Алексей Пушков - Особое мнение - 2005-01-25

А. ВОРОБЬЕВ – Здравствуйте. Я приветствую всех слушателей радиостанции "Эхо Москвы" и зрителей телекомпании RTVI. В эфире программа "Персонально Ваш", как всегда по вторникам Алексей Пушков, политолог, автор и ведущий программы "P.S." на ТВЦ. Здравствуйте, Алексей. Ну что же, ваши вопросы мы задаем Алексею Константиновичу Пушкову. Давайте одну из главных тем дня. Сегодня вы слышали, мы все видели кадры, которые поступают от Генштаба. Несколько студентов, 2-3 десятка от силы человек собралось, протестуют против отмены отсрочек от службы в армии. Как вы могли бы оценить степень политизированности российского студенчества?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что оценить степень политизированности, надо проводить специальные опросы. До сих пор студенчество в России было не политизировано. Я думаю, связано это с тем, что все-таки работает рыночная экономика, с известными нам сложностями, но работает. И поэтому для студенчества сейчас главное - приобретение знаний, которые позволят им вписаться в новую систему. Поэтому студенчество сейчас не испытывает такого напора идеологии какой бы то ни было, как в конце 80-х годов, допустим, когда оно действительно бурлило, обновленческие шли процессы. Долой КПСС и так далее. Сейчас ничего такого нет. То есть если студенчество начнет массово протестовать, то я думаю, что это только в силу каких-то недостаточно продуманных инициатив, которые могут идти со стороны власти. То есть внутри студенчества я не вижу основ для социального протеста. У пенсионеров есть основы объективные.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, посмотрите, отсрочки от армии, уж куда более радикальные действия, которые вмешиваются в сферу интересов…

А. ПУШКОВ - Поэтому это и происходит.

А. ВОРОБЬЕВ – Но 30 человек на улице.

А. ПУШКОВ - 30 человек это мало. Но вы знаете, ведь тут все зависит от того, как дела пойдут дальше. А если начнутся сейчас другие реформы либерально-рыночного типа, не самортизированные каким-то образом вслед за реформой льгот, ЖКХ, оплата за медобслуживание и так далее, то мы можем увидеть нарастание этого социального протеста. То есть к пенсионерам присоединится средний возраст, а в ситуации, когда социальный протест растет, то студенчество сразу оживляется. И оно тоже начинает говорить, вот эти протестуют, им не нравится, что с ними делают, эти протестуют, потому что им тоже не нравится, так нам тоже это не нравится, мы тоже пойдем на улицы. То есть я хочу сказать, я думаю, что в значительной степени даже вот эти микровыступления студентов, их недовольство оно связано с тем, что пенсионеры взбунтовались. Вот если бы не взбунтовались пенсионеры, на мой взгляд, это решалось бы как-то иначе. Может быть, петиции писали, может быть, состоялась пара митингов. Но здесь все время и у студентов и других протестантов в голове украинская ситуация.

А. ВОРОБЬЕВ – Протестантов.

А. ПУШКОВ - Протестующих. Украинская ситуация в голове. Что вот, видите там. Правда, что там, чем, кому лучше стало пока неизвестно. Пока Тимошенко и Ющенко стало лучше. Население пока еще не ощутило никаких изменений. Но, тем не менее, я думаю нарастание социального протеста вне студенчества, тем не менее, драматизирует ситуацию и внутри самой студенческой среды. Что касается отсрочек в армию, вот когда я учился, в Советском Союзе была достаточно гибкая система. И очень разумная. То есть в тех вузах, в которых были военные кафедры, они давали реальные военные знания, я был специалистом по военному переводу, то есть я военный переводчик по образованию. По военному. Меня могли призвать после института в качестве младшего лейтенанта или лейтенанта, я сейчас не помню.

А. ВОРОБЬЕВ – Младшего.

А. ПУШКОВ - Да, скорее младшего. На полтора-два года в армию. Были вузы, которые не подлежали отсрочкам. Просто в силу того, что там не было военных кафедр, они не давали никакой серьезной военной специализации. Строительные вузы, там были инженеры, мостоукладчики. То есть их готовили к военной строительной активности. К технической, инженерной. Соответственно там тоже вырастали уже офицеры. Поэтому мне кажется, что здесь надо очень дифференцированно подходить в зависимости от того, какой вуз, на кого человек учится. Я думаю, что далеко не все институты должны пользоваться этими отсрочками, потому что не во всех институтах есть военные кафедры. То есть мне представляется, что власть поступила бы разумно, если бы она не под одну гребенку подошла к этому, а дифференцировано. У меня такое ощущение, что Путин уже склоняется к такому варианту. Не случайно его заявление о том, что огульного забривания в армию не будет.

А. ВОРОБЬЕВ – Не кажется ли вам, что это попытка затыкать дыры, пробоин появляется все больше, сначала пенсионеры, потом студенты.

А. ПУШКОВ - Ну что, понимаете, у нас же процесс переходный продолжается от Советского Союза к чему-то новому.

А. ВОРОБЬЕВ – Сначала заявление министра обороны С. Иванова, затем президент вынужден оправдываться.

А. ПУШКОВ - Да, это все этот переходный процесс. Я не хочу защищать Сергея Иванова, видимо, можно было как-то иначе это выразить или более аккуратно высказаться на этот счет. Но я здесь вижу логику, понимаете. С одной стороны да, пенсионеры бунтуют, с другой стороны транспорт у нас хиреет. Приватизировать общественный транспорт никто ведь особенно не хочет. Это не такая выгодная сфера. В Советском Союзе транспорт из бюджета питался, а сейчас нам министры, наши либералы говорят: нет, в бюджете денег нет. Нефть есть, правда, а денег нет. Значит надо, чтобы население платило. Мы переходим на рыночные рельсы и хотим, чтобы это было у нас совершенно безболезненно. Это невозможно, то есть болезненные какие-то будут вещи. Единственное, что власть должна, конечно, все время думать об амортизаторах вот этих своих решений.

А. ВОРОБЬЕВ – Упомянули мы Ющенко и Тимошенко, с этого мы начнем следующий блок через несколько минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Мы идем далее. Как было обещано, начнем с персоналий на Украине, тем более что мы уже упомянули их. Вопрос любопытный есть от Олега Иванова художника из Таллинна. "Если и.о. премьер-министра Украины Юлия Тимошенко приедет в Москву, как следует поступить? Арестовать ее или сделать вид, что она не в розыске?"

А. ПУШКОВ - Во-первых, по-моему, уже достигнута договоренность между двумя президентами, насколько я слышал, что Тимошенко никто арестовывать в Москве не будет. Как будет из этого положения выбираться прокуратура, она выдвигала эти обвинения, я не знаю, надо спросить прокуратуру, я не представитель прокуратуры, я не могу сказать. Ситуация действительно, коллизия занятная. Американцы арестовывали иностранных деятелей, на которых у них открыты уголовные дела. Правда, они сначала открывали уголовные дела, а потом уже их арестовывали вплоть до того, что за Норьегой они отправились в Панаму, совершили там государственный переворот, взяли Норьегу, обвинили его в продаже наркотиков, переброске наркотиков из Латинской Америки в США. И он, по-моему, сидит в тюрьме в США. Так что здесь насколько доказательна база у прокуратуры. Сейчас я не вижу перспективы для этого уголовного дела. Просто в силу политики. Сейчас Путину начинать с этого отношения с Ющенко, наверное, было бы опрометчиво. Это кстати не первый раз, когда право пасует перед политической целесообразностью.

А. ВОРОБЬЕВ – Назовите самые яркие примеры.

А. ПУШКОВ – Яркие примеры, пожалуйста. Например, США, которые поддерживают идею международного суда, заявили, что ни один американец не предстанет перед международным судом.

А. ВОРОБЬЕВ – Понятно.

А. ПУШКОВ - Так что очень много таких вещей. И даже правовые государства нарушают свои собственные законы во имя каких-то политических целей. Или, во всяком случае, подвешивают эти законы. Или есть же закон поправка Джексона-Веника, это закон в США. Он же не отменен. Каждый год исполнительным указом президент подвешивает эту поправку.

А. ВОРОБЬЕВ – Ну уж куда тут отнять, если у нас появляются такие заявления, подписанные группой из 20 депутатов. Правда, сегодня запрос отозван.

А. ПУШКОВ - Я знаю.

А. ВОРОБЬЕВ – Просьба проверить еврейские общественные организации.

А. ПУШКОВ - Но понимаете, поправка Джексона-Веника говорила не о деятельности еврейских организаций России. И чисто юридически она к этому относится. Она относится к эмиграции из России. Эмиграция из России свободна, вы можете эмигрировать, я могу.

А. ВОРОБЬЕВ – И оба мы еврейской национальности…

А. ПУШКОВ - Кто угодно, еврейской национальности, не еврейской. Другое дело, я верну все-таки ваш камушек, в Израиле, например, не еврей не получит гражданство. Я даже не уверен, что он получит там право жительства. Там достаточно жесткая политика в этом плане, жестче, чем у нас. Но, возвращаясь к Тимошенко, я думаю, что сейчас это уголовное дело будет куда-то положено под сукно.

А. ВОРОБЬЕВ – И Москва опять в смешной истории.

А. ПУШКОВ - Не то чтобы в смешной. Такие коллизии были в мире. Это не первый прецедент. Но понимаете, что так уж тут смешного. Мы же все знаем, что период первичного накопления капитала был сопряжен с целым рядом весьма сомнительных действий со стороны ряда государственных лиц. И в России, и на Украине и многих других странах. Павел Лазаренко сидит в США, мы не находим это смешным. Они обвинили в отмывании денег, в том, пятом, десятом. Нашли доказательную базу. Она у него была вице-премьером, между прочим, Юля, она у него была правой рукой, помощницей. А при Ющенко стала вице-премьером. Так что, вы хотите заранее сказать, что у вас есть доказательства ее невиновности? Нет. С другой стороны существует презумпция невиновности. Пока не доказано, не виновата. То есть это такая пограничная ситуация, я думаю, я уверен, что она между Путиным и Ющенко уже снята.

А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22 телефон прямого эфира. Если вы являетесь зрителем телекомпании RTVI, не пытайтесь услышать самого себя в телеэфире, звук идет с небольшой задержкой, поэтому общайтесь исключительно по телефонной линии. И вы попадаете тут же в прямой эфир. Алло.

БОРИС – Я вам из Питера звоню, я хочу задать вопрос. Не кажется ли господину Пушкову, что кредит доверия, который был выдан Путину, он у народа кончился? Мы считали, что это последняя надежда после Ельцина, мы ждали, что будет что-то лучше. Но, похоже, ничего не будет.

А. ПУШКОВ - Очень серьезный вопрос, кстати. Об этом много говорили социологи и политологи, что Путин президент надежд. Прежде всего, социальных и 4 года это работало. Вот результаты второй избирательной кампании Путина показали, что у него очень сильные позиции были среди населения. Остается ли он президентом надежд сейчас – вот в чем суть этого вопроса. То есть некоторые люди разочаровываются. Тут две вещи. Первое - что Путин создавал вот эту политическую стабильность и некую консолидацию машины управления и общества, немножко успокаивал после ельцинских качелей вечной войны с коммунистами и так далее. Он специально успокаивал, для того чтобы совершить рывок вот в этой области в этих либеральных реформах, которые объективно стране нужны.

А. ВОРОБЬЕВ – То есть он готовил 5-й год своего правления?

А. ПУШКОВ - Он готовил 5-й, 6-й годы своего правления, я так думаю, решил посвятить либеральным реформам на базе той высокой популярности, которой он достиг. И здесь я считаю, что это правильные намерения, потому что идти с той устарелой системой финансирования всего и вся из государственного кармана вперед действительно невозможно. Надо как-то менять эту систему. И сокращать число льготников.

А. ВОРОБЬЕВ – Власть уже пытается приостановить эти реформы.

А. ПУШКОВ - Правильно, потому что Путин не хочет терять этого кредита доверия. Видите, какой вопрос сейчас был задан. Вопрос очень правильный. Вот этот человек уже разочаровался, судя по всему. Многие еще нет. Рейтинги показывают, что Путин потерял 5-6 пунктов своей популярности.

А. ВОРОБЬЕВ – За один месяц, надо сказать.

А. ПУШКОВ - Правильно, потому что очень радикальная с одной стороны, по сути, с другой стороны очень не самортизированная реформа была проведена. Попытка реформы.

А. ВОРОБЬЕВ – А я напомню, что с марта 2004 года, когда Путин избирался на второй срок по январь этого года - 13%.

А. ПУШКОВ - Ну, у Джорджа Буша было падение с 75% после первого года после 11 сентября 2001 года до 47%, и, тем не менее, он выиграл свои вторые выборы. Так что президента будут оценивать по результатам, а не только по промежуточным результатам. Тут падение возможно, это нормально. Естественно, президент начинает не популярную, но объективно нужную реформу, и к тому же очень плохо выполненную правительством, ясно, что его рейтинг будет падать. Пока как мне кажется, Путин находится на водоразделе. Знаете, был такой фильм "Идущий по лезвию бритвы". Вот он находится на лезвии бритвы.

А. ВОРОБЬЕВ – Что он выберет: рейтинг, продолжение реформ?

А. ПУШКОВ - Я думаю, что продолжение реформ, но сильно самортизированных в социальном плане. Гораздо больше, чем они предполагали, в том числе за счет нефтяных денег и за счет Стабилизационного фонда, судя по всему.

А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22.

ИГОРЬ – Здравствуйте. Я из Москвы. Я бы очень хотел спросить у господина Пушкова, как он считает на сегодняшний момент, есть шанс у команды, которая занимается экономическим блоком хотя бы как-то во время этих нефтяных денег сдвинуть не реформу, а конкретно экономику.

А. ВОРОБЬЕВ – Благодарю вас.

А. ПУШКОВ - Делать не реформу, а улучшить экономику, я так понял вопрос. Это взаимосвязано. То есть с одной стороны, ну, как мы поднимем общественный транспорт, если люди не будут платить, две трети не будут платить в общественном транспорте. Половина едущих. Ну, как его поднять их каких денег, значит опять надо из бюджета брать. Поэтому это взаимосвязано. С другой стороны я считаю, что ваш вопрос оправдан в каком смысле. Наше правительство практически не занимается финансированием крупных целевых программ. Как-то: развитие авиапромышленности, железнодорожного транспорта, строительство аэродромов новых, инфрастуктуры новой, которая может быть использована частным бизнесом, между прочим. Вот как я понимаю Грефа и Кудрина, у них идея такая: государство стоит в стороне, копит деньги на черный день, складывает их в Стабилизационном фонде, чтобы дефолта не было нового. Это рациональная часть идеи Стабилизационного фонда, а частный бизнес в это время расправляет крылья, разливается и развивает российскую экономику. Это в книжках так происходит, а не в книжках так не происходит, потому что частный бизнес идет только в те сферы, которые ему не просто выгодны, а очень выгодны, где большая норма прибыли. Поэтому он идет в торговлю, а торговля это извините не развитие производственной базы и не развитие высоких технологий. То есть государство должно разработать программы и часть нефтяных денег вкладывать в высокотехнологичные сферы. Совместно ли с частным бизнесом или по собственной инициативе, оно должно поддерживать конкурентоспособные отрасли экономики, таких у нас осталось очень мало. И создавать новые. Вот если государство у нас этого делать не будет, японское государство это делало, южнокорейское государство это делало. Американское государство, между прочим, все говорят: либералы, либералы, да какие они к чертовой матери либералы, "Боинг" спонсирован так американским государством, это все знают, что "Боинг" без поддержки американского правительства погибнет в борьбе с "Эйрбасом". А "Эйрбас" погибнет в борьбе с "Боингом", если ему деньги не будет давать правительство Франции, правительство Испании, Италии и так далее. То есть не надо быть большими либералами, чем разумная часть человечества. Развивайте, господа министры, экономику, в том числе с помощью государственных средств. Возможно, вместе с частным бизнесом, найдите формы. И вот это многие отмечают, они говорят: а где рост производственной базы, где рост производства? Да, у нас идет рост за счет того, что мы много нефти продаем, а где новые товары, где изменение структуры экспорта, где повышение доли продукции машиностроения и высоких технологий в нашем экспорте. Поэтому вопрос оправдан в этом смысле, я его так понял, что они занимаются только реформами, а экономику не развивают.

А. ВОРОБЬЕВ – Ваше отношение к антисемитскому демаршу 20 депутатов ГД. Спрашивают вас: вы поняли, чью на этот раз кровь выпили религиозные евреи?

А. ПУШКОВ - Нет, не понял, потому что в заявлениях не указано. Мое отношение к заявлению негативное.

А. ВОРОБЬЕВ – Негативное и только? Может быть, резко негативное?

А. ПУШКОВ - Назовите его резко негативное. Я сейчас, по сути. Я не специалист по эмоциям, я специалист по политическому анализу.

А. ВОРОБЬЕВ – Мне важно понять ваше мнение.

А. ПУШКОВ - Мнение мое, если не эмоционально, а серьезно говорить, я считаю, что эти заявления крайне вредны, когда они обвиняют религию какую-то, какое-то общественное течение как таковое, течение мысли. Если есть какие-то организации, которые, как там написано, жертвоприношения…

А. ВОРОБЬЕВ – Пьют кровь христианских младенцев.

А. ПУШКОВ – Там, по-моему, не это, там написано, что люди приносятся в жертву. Если есть такие организации, то это не религиозные организации, меня не интересует религиозная она или нет, какие-нибудь сатанисты. Эта организация вся должна сидеть в тюрьме, еврейская она, антиеврейская, мусульманская, любая, то есть это уже уголовное дело. Это не вопрос религии, убеждений. Вот такие заявления общего плана я считаю очень вредными. Потому что они пытаются найти того самого врага, против которого надо бросить все силы, они ведут к дискриминации по религиозному признаку…

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, кому это выгодно может быть?

А. ПУШКОВ - Выгодно да вы знаете, не думаю, что это кому-то очень выгодно. Опять же сошлюсь на свои любимые США…

А. ВОРОБЬЕВ – Послушайте, без выгоды не бывает заявлений.

А. ПУШКОВ - Бывают. Бывают общественные настроения. Вы знаете, как-то Киссинджер приехал в Москву и спросил, мы с ним беседовали, он спросил: а как у вас с антисемитизмом. Я говорю: есть. Он говорит: а так не видно. Я говорю: да, не видно особенно, но есть. Он говорит: вот и в Америке тоже есть, а особенно не видно. Я к тому, что вспомните какие были заявления, кстати, тоже общественных организаций по поводу исламской религии в США. Что они кровопийцы и убийцы.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, после 11 сентября.

А. ПУШКОВ - По определению. Понимаете, они плохие по определению. Вот я считаю, что нельзя такие вещи говорить, что эта религия, эти люди, вот эта церковь плоха по определению.

А. ВОРОБЬЕВ – Альберт Галеев, пенсионер преподаватель: "Скажите, пожалуйста, почему нет реакции у так называемого, - не у так называемого, а у гаранта, но я цитирую, - на выступления фашистов, сидящих в ГД в очередной раз в адрес евреев". Вообще президент Путин должен отреагировать каким-то образом, тем более, в день, сегодня у нас какое, 26-27 числа - 60-я годовщина освобождения Освенцима и президент будет в Кракове присутствовать. Должен ли президент каким-то образом отреагировать на это заявление?

А. ПУШКОВ - Я не исключаю, что президент еще отреагирует на это заявление. Я знаю, что у президента очень хорошие отношения с лидерами еврейской общины в Москве, в частности с Берл Лазаром. Я знаю, что Берл Лазар, кстати, по-моему, на пресс-конференции выступал, и он сказал, что не видит никаких признаков антисемитизма в действиях российской власти. Но как мы понимаем, в любом обществе есть некие общественные силы, есть и российские общественные силы, есть националистические, юдофобские. Кстати, есть и русофобские общественные силы в некоторых странах. То есть я к этому предлагаю относиться негативно и даже крайне негативно, но только, чтобы по всему спектру, чтобы не получалось так, что где-то сделали антисемитское заявление, мы все его осудили, а потом где-то сделали антирусское или антимусульманское и все сказали: а это, нормально. Вот мне бы этого не хотелось бы.

А. ВОРОБЬЕВ – 969-23-22. Ваши вопросы в прямом эфире.

ДМИТРИЙ – Здравствуйте. Я из Монреаля. Вопрос к господину Пушкову по поводу того, почему молчит первый президент России в связи с тем, что свертываются все демократические институты в России и тем, что нынешний президент России ведет страну к авторитаризму мягкому или уже…

А. ВОРОБЬЕВ – Спасибо, Дмитрий. Почему молчит Ельцин? Должен ли он в какой-то степени…

А. ПУШКОВ - А он не молчит, он выступал. По делу ЮКОСа он выступал в "Московских новостях". До этого он еще выступал там же по поводу того, в каких он близких отношениях с Гайдаром и Чубайсом, то есть он защищал либерал-реформаторов, которых маргинализировала, как Ельцин считает, власть, а, на мой взгляд, они сами себя маргинализировали, потому что проиграли общественное мнение вчистую. То есть Ельцин дважды или трижды выступал. Но понимаете, в общем, президентам не принято в принципе в мире критиковать своих последователей. Вот в США Клинтон же не выступает с критикой Буша, да, он ездил с Керри по США, но вот заявить, что Буш преступник и так далее, он это никогда не делал. В мягких формах он может позволить себе не согласиться. Я считаю, что Ельцин ведет себя достаточно правильно. Есть некая этика. А что, если Путин сейчас выйдет на экран и начнет говорить, что Ельцин совершил такие-то, такие-то преступления.

А. ВОРОБЬЕВ – Там есть соглашение.

А. ПУШКОВ - Ну знаете, соглашение, и здесь есть соглашение тогда. Вообще не должно быть никакого соглашения, должна быть этика политическая. Я считаю, что президенты должны предшественников своих, скорее так, они должны критиковать ошибки политики, но не их лично. Ельцин выразил свое отношение, мы все его знаем, он даже выбрал газету "Московские новости", которую возглавляет господин Киселев, который ему с радостью предоставил. То, что господин Киселев сторонник ельцинской эпохи и коррумпированной олигархии, это мы все прекрасно понимаем.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков сторонник путинской эпохи…

А. ПУШКОВ - Алексей Пушков больше сторонник путинской эпохи, потому что, на мой взгляд, ельцинская эпоха доказала свою контрпродуктивность. Путинская для меня пока еще не доказала своей контрпродуктивности. Я считаю ее лучше для страны. Теперь вопрос по поводу авторитаризма. У меня не вызывает, я это уже не раз писал и говорил, у меня не вызывает это дрожи в коленках и ломоты в суставах вот это заявление, что страна идет к авторитаризму. Очень многие страны, которые переходили от одной системы к другой…

А. ВОРОБЬЕВ – Вы считаете, что действительно страна идет к авторитаризму, но вас это не пугает.

А. ПУШКОВ - Страна идет к просвещенному авторитаризму, но меня это не пугает. Повторю, почему очень многие страны прошли через этот этап, страны, которые меняли один политический строй на другой.

А. ВОРОБЬЕВ – А с кем бы вы могли сравнить в этом случае господина Путина?

А. ПУШКОВ - Я не буду сравнивать лично Путина, я бы сравнивал Россию.

А. ВОРОБЬЕВ – Франко?

А. ПУШКОВ - Нет, Франко это фашистский режим. Это не авторитарный. Давайте проводить разницу.

А. ВОРОБЬЕВ – Пиночет.

А. ПУШКОВ - Нет, это тоже фашистский режим. Пять тысяч трупов на стадионе в Сантьяго - это уже фашизм. Вы видели трупы на улицах Москвы, в которых был бы виноват нынешний президент? Вы видели где-нибудь, чтобы были массовые лагеря, вы видели массовую политическую эмиграцию? То, что господа Невзлин, Березовский, Гусинский находятся в эмиграции, я не считаю, что это тоталитарное правление. Да, умеренный авторитаризм, который закономерен, логичен и неизбежен после хаоса, анархии ельцинской эпохи. Маятник качнулся в другую сторону. Благодарите за это Бориса Николаевича. Я считаю, что Путин здесь несет очень мало ответственности. Общество хочет порядка. Вы вспомните, два-три года назад были опросы общественного мнения, на каком месте для вас стоят демократические свободы и свобода слова. Помните, демократическая пресса ужасалась: население наше не ценит свободу слова. Всего два процента поставили ее на первое место. Правильно, 2% поставили, это верхушка интеллигенции, для которой свобода слова это образ жизни. А люди хотят, чтобы их не убивали на улицах, чтобы было более-менее управляемое государство, чтобы они могли ездить, чтобы у них были деньги.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, ситуация изменится в ближайшие годы?

А. ПУШКОВ - Я считаю, после умеренного авторитаризма всегда наступает демократизация.

А. ВОРОБЬЕВ – Сколько лет?

А. ПУШКОВ - Обычно от 5 до10 лет.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей, увы, наше время заканчивается…

А. ПУШКОВ - Южная Корея, пожалуйста, прекрасный пример, сейчас демократическая страна с развитой экономикой.

А. ВОРОБЬЕВ – Алексей Пушков, политолог, автор и ведущий программы "P.S." по вторникам каждую неделю. Завтра Евгений Киселев в этой студии. До свидания.