоды. Вот не будем говорить о народах. Вот убрать Зурабова или в отставку отправить правительство. Это выход или нет?

Н. СВАНИДЗЕ - Я не хотел бы обсуждать конкретные кандидатуры, но естественно дело президента решать, кого из своих министров ему отправлять в отставку. В каких-то ситуациях любой глава государства вынужден идти на отставку каких-то своих министров. Это нормально.

С. БУНТМАН – Но это одна из необходимых мер, но вопрос в том, что она сама по себе вряд ли может решить.

Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, сам по себе вопрос не решится. Но, тем не менее, как мера она входит в обычный набор политических мер. Это нормально - отправить в отставку министра.

С. БУНТМАН – Цивилизованного мира. Николай Сванидзе, сегодняшний наш гость и спасибо всем за ваши вопросы. И приносим еще раз наши извинения за то, что у нас сегодня по техническим причинам не работает пейджер. Программа "Персонально Ваш" выходит каждый будний день в 19 часов по московскому времени и завтрашний гость Алексей Пушков. Спасибо, всего вам доброго.