Станислав Кучер - Особое мнение - 2005-02-01

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Я приветствую всех тех, кто в эти минуты смотрит или слушает программу "Персонально Ваш". Слушать нас можно в эфире радиостанции "Эхо Москвы", смотреть в эфире телеканала RTVI. Попытаемся обсудить одну из главных тем дня сегодняшнего. Я с удовольствием представляю в этой студии Станислава Кучера, тележурналиста хорошо известного вам. Политического обозревателя и с недавних пор еще главного редактора "National Geographic Traveler".

С. КУЧЕР - Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ – Одна из главных тем сегодняшнего дня вновь скандальный поворот событий вокруг не менее скандально известного письма, подписанного 19 депутатами ГД о запрете общественных еврейских религиозных организаций в России. Будто бы Генпрокуратура пошла на попятную и не стала ввязываться в это дело. На формальном основании запрос был отозван из Генпрокуратуры. Сегодня Российский Еврейский конгресс заявил, что будет добиваться судебного преследования подписантов. Как вам кажется, что за всей этой историей стоит? Почему именно такой момент появления этой истории был выбран?

С. КУЧЕР - Вы сами, когда говорите о том, что такой момент появления этой истории был выбран, подразумеваете, что все произошло не случайно. В тот момент, когда я видел телевизионную трансляцию выступления мировых лидеров к годовщине Освенцима и когда я слышал выступление нашего президента и как он осудил соответственно проявления антисемитизма в России, я немножко удивился. Дело в том, что я в этот момент находился в командировке за границей, в дальних странах в Камбодже, я не знал, что происходит здесь, и меня немножко удивило, о каких проявлениях антисемитизм говорил президент. Уже потом, вернувшись сюда, я узнал об этом письме, и все вроде встало на свои места. Я на сегодняшний момент не исключаю такой версии, что на самом деле было нужно, чтобы сейчас вдруг возникла тема антисемитизма в стране. Чтобы возник разговор на эту тему и чтобы в один прекрасный момент президент смог на официальном уровне дать отповедь всем тем антисемитам, кто разжигает подобные истории. То есть нужно было, чтобы на весь мир президент сказал, что да, у нас есть проявления антисемитизма, но мы с ними боремся.

А. ВОРОБЬЕВ – И МИД соответственно сказал, что это не официальная точка зрения России.

С. КУЧЕР - То есть это было необходимо. Что касается этого письма, я совершенно не исключаю того, конечно, речь не идет о том, что депутаты в данном случае выступили в роли неких кукол, что просто им сказали: ребята, напишите письмо, а потом президент осудит ваши проявления антисемитизма. Нет, я думаю, что в определенный момент некто из администрации президента, кто, допустим, курирует взаимоотношения с ГД…

А. ВОРОБЬЕВ – Это кто? Господин Сурков?

С. КУЧЕР - Я не знаю. Может быть, господин Сурков, может быть еще какой-то господин. У нас хватает в администрации людей, которые тесно сотрудничают с ГД, обеспечивая тем самым регулярное и полномерное принятие необходимых стране законов. Так вот я считаю, что любой человек мог совершенно спокойно позвонить в ГД, сказать: вот у вас были какие-то планы на темы еврейской организации, почему бы вам, сейчас хорошее время, для того чтобы эти планы реализовать. После чего появилось письмо, после чего появилась отповедь, и вокруг этого все закрутилось. Обращение в Генпрокуратуру, естественно отреагировал еврейский конгресс, и тому подобное. Я считаю, что история надуманная в политических целях.

А. ВОРОБЬЕВ – Стало быть, никакого развития она не получит. Как могут развиваться события вокруг судьбы 19 депутатов в частности?

С. КУЧЕР - Сажать их абсолютно не за то в данном случае, насколько я понимаю. Ни Конституция, ни Уголовный кодекс здесь не задеты. Пока, по крайней мере. Мы говорили об этом вчера на "Эхо Москвы" с Генри Резником и он говорил о том, что повода для уголовно-процессуального преследования на сегодняшний момент нет. Хотя все будет зависеть от того, как они дальше себя поведут. Если кто-то из них, допустим, войдет в раж и начнет говорить на эту тему активно. Скажем, если его пригласить в студию, и он начнет в прямом эфире говорить все, что он думает по поводу тех людей, о которых говорится в письме, представителей той национальности, не дай бог призовет к разжиганию национальной вражды, тогда, конечно, человека можно будет судить преследовать по закону.

А. ВОРОБЬЕВ – Еще один вопрос я бы хотел затронуть. Опять заговорили о возможности конфискации имущества у тех людей, которые совершили преступления. У меня есть данные интерактивного опроса, опрос проводился радиостанцией "Эхо Москвы". Так вот большинство опрошенных выступили за конфискацию имущества у совершивших преступление. 57% против 43%, которые выступили явно против этой конфискации. Всего позвонило за 5 минут почти 4 с половиной тысячи звонков. Как вам возвращение этой темы в актуальную сферу?

С. КУЧЕР - Она вполне вписывается в политику государства в отношении представителей крупного бизнеса в первую очередь. Потому что я не думаю, что данная идея была озвучена в данный момент для того, чтобы отчуждать имущество у виновников бытовых преступлений, бытовых ссор. Муж пырнул ножом жену во время пьяной драки и так далее. Речь идет не об этом, речь идет о том, чтобы забирать все имущество, которое принадлежало некому крупному бизнесмену, фактически забирать у него весь бизнес.

А. ВОРОБЬЕВ – Это подводится база под дело Ходорковского?

С. КУЧЕР - Знаете, сейчас можно все что угодно подвести под дело Ходорковского, при желании. Я бы не ограничивался одним Ходорковским, у нас много таких, чуть пониже уровнем, чуть повыше. Много объектов, которые интересны той части нынешней власти, которая считает, что она еще недостаточно под себя подгребла.

А. ВОРОБЬЕВ – Мы идем далее. Напоминаю вам эфирный телефон 969-23-22. Те, кто смотрит нас по телевизору, не пытайтесь поймать свой вопрос, извините за тавтологию по телевизору, слушайте только телефонный сигнал. Алло. Здравствуйте.

ЭРВИН – Я звоню из Германии. У меня есть один единственный вопрос к вам обоим.

А. ВОРОБЬЕВ – Пожалуйста.

ЭРВИН – Был ли когда-нибудь в Советском Союзе и в России судебный процесс по обвинению какой-либо организации или личности в антисемитизме или в национальной розни.

С. КУЧЕР - Не был, насколько я знаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Мне отвечать бессмысленно, потому что "Персонально Ваш" сегодня Станислав Кучер.

С. КУЧЕР - Может быть, есть комментарий у нашего слушателя, зрителя.

А. ВОРОБЬЕВ – Мне кажется, он уже ушел из эфира. 969-23-22. Здравствуйте.

СЕРГЕЙ - Я из Москвы вас беспокою. Вот такой вопросик. Партия "Родина", ее члены сначала пишут письмо, потом… ее члены отказываются от подписей, потом начинают голодать. Отказываются от голодовки. Не кажется ли вам, что эта партия не совсем самостоятельная?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо. Видно имеется в виду то самое скандальное письмо, подписанное господином Крутовым из фракции "Родина" в ГД. И плюс не менее скандально известная голодовка пяти депутатов фракции "Родина" во главе с ее лидером Дмитрием Рогозиным, который, кстати, завтра по московскому времени выходит уже из этой голодовки, заявляя, что будут применять новые методы борьбы.

С. КУЧЕР - Я не думаю, что когда Дмитрий Рогозин выйдет из голодовки, он сможет дать внятный ответ на вопрос, почему представители его партии себя ведут то так, то так. Но на самом деле это совершенно обычная практика. Идет нормальный пиар партии. Вот и все. В рамках этого пиара происходят те или иные события. Просто руководителю партии кажется, что это нужно, что такой пиар действует, что такой пиар работает на имидж его партии.

А. ВОРОБЬЕВ – Это нужно больше самой партии "Родина" либо скажем так, кому-то более высокому, администрации президента, условно говоря. Может быть, выстраивается какая-то линия фронта новая.

С. КУЧЕР - Сейчас не то, что выстраивается, сейчас прощупывается очень много линий фронта. Потому что обвинение в том, что политическая жизнь в России застыла, умерла и стала абсолютно скучной, они действительно есть. И скучная Дума всем надоела, она надоела, в том числе и тем людям, кто ее создал такой, какой она сейчас является. В том числе я думаю, и господину Суркову и многим его коллегам это надоело. И конечно всем хочется более активной, более интересной, более живой политической жизни. И поэтому то, что сейчас происходит это, безусловно, с одной стороны наиболее умные люди в администрации президента пытаются оживить эту жизнь. Другой вопрос, что они не понимают, на мой взгляд, что оживить сверху созданное тобой, то есть оживить созданного тобой же мертвеца очень тяжело. Надо было изначально живого человека рожать.

А. ВОРОБЬЕВ – Весьма образно. Алло. Здравствуйте.

ОЛЬГА ВИКТОРОВНА – Я из Москвы. Хотелось бы Станиславу задать вопрос. Вот господин Ющенко первый свой визит сделал в Москву, встреча была с Путиным, и при этом он говорил, что это его акцент на дальнейшее развитие отношений с Россией стратегические партнеры на всю жизнь. В Страсбурге ни слова не было в сторону России, рукопожатие с Саакашвили и так далее. Пожалуйста, прокомментируйте, Станислав, вот эти все политические игры.

А. ВОРОБЬЕВ – Что в действительности обсуждали Ющенко и Путин. Благодарю вас.

С. КУЧЕР - Что в действительности обсуждали Ющенко и Путин я не знаю, могу только об этом догадываться. Но то, что визит Ющенко в России первый, я думаю это результат тех договоренностей, которые были достигнуты между Ющенко, Кучмой, Януковичем посреди тех самых предвыборных баталий, когда в России поняли, что Януковича мы потеряли в качестве президента будущего Украины, и стали думать о том, как же вести себя дальше. Совершенно естественно была проработана некая схема сохранения лица что ли. В частности в эту схему вписывался первый зарубежный визит президента нового Украины именно в Россию. То есть просто заранее договорились, что Ющенко в качестве первого визита поедет в Россию, обсудит некие важные проблемы. С тем, чтобы подчеркнуть важность России для Украины с одной стороны, и подчеркнуть, что никакой смены курса в отношении уклона в сторону Запада не будет. То есть это опять же такой чистый пиаровский…

А. ВОРОБЬЕВ – Вторая часть вопроса.

С. КУЧЕР - Что в Страсбурге ни слова о России. На самом деле, безусловно, сейчас Ющенко и его кабинет будет делать максимум от него зависящее, чтобы Россия играла все меньшую и меньшую роль в делах Украины, чтобы Россия как можно меньше влияла на Украину. Это совершенно понятно, очевидно, это было очевидно, когда Ющенко боролся за власть. Естественно, Украина сейчас будет бороться за максимальную независимость от России.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что Москва была или обманулась после визита Ющенко в Москву?

С. КУЧЕР - Москва в лице кого? Президента и его окружения, нашей дипломатии? Да нет, никто не обманывался, обманулись значительно раньше, когда сделали ставку не то, что не на того человека, когда сделали ставку не на ту политику, позицию. Когда стали очень жестко топорно совершенно неграмотно себя вести.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Алло.

ФАИНА – Я из Израиля.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень приятно.

ФАИНА – И меня очень обижает, что какие-то депутаты, которых выбрали те люди, которые живут в России, они их выбрали, они могут сейчас поставить свои подписи под каким-то письмом.

А. ВОРОБЬЕВ – Они уже поставили свои подписи, Фаина.

ФАИНА – Почему Путин может придти в церковь и поставить свечку, правильно? Он русский. А почему еврей, который живет в России…

А. ВОРОБЬЕВ – Фаина, вы говорите о своей обиде. Я правильно вас понимаю?

ФАИНА – А моя обида в том, что когда-то при советской власти моего дедушку посадили в карцер в КГБ, это у меня на всю жизнь запомнилось.

А. ВОРОБЬЕВ – Фаина, очень коротко вопрос. В общем, ваша позиция понятна.

ФАИНА – Я и говорю. До каких пор они будут давить евреев, погромы и все прочее?

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Фаина. Вообще сценарий развития событий в этой области?

С. КУЧЕР - Я не считаю, что у нас сейчас некий всплеск антисемитизма такой уж грандиозный в России происходит. Еще раз говорю, эта конкретная история надумана, чтобы как раз заявить всему миру, что у нас антисемитизма нет. Вернее он есть, но мы с ним боремся очень активно, и президент очень жестко настроен по отношению к антисемитам как любым экстремистам. Другой вопрос заключается в том, что помните при Ельцине, когда генерал Макашов на всю думу делал откровенные антисемитские высказывания жесткие весьма. Это мы уже все проходили, и ничего с Макашовым не случилось на самом деле, он как был, так и остается известным политиком, депутатом, в тюрьму не сел и не сядет. Понимаете, вопрос на самом деле шире. У нас, к сожалению, в принципе в стране проблема. Мы очень любим бросаться из одной крайности в другую. Мы либо обвиняем во всех своих грехах сионистов, либо, наоборот, во всех своих бедах определенная часть населения будет обвинять антисемитов. При этом мы забываем о том, что у нас еще есть чеченцы, таджики в Москве. У нас представители огромного количества национальностей. Нам всем просто не хватает терпимости и способности смотреть на других людей именно как на других, а не как на плохих, хороших, просто как на других. Понимание того, что есть другие люди, отличные от тебя, с другой культурой, другим восприятием мира, которые тоже имеют право на существование. Вот о чем идет речь. Просто если говорить о том же антисемитизме, то где его корни. Хорошо, Советский Союз, мы с вами, когда учились в школе, мы много знали о страданиях евреев именно наших в нашей стране? Мы практически ничего не знали, потому что большинство концлагерей находилось в Западной Европе, мы знали о страданиях нашего народа, мы знали, сколько погибло народу в Белоруссии, допустим, но у нас тема евреев практически не поднималась. Ни в школе, ни в институте, учебниках истории. Она не освещалась, поэтому откуда же мы теперь хотим, чтобы новое поколение россиян уважало трагедию евреев. Уважали Холокост.

А. ВОРОБЬЕВ – Как вам кажется, президент должен более жестко действовать в пресечении антисемитских проявлений?

С. КУЧЕР - Президент должен действовать. Пока действий в принципе нет ни в одну, ни другую сторону. Еще раз говорю, если налицо мы имеем факт призыва к разжиганию национальной розни, к, упаси Господи, устранению людей той или иной национальности физически, то этим должен очень жестко заниматься суд. Прокуратура, суд и так далее. Это должно быть наказуемо, если этого не происходит, тогда президент должен наказывать, прокурора снимать, например, судей и так далее. Высказываться по этому поводу. Сейчас речь идет исключительно о пиаре страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Телефон прямого эфира 969-23-22. Алло.

СТАНИСЛАВ – Я из Москвы. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к русофобии, которой занимается Ганапольский и Владимир Соловьев. Говоря о русских, что они пьяницы, лентяи, оскорбляют целый этнос.

А. ВОРОБЬЕВ – Гоблин, я вас узнал по голосу. Боже мой, сколько лет, вы представляетесь уже чужим именем. Мало того, что вы это делаете на радиостанции "Эхо Москвы", вас слышат в России, теперь вы решили заработать себе мировую популярность.

С. КУЧЕР - Да нет, я в принципе отношусь к любому экстремизму плохо, я не знаю, занимается ли русофобством Ганапольский Матвей, я чего-то не наблюдал этого на самом деле. Но что касается…

А. ВОРОБЬЕВ – Вообще называть пьяницами и бездельниками русский народ это что?

С. КУЧЕР - Давайте иногда посмотрим правде в глаза. Во мне не течет, может быть, к сожалению, та кровь, представители которой больше всего страдали за время существования человечества и я русский до мозга костей. Но при этом я глубоко убежден, что главная черта отрицательная нашего народа, в чем как раз я и вижу причину всех наших бед на протяжении многих веков, не только советской поры это действительно просто лень, пофигизм в плохом смысле слова. Склонность обвинять в своих бедах только не себя и надеяться на кого угодно, только не на себя. Иванушка на печке и все на свете, это наше, это у нас есть. И чем скорее мы это признаем, чем скорее каждый человек попытается за волосы себя вытащить из болота, как это делал барон Мюнхгаузен, тем будет лучше. Сделай счастливым себя, своих близких, свою семью - будет счастливой страна. И что наш народ действительно испокон века, можно сейчас говорить о том, что да нет, он не был ленив, он молодец, его развратили те же самые евреи, жидомасонские заговоры и так далее. Но что же это за великий народ, который так легко дал себя развратить. Я думаю, что русские люди мы все советские люди, в том числе развращались сами на самом деле.

А. ВОРОБЬЕВ – Виктор Корнеев из Испании спрашивает: "Как вы считаете, является ли нынешнее обострение социальной ситуации в России результатом обычной некомпетентности власти или может, в какой-то мере создана намеренно эта ситуация, чтобы затем принять решительные меры, и навести порядок со всеми вытекающими из этого последствиями".

С. КУЧЕР - Да и то и другое возможно. Во-первых, что значит обычная некомпетентность власти. У нас какую власть ни возьми, любого президента, руководителя и можно будет найти огромное количество некомпетентных шагов. Хрущев кукурузу сажал, Сталин людей сажал, как кукурузу, а Горбачев полстраны развалил, Ельцин закончил его дело, Путин сейчас также…

А. ВОРОБЬЕВ – Олигархов сажал.

С. КУЧЕР - Ну да. У каждого найдутся свои недостатки. Вот просто очень многие социальные катаклизмы и конфликты возникают у нас в стране из-за такого органичного сочетания, с одной стороны абсолютно обычной некомпетентности представителей власти, правительства, например. То не нарочно они так хотели, просто так получилось. По-черномырдински: хотели как лучше, получилось как всегда. И с другой стороны органичное существование с одной стороны некомпетентности, а с другой стороны действительно неких планов. То есть я не сторонник теорий заговоров, но, безусловно, некое стратегическое планирование оно в таком извращенном виде, но присутствует. Стратегическое планирование не по поводу того, как вывести страну из кризиса, допустим, сделать ее богатой и сильной, а по поводу того, как достичь более коротких задач, которые преследует, я не говорю президент, я считаю, что он искренне хочет России добра, борется за это всеми возможными силами. Но очень многие люди, которые пришли вместе с ним, на которых он опирается, хотят просто побольше заработать. И отсюда вот эти люди придумывают различные схемы, которые им кажутся важными, необходимыми. Сегодня разрушить социальную напряженность здесь, завтра ты сможешь принять более жесткие меры там, послезавтра посадишь олигарха, завтра конфискуешь его имущество, отнимешь собственность. А вообще, кстати, на тему некомпетентности властей в качестве редактора журнала "National Geographic Traveler" как раз только что был в Камбодже, во Вьетнаме и я вообще был поражен тому, с каким состраданием там люди относятся к жертвам цунами. То есть Сайгонский госпиталь полон просто жертв цунами из Таиланда, Индонезии, и люди, которым есть нечего, я имею в виду вьетнамцы, камбоджийцы, они последнее готовы отдать, последние деньги как в свое время мы собирали школьники носочки, тетрадки отсылали в Никарагуа. Так вот они делают то же самое сейчас, поддерживая жертв землетрясения и цунами. И делают это абсолютно искренне. Это идет не по призыву их правительства, они это делают сами, потому что их религия, их взгляд на мир подразумевает, что кому-то плохо где-то далеко, и ты даже не хочешь помочь этим людям, то рано или поздно это случится с тобой. Поскольку у мира есть огромный такой пчелиный рой и если в одном углу этого роя пчела себя плохо чувствует то, как бы высоко сегодня ни летал, если тебе на это наплевать, то рано или поздно ты будешь также плохо себя чувствовать. И вот я был поражен этому состраданию, этой готовности людей помогать друг другу, в том числе своим историческим врагам, коими те же самые тайцы, например, являются для камбоджийцев. Я к чему это говорю - к тому, что нам есть чему поучиться у самых разных людей. И, пожалуй, в первую очередь это понимание друг друга и сострадание.

А. ВОРОБЬЕВ – Очень короткий телефонный звонок.

ВЛАДИМИР – Я из Москвы. Станислав, а почему все забывают про то, что в Освенциме главными охранниками были евреи. Которые сами же и охраняли евреев.

С. КУЧЕР - Я не думаю, что кто-то про это забывает. Ну и что? А где-то еще главными охранниками были русские, украинцы, и так далее. Никто про это не забывает, и все на самом деле про все помнят. И я думаю те же евреи, охранниками которых были другие евреи, они тоже это помнят. И охранники это помнят. В чем суть вопроса-то?

А. ВОРОБЬЕВ – Мэри Смит из Москвы: "Скажите Стас, по вашему мнению, телевидение и дальше будет идти по наклонной?" Не уточняется направление.

С. КУЧЕР – Как у Гребенщикова: я иду по наклонной, не знаю вверх или вниз. Я думаю, что все в порядке на самом деле будет с нашим телевидением и нашей политической жизнью. Поскольку история развивается по спирали и чем дальше, тем быстрее.

А. ВОРОБЬЕВ – Временные рамки?

С. КУЧЕР - Именно. Я абсолютно уверен, что вот этот год станет очень важным с точки зрения формирования конструктивной, что ли оппозиции существующей власти. И очень важным с точки зрения самого президента, то есть самому Путину предстоит в этом году определиться, левее он или правее.

А. ВОРОБЬЕВ – Станислав Кучер, тележурналист и политический обозреватель. Я благодарю всех, кто слушал или смотрел эту программу. До свидания.