Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-02-02

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Здравствуйте! Это программа, в которой традиционно наши гости отвечают на ваши вопросы. В студии Владимир Варфоломеев. Я приветствую известного журналиста, Евгения Киселева. Здравствуйте!

Е.КИСЕЛЕВ – Здравствуйте!

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, главная тема остается у нас неизменной: социальные протесты, проблемы со льготами как простых людей, так и наших депутатов и чиновников. Но, прежде всего, с протестов. Коммунисты объявили сегодня о том, что 12 февраля вместе с большой группой союзников собираются провести общероссийскую акцию протеста, повсеместные митинги, в том числе и в Москве. На Ваш взгляд, подобного рода акции, в отличие, скажем, от митингов, на которые неорганизованно выходили пенсионеры и ветераны, они могут к чему-то привести, к каким-то реальным подвижкам и сменам курса?

Е.КИСЕЛЕВ – Думаю, что нет. Думаю, что нет. Хотя зависит от того, как эти акции будут организованы, зависит от того, какие будут лозунги выдвинуты участниками этих митингов. Если это будет та же самая, извините, жвачка, когда на митингах левые требуют антинародный режим к ответу, долой антинародный режим. Тут же за кулисами Государственной думы договариваются о голосовании, которое выгодно правящей партии, выгодно власти. Так, к сожалению, очень часто бывало в прошлом. Да вспомните Государственную думу, скажем, которая действовала с 95-го по 99-й год. Коммунисты контролировали эту Думу, но, скажем, ни разу не прошла попытка вынесения вотума недоверия правительству, ни разу не было ситуации, когда коммунисты, имевшие тогда относительное, но весьма влиятельное большинство, скажем, не утвердили бы программу правительства, т.е. на митингах очень часто бывали такие случаи, когда на митингах кричали «Долой правительство!», «Долой президента!», «Импичмент президенту!», «Долой антинародный режим!», а в результате как бы это все оставалось сотрясением воздуха. Конечно, времена сейчас поменялись. Дело в том, что, скорее, большая проблема стоит перед либерально-демократическими силами, например, перед сторонниками правых сил, поддерживать выступления трудящихся за свои права или не поддерживать.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А на Ваш взгляд, как должны правые поступить? Не только СПС, но и «Яблоко», и некоторые другие силы, следует ли им присоединиться к этой акции протеста 12-го числа?

Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что им стоит, во всяком случае, над этим серьезно задуматься. В противном случае поезд может уйти без них. Я думаю, что в любом случае, перспективы серьезной оппозиционной деятельности в России связаны с объединением разнородных политических сил, много раз уже об этом говорил, которые на время бы отложили в сторону свои исторические, идеологические споры, а сконцентрировались на простых и понятных вещах: на защите конституционных прав и свобод, на противостоянии судебному произволу, произволу чиновничества, бюрократии, административному произволу милиции и, в том числе вот такого рода манипуляциями, которыми, как выяснилось, занималась власть, готовя эту самую бездарную реформу по монетизации льгот, отмене натуральных льгот. Ну, столько уже об этом говорилось, отменили льготы, но не удосужились посчитать, сколько они стоят в реальном выражении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня у нас в гостях был один депутат Государственной думы. Он только что вернулся из своего округа, по-моему, из Хабаровского края, и рассказывал о встречах с военными. Им дали после монетизации на транспортные расходы 100 рублей в месяц на человека, а офицеру, например, чтобы доехать от дома до части, в один день приходится тратить 40 рублей из этих 100. Ситуация, действительно, непростая. Но вернемся к политикам. Помните, неделю назад мы с Вами обсуждали, сколько в результате своей голодовки потеряет лидер «Родины» Дмитрий Рогозин? В итоге за 11 дней он скинул в весе, в своем личном, по-моему, 8 кг.

Е.КИСЕЛЕВ – Это прекрасный результат!

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А вот что касается политического веса, они не добились ничего. Голодающие депутаты снова принимают пищу. Насколько серьезно здесь потеряла «Родина», как Вы думаете?

Е.КИСЕЛЕВ – Знаете, во всей этой истории с «Родиной», с ее политическими демаршами, с историей про голодовку Рогозина меня смущает вот что: смотрите, с одной стороны, Рогозин очень шумно поддерживает борьбу за отмену закона номер 122. Имеется ввиду закон о монетизации льгот и о замене льгот в натуральном выражении денежными выплатами. С другой стороны, он выступает с разного рода письмами. Призывает всех патриотически настроенных граждан защитить державу, которая находится чуть ли не на грани распада. С третьей стороны, появляется вот это вот скандальное письмо группы депутатов, которые всегда отличались юдофобскими, антисемитскими взглядами, с призывом к генеральной прокуратуре запретить деятельность еврейских организаций. Вот я не люблю разного рода конспирологические схемы, теории заговора, но в принципе я не удивлюсь, что за этим всем могут стоять какие-то хитроумные комбинаторы, политтехнологические.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Которые подставили Дмитрия Олеговича?

Е.КИСЕЛЕВ – Да причем тут Дмитрий Олегович? Дело не в этом, дело не в Дмитрии Олеговиче. Дело в том, что общественности, нашей интеллигенции, нашим интеллектуалам, нашим либералам и, с другой стороны, прогрессивной международной общественности, как было принято говорить в прежние времена, показывают: вот, смотрите, ведь вот те люди, которые устроили эти антимонетаристские протесты, которые вывели пенсионеров на проезжую часть Москвы и других городов России, это те же самые, это же красно-коричневые. Вот они одной рукой против льгот, вот этих либеральных экономических реформ, а другой рукой такие антисемитские штучки подбрасывают.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. одновременно опустили всех, и часть парламентской оппозиции, и тех, кто выходит на улицы. Но это действительно интересная идея. Возможно, мы продолжим эту тему через 2 минуты, и в том числе, с вашим участием. Мы включим наш прямой эфирный телефон 969-23-22. Мы ждем ваших звонков.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня «Персонально Ваш» известный журналист Евгений Киселев. Связаться с нашей студией, задать вопрос очень легко. Есть эфирный пейджер, и есть также большой общий телефон. Все это в Москве. Если хотите прислать свои вопросы заранее, то пользуйтесь интернет сайтом радио «Эхо Москвы». Ну, а сейчас включаем телефон и слушаем первый звонок. Здравствуйте. Как Вас зовут и откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Израиля Юля. Я хотела сказать в отношении льгот. Такая маленькая страна как Израиль, у которой нет ничего своего даже воды, и то у нас для стариков 50% проезд на транспорте и на лекарства. И многие другие льготы. Теперь в отношении России, такая колоссальная страна, которая списывает Сирии такие колоссальные деньги, нет возможности для стариков сохранить льготы.

Е.КИСЕЛЕВ – Юля, я понимаю Ваше негодование. А в чем вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ – А вот вопрос, почему молчат? И еще, почему молчат в Госдуме из-за этого письма, которое подписали 15 депутатов? Неужели Государственная дума не может и не должна реагировать на такую мерзость?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Юля, спасибо за звонок.

Е.КИСЕЛЕВ – Юлии из Израиля отвечаю. Что касается реакции Государственной думы на антисемитский демарш группы депутатов. Я считаю, я настаиваю, что антисемитский демарш имел место и то, что потом, знаете, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. И то, что потом как-то это письмо отозвали, сказали, что я не я, да лошадь не моя. Ну, люди вроде Крутова, которые годами выступали совершенно махровыми черносотенными взглядами по определенным, известным этими позициями каналам телевидения, про них, в общем, все давно уже ясно. Почему дума на это не реагирует? Да, она никогда на это толком не реагировала. Вы вспомните как, скажем, Дума не хотела реагировать на антисемитские выходки генерала Макашова. Дума, кстати, не только на антисемитские выходки не хотела реагировать, когда Жириновский женщин таскал за волосы и вообще устраивал дебоши, поливал коллег из бутылки водой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но у нас, кроме Думы, кстати, есть еще все-таки и общество. Может быть, или хотя бы небольшая его часть сохранилась…

Е.КИСЕЛЕВ – Но вопрос был про Думу. У нас не только не Дума, у нас и генеральная прокуратура не реагирует. У нас, извините, позор, генеральный прокурор выступает в верхней палате, в Совете Федерации, и вместо того, чтобы заявить о готовности действительно решительно бороться с проявлениями антисемитизма, призывать виновных к ответу, существует соответствующая статья в уголовном кодексе, начинает рассуждать о том, что, знаете, кухонный антисемитизм в России непобедим. Сделаем так, чтобы он, по крайней мере, остался на кухнях. Это позиция правоохранителя, это позиция человека, который возглавляет ведомство, которое должно следить за соблюдением законности и порядка в стране.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вторая часть вопроса Юлии касалась льгот и сравнения.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, мне кажется, сравнение все-таки не очень корректное, поскольку, сама Юлия сказала, Израиль – маленькая страна. Да, действительно, Израиль – маленькая страна, и Израиль, кстати, страна, где социалистическая традиция, в хорошем смысле этого слова, очень сильна, возможно, даже слишком сильна. Не будем забывать, что отцы-основатели Израиля были социалистами, и Партия труда, которая на протяжении очень долгих лет находилась у власти в Израиле. Во всяком случае, в тот период, в те годы, когда страна возникала, создавалась, когда закладывались основы израильской государственности, партия социалистическая, Партия труда находилась десятилетия у власти и, в общем, там, конечно, вот это вот социалистическое начало в экономике, особенно в общественном ее секторе, скажем, отвечающим за выплату разных пенсий, пособий, подъемных новым эмигрантам, это гигантские действительно деньги на это тратятся, но и между прочим, не секрет, что в Израиле есть экономисты, либеральные экономисты, рыночники, которые выступают тоже за то, чтобы вот такой вот монетаристский элемент усиливался, поскольку в Израиле из-за этого и инфляция была сильная.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте больше о нашей стране, тем более сегодня появилась любопытная информация в прессе о том, что депутаты, которые отменили для всей страны льготы, себе их сохранили. Вплоть до того, что у них …

Е.КИСЕЛЕВ – Ну как же, своя рубашка ближе к телу. А что Вы хотели?

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – … предполагаются пенсии в 2000 долларов на одного человека. И возмутило это сегодня многих. Или, может быть, не стоит считать деньги в чужом кармане?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну почему же не посчитать? Вот очень часто спрашивают: а почему богатые успешные бизнесмены идут на государственную службу? Почему они отказываются от своих замечательных офисов, от своих высоких менеджерских зарплат, и идут, там, министрами, руководителями федеральных агентств.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Служить народу.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну вот я ничего не имею против Михаила Зурабова, он сейчас человек очень непопулярный, но, тем не менее, в прошлом-то Михаил Зурабов – успешный бизнесмен, но тем не менее, в какой-то момент своей деловой и политической карьеры он перешел из частного сектора вот на государеву службу. У него могли быть какие-то идеалистические мотивы, о которых Вы говорите: служить народу. Но на самом деле, если посчитать, сколько разного рода льгот получает чиновник высшего разряда, там, руководитель крупного государственного учреждения, министерства, агентства, какой-то службы. Да, он, возможно, получает тысячу, полторы, там, 2 тысячи долларов, но у него затем машина, как правило, дорогая иномарка – «БМВ», «Мерседес», «Ауди»; у него два водителя, которые работают круглосуточно в двухсменном, а иногда и трехсменном режиме; у него еще так называемая, штабная машина для помощника, которую он может тоже эксплуатировать по каким-то делам, рассылать по городу; у него бесплатная мобильная связь со всевозможными там переадресациями и роумингами; у него помощник; у него секретарь; у него иногда этот секретарь и помощник является еще и телохранителем; у него бесплатное...

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я ни на что не хочу намекать, но Вы говорите об этом со знанием дела.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, дело в том, что я просто знаю, что в частном секторе сейчас давно уже произошла монетизация всех льгот, которые вот когда-то на заре российского капитализма доставались бизнесменам, что называется, за счет фирмы. Сейчас любой бизнесмен, получая большую зарплату в какой-нибудь компании, корпорации сам себе покупает машину, сам себе нанимает водителя, сам себе, если ему нужен, нанимает помощника. Если ему нужна вторая машина, разгонная, он ее тоже сам себе покупает. Он сам себе покупает мобильный телефон. Если ему надо поехать отдохнуть, он едет отдыхать за счет своей большой зарплаты и т.д. и т.п. А государевы слуги все это делают за счет налогоплательщика.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас есть 2 минуты до окончания этой части разговора. Телефон в студии 969-23-22. Сконцентрируйтесь, вспомните свой вопрос и задавайте его Евгению Киселеву прямо сейчас. Мы слушаем Вас. Алло. Не получилось. Тогда вопрос пришел от нашего слушателя Романа на эфирный пейджер: «Как Вы считаете, кто следующий в очереди «оранжевой революции»? Какова вероятность революции в Киргизии?»

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете… Мне сегодня анекдот рассказали, замечательный анекдот: спрашивают, почему в Москве снег не убирают? Ответ: потому что власти боятся большого скопления людей в оранжевой форме. Ну, Вы знаете, дорожные рабочие, убирающие снег, выходят на улицы в оранжевой форме.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы помним анекдот из этой серии, видимо, первый, который появился только в ноябре-декабре. Сторонники Ющенко по ночам в Москве снег воруют. И вот это продолжение.

Е.КИСЕЛЕВ – Так вот, если серьезно, то вполне вероятно, что большие события ждут нас в Киргизии, поскольку там раньше, чем в других постсоветских республиках должны состояться общенациональные выборы, и вполне вероятно, что уже осенью этого года там могут начать происходить те или иные процессы. Хотя проводить прямую параллель между Украиной и, скажем, Казахстаном или Киргизией я бы не решился, поскольку…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это неудивительно, и Украина сама отличалась от Грузии очень сильно.

Е.КИСЕЛЕВ – Как говорит товарищ Сухов из фильма «Белое солнце пустыни», «Восток – дело тонкое». Я как человек, получивший востоковедное образование, могу сказать, что эти слова из фильма «Белое солнце пустыни» были девизом студентов и преподавателей нашего института – ИСАА при МГУ.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Армения, Молдавия может быть? Очень коротко.

Е.КИСЕЛЕВ – Армения может быть. Молдавия? Тоже может быть.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Евгений Киселев сегодня наш гость, отвечает на ваши вопросы. Небольшая пауза, затем мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Евгений Киселев отвечает сегодня на ваши вопросы. В новостях мы сейчас услышали о планах новых властей Украины, в продолжение революционной темы, принять закон о люстрации, т.е. каждый человек, который захочет занять какую-то высокую государственную должность, будет проверен на предмет причастности бывшим спецслужбам. Возможно, там, КГБ, спецслужбы Украины и т.д. По-моему, Украина начинает перенимать опыт стран Балтии и некоторых восточноевропейских стран того времени, когда они переходили от одной общественно-политической формации к другой. Как Вам эта инициатива?

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, Вы знаете, как мне эта инициатива? Мне бы хотелось знать подробности, потому что законы о люстрации вводились не только в Балтии, они вводились и в некоторых других странах, которые прежде принадлежали к так называемому социалистическому лагерю. И под люстрацией понимался запрет на профессии, на определенные профессии, на определенную работу, государственную службу для некоторых категорий граждан, которые в прошлом активно сотрудничали со свергнутыми, или не свергнутыми, а ушедшими в результате мирной политической трансформации в прошлое политическими режимами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это оправданная мера?

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, всегда на эту тему были горячие споры. Как мне кажется, исторический опыт прошедших 15 лет показывает, что это мера оправданная, потому что демократические революции в странах бывшего советского блока и в некоторых бывших советских республиках, которые раньше мы называли прибалтийскими, доведены в целом до конца, до логического конца. Мы видим, что многие из этих стран стали полноправными членами европейского сообщества, вошли в объединенную Европу, некоторые вступили в НАТО, а некоторые стоят на пороге вступления в объединенную Европу, мы же в значительной степени остаемся еще государством, скажем так, переходного периода, одной ногой стоящем в демократическом капиталистическом будущем, а другой ногой все еще в имперском прошлом.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А ведь если бы демократы, скажем, в 90-х годах, в начале приняли такой закон здесь в России, наверное, не было бы сейчас ни нынешнего президента, ни министра обороны, ни зам. главы администрации президента. Слава Богу, что этого не произошло.

Е.КИСЕЛЕВ – Да, Вы знаете, я Вам так скажу, что на самом деле люстрации могли быть подвергнуты исключительно офицеры спецслужб, люстрации могли быть подвергнуты все члены коммунистической партии. Вот, скажем, этот вариант, мне кажется, в Советском Союзе и в постсоветской России абсолютно не проходил, потому что тысячи, сотни тысяч, миллионы человек состояли в компартии, потому что…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Начиная с лидера демократических сил.

Е.КИСЕЛЕВ – Ну, я как раз не про лидеров демократических сил, я как раз про совершенно нормальных рядовых граждан, которые вступали в партию, потому что, скажем, приходила разнарядка из обкома, там я не знаю, на завод или в институт. Я, например, подчас сталкиваясь с людьми новыми, знакомыми уже, вот в наше время удивлялся, что, Боже мой, и этот был, оказывается в КПСС.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я запамятовал, а Вы были членом партии?

Е.КИСЕЛЕВ – Нет, я не был членом КПСС. Я уже, что называется, на закате Советского Союза, в один прекрасный день ко мне прибежал кто-то из руководителей редакции. Я тогда работал в Главной редакции информации Центрального телевидения, - и сказал: «Слушай, быстро пиши заявление».

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Пока компартия еще существует.

Е.КИСЕЛЕВ – Пока компартия еще существует, потому что, вот, извини, есть, не отменил пока еще там никто какую-то кадровую загогулину, согласно которой нельзя было получить должность специального корреспондента без того, чтобы иметь партбилет. Ну, вот я, что называется, пошел на сделку с совестью, вступил кандидатом в члены партии, но уже из кандидатов, что называется, в полноправные члены КПСС не перешел.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Кандидат в члены компартии, Евгений Киселев отвечает сегодня на ваши вопросы. Мы слушаем Ваш звонок. Здравствуйте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня звать Вера, я звоню с Израиля. Вы знаете, я хотела спросить Евгения, ну, вот за 5 лет, допустим, правления путина мы имеем сейчас ту же кнопку, на которую, как говорится, они говорят, что мы нажмем в случае чего, и нам нечего терять. Так вот я просто хочу спросить Евгения, что еще надо сотворить с русскими людьми, чтобы они, наконец-то, поняли, что вот эта вот ГБэшная доктрина ведет людей к краху? Очень жалко и очень обидно вот это вот все видеть и очень обидно, что люди никак не могут это понять.

Е.КИСЕЛЕВ – Я понял Ваш вопрос, а ответ у меня очень короткий: я боюсь, что долготерпение российского народа, русского народа, оно невероятно, оно чуть ли не бесконечно, и судя по рейтингам этой власти, этого президента. Они снизились в связи с последними волнениями, в связи с последними выступлениями части граждан, кстати, относительно незначительной, активной, но незначительной части граждан против монетизации льгот. Рейтинги президента действительно упали процентов, по разным оценкам, на 5, на 7, но по-прежнему большинство граждан, в общем, не имеют особых принципиальных возражений против этой власти или, по крайней мере, не собираются ее высказывать. Ну, поживем – увидим, сколько еще терпения хватит.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В определенной степени в развитие этой темы вопрос, который на наш интернет сайт прислала Анна из Москвы: «Есть ли силы, способные заменить, ну, потом, нынешнюю, - как она пишет, - шайку-лейку». Вообще, интересный оборот для человека, который подписался «учитель». Ну, в любом случае.

Е.КИСЕЛЕВ – Ой, Вы знаете, земля русская богата талантами, вот что-что, а люди, которые смогут эффективно управлять государством после того, как закончится срок пребывания у власти Владимира Владимировича Путина…

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Назовите примеры, кто? Хотя бы вот на самый верх, не уровень министр экономики, министр финансов, мэр Москвы, а вот руководитель страны. Вот кто может ею управлять и повести туда, куда надо?

Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я бы поостерегся сейчас называть конкретные фамилии, но согласитесь, что когда Путин был назначен премьер-министром, абсолютное большинство людей вообще не знали, кто это такой. Обращу Ваше внимание, скажем, на то, что в 89-м году, когда вот был привычный иконостас, немножечко подновленный, членов и кандидатов в члены Политбюро, секретарей ЦК КПСС, тоже казалось невероятным, что у власти на министерских постах, на премьерских постах окажутся те люди, которые сейчас, спустя 15 лет для нас уже тоже отошли в историю. Тем не менее, они были. Я думаю, найдутся и новые герои.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Оптимист Вы.

Е.КИСЕЛЕВ – Нет. Почему? Так устроена жизнь, так устроена история.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Это был Евгений Киселев. Он отвечал на ваши вопросы в программе, соответственно, «Персонально Ваш». Всего вам доброго, до встречи.