Евгений Киселев - Особое мнение - 2005-01-12
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это программа, в которой наши гости отвечают на ваши вопросы. Я рад приветствовать Евгения Киселева, главного редактора еженедельника "Московские новости". Ну что же, у нас главная тема сегодня - это волнения, прежде всего пенсионеров, которые происходят в разных городах страны и совсем рядом со столицей в связи с так называемой монетизацией льгот. На самом деле речь идет о том, что многие льготы с людей сняли, в новом году денег добавили, но, судя по выступлениям этих людей, денег не хватает. Есть несколько вопросов от наших слушателей они пришли на эфирный пейджер. Александр Мазунин из Перми: "Как Вы считаете, волна протестов против бездарной монетизации льгот может привести к всеобщим волнениям и кардинальным изменениям в российской политике?"
Е. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что может. Во всяком случае, мне кажется ,что для власти, для правительства, для президента, для ГД размах выступлений протеста пенсионеров и всех трудящихся, которых затронуло решение об отмене льгот и замене их денежными компенсациями являются вещью совершенно неожиданной. У меня пока такое ощущение, что такого размаха выступлений, которое мы наблюдаем в последние несколько дней, никто не ожидал. Хотя многие предупреждали: подождите, та неподготовленность, с которой проводилась реформа, то, я бы сказал, презрение, с которым отнеслись власть имущие к необходимости вести диалог с гражданами, сейчас дает очень болезненную отдачу. В какой-то степени мне это напоминает историю с реформами 1992 года, когда либеральные реформы, начатые Гайдаром и его командой, в каком-то смысле не были объяснены необходимым образом гражданам России. Вы помните, тогда очень много было нареканий именно по поводу того, что господа, надо объяснять, что такое либерализация цен, что такое рыночные реформы, почему это, в конечном счете, в интересах значительно большего количества граждан, чем тогда многим казалось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мне кажется и сейчас, если бы в конце прошлого года Зурабов объяснял бы людям все, что касается реформы, но в январе они не получили тех денег, которые должны им компенсировать расходы, все равно возмущение людей было бы.
Е. КИСЕЛЕВ - Безусловно. Поэтому я говорю с одной стороны, что реформа эта явно не подготовленная с точки зрения, если угодно пропагандистской, потому что если говорить из сугубо экономических соображений, да, это необходимая либеральная реформа и правительство в каком-то смысле здесь действует абсолютно последовательно. Но с таким априорным пренебрежением по отношению к гражданам. Никакой серьезной объяснительной пропагандистской подготовительной работы не проведено. С другой стороны выясняется, что и закон о замене натуральных льгот денежными компенсациями просто не исполняется.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, вы обратили внимание на то, что ведущие государственные телеканалы в выпусках новостей почти ничего не сообщают об акциях протеста, которые происходят в последние дни. На ваш взгляд, свидетельствует ли это о том, что власти в определенной степени напуганы происходящим?
Е. КИСЕЛЕВ – Безусловно, власти напуганы. А то, как работают государственные каналы, здесь у меня в общем ничто не вызывает удивления, потому что достаточно вспомнить как государственные каналы освещали события на Украине. Никогда не забуду, что в день, когда впервые по-настоящему развернулась массовая многотысячная, миллионная демонстрация на Майдане Незалежности в Киеве, один из государственных каналов умудрился в выпуске новостей вечером того дня просто не показать ни одного кадра, снятого там, на Крещатике.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь о возможных последствиях. Анна из Набережных Челнов на нашем сайте спрашивает: "Не являются ли на ваш взгляд повсеместные протесты против монетизации льгот знаком того, что российский народ потихоньку просыпается?"
Е. КИСЕЛЕВ - Вполне вероятно. Я этого не исключаю. Во всяком случае, для меня очевидно, что сейчас впервые мы сталкиваемся с ситуацией, когда серьезнейшей проверки на прочность подвергается популярность президента, рейтинг президента, в глазах значительной части граждан России, которые его в прошлом поддерживали. У меня никаких сомнений, что очень высокий процент тех граждан, которые вышли на улицы, отнюдь не придерживаются либеральных воззрений на экономику или либеральных воззрений на нашу давнюю и недавнюю историю. Вполне вероятно, что когда Путин, скажем, помните, принимал одно из своих самых известных популистских решений об изменении государственного гимна России, когда был отменен прежний государственный гимн на музыку Глинки, и был восстановлен государственный гимн нынешний на музыку Александрова, знаменитые слова Путина о том, что может быть, мы с народом ошибаемся. Вот, безусловно, что Путин тогда стремился завоевать значительную часть голосов от тех граждан, которые сейчас вышли на улицу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас он их теряет?
Е. КИСЕЛЕВ - Сейчас он их может потерять.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этой программе работает наш новый эфирный телефон, его номер 969-23-22. Давайте обратимся к студийному телефону и вашим звонкам. Мы приветствуем того, кто сейчас дозвонился.
ВИКТОР ИВАНОВИЧ – У меня один маленький вопрос. Я не могу понять, в чем величие России.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Простой вопрос.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, у меня нет особых сомнений на этот счет. Мне кажется, что величие государства в наше время определяется, прежде всего, тем, насколько счастливо, спокойно и зажиточно живут граждане этого государства, насколько они свободы. Вот если страна живет счастливо, свободно и богато - это великая страна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этом смысле, например, европейская Швейцария великая страна?
Е. КИСЕЛЕВ - Я убежден в том, что европейская Швейцария действительно великая страна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А если говорить о России?
Е. КИСЕЛЕВ - Мне кажется что Россия, к сожалению, сейчас утрачивает свое былое величие. Да, Россия постоянный член Совбеза ООН, Россия владеет ядерным оружием, она входит в ядерный клуб, есть всего 5 государств в мире, которые официально владеют ядерным оружием.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ранее, когда вы говорили о критериях величия, вы не упоминали наличие оружие массового поражения.
Е. КИСЕЛЕВ - Я говорю, что по этим формальным признакам, раньше всегда говорили, что великие державы это те, которые обладают ядерным оружием, которые входят в Совет Безопасности ООН на правах постоянных членов, имеют там право вето. Потом мы стали говорить о великих державах уже в контексте так называемой "большой семерки". Теперь "большой восьмерки", но мы, к сожалению, видим, что Россия сейчас это страна, которая развивает свою экономику исключительно за счет экспорта природных ресурсов, нефти и газа. Не я первый сказал о том, что Россия в каком-то смысле сейчас становится топливно-энергетическим, топливно-сырьевым придатком крупнейших промышленно-развитых стран мира. Если посмотреть на показатели экономического развития России в прошлом году, мы видим, отбросим рост экспорта нефти и рост тех доходов, которые Россия получает от экспорта энергетических ресурсов, и мы увидим, что у нас экономический рост в минувшем году без учета этих показателей чуть ли ни отрицательный. Мы видим, что есть очевидные желания части как минимум политической элиты нашей страны побряцать оружием, возродить имперское могущество. Заявить об особых правах на постсоветском пространстве. История с неудачной попыткой повлиять на исход выборов на Украине это наиболее яркий пример. Попытки заявить о каких-то особенных правах на постсоветской территории России. И вот это все очень тревожно. Понимаете. Вот это достаточно обидное для нас выражение про "Верхнюю Вольту с ракетами" так ведь, знаете ли, недолго к этой истории вернуться. Потом ведь мы не задумываемся над тем, что колоссальными темпами развивается научно-технический прогресс, пройдет 10 лет и человечество, возможно, получит на промышленной основе доступ к новым источникам энергии. И тогда Россия может оказаться в очень неприятной ситуации. Мы ближайшие 10 лет, может быть, проживем неплохо за счет того, что есть нефть, газ. Но сейчас уже на рынке появляются автомобили, которые работают на электричестве. Мой один коллега ездил за границу, вернулся в полном восторге от того, что его там возили на, по-моему, "Тойоте", только что сошедшей с конвейера одного из заводов японской корпорации, где два двигателя, один бензиновый, второй электрический. И расход топлива меньше литра на 100 км по трассе и 4 литра при езде…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Отличные показатели. Но до 2008 года как минимум нефть, в том числе и российская будет востребована.
Е. КИСЕЛЕВ - Простите, великая держава должна думать не до 2008 года, она должна думать и руководители должны думать на более отдаленную перспективу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наши слушатели спрашивают, чем сейчас занимается Комитет-2008?
Е. КИСЕЛЕВ – Комитет-2008 сейчас находится в состоянии, как и вся страна, плавного возвращения из затянувшегося каникулярного отпуска. Вот ближайшее заседание состоится на следующей неделе, 19-го января. И я думаю, что на нем и будут обозначены задачи нашей работы на новый 2005 год. Основная задача остается прежней – добиваться того, чтобы следующие парламентские, президентские выборы в России были честными, прозрачными, открытыми.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В некоторых письмах и вопросах напоминают нам о том, что вы главный редактор еженедельника "Московские новости". Александр Владимирович спрашивает: "Не планируют ли "Московские новости" изменить цвет логотипа с красного на оранжевый?
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, вы знаете, не планируют, потому что при всей моей личной приязни к оранжевому цвету, логотип это штука такая, с ним любые игры, это вещь чрезвычайно рискованная. Когда меняется логотип, это большое событие в жизни любой компании, в том числе и "Московских новостей".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Здесь же подтекст политический, по-моему, лежит на поверхности. И скорее дело в нем. Оранжевый цвет…
Е. КИСЕЛЕВ - Я сказал, что я к оранжевому цвету отношусь положительно. Например, задолго до событий в Киеве, когда я еще работал на НТВ, почти 10 лет с тех пор прошло, как на НТВ была запущена новая и успешно выходившая в эфир программа "Герой дня", у нас была студия оранжевого цвета. И можно сказать, великий телевизионный дизайнер Семен Левин, который проектировал эту студию, он очень настаивал на том, чтобы декорации были именно оранжевого цвета. Оранжевый цвет это очень эффективное дизайнерское решение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Таки, где сейчас то НТВ. Кстати, есть вопрос от Веры студентки из Москвы. "Евгений Алексеевич! Вот не вижу я вас на ТВ, Парфенова теперь тоже не вижу... Вопрос: кого следующим я не увижу на ТВ?! И еще: поддерживаете ли вы профессиональный контакт с Парфеновым?"
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, профессиональных контактов с Парфеновым мы не поддерживаем. Один раз пару месяцев назад мы, впрочем, принимали вместе участие в профессиональном разговоре с одним из лидеров германского Бундестага. Он пригласил меня, Парфенова, еще нескольких известных московских журналистов на ужин с тем, чтобы послушать наше мнение, наши оценки происходящего в стране. Это была наша последняя с ним встреча. Я кстати, предлагал Леониду выступить на страницах "Московских новостей" с интервью или с комментарием по поводу его назначения…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что он ответил?
Е. КИСЕЛЕВ - Он был тогда не готов, он сказал, что нет. Я имею в виду назначение его главным редактором журнала "Русский Newsweek". Он сказал, что он не готов пока, должен сначала приступить к работе, посмотреть, что это за работа и может быть, потом вернуться к этому разговору. Я ему желаю всяческих успехов в его новой должности. Он в каком-то смысле пошел по той же стезе, что и я. То есть поменял в известной степени вынужденно телевизионную журналистику на печатную. Я об этом выборе, кстати, не жалею. Я с большим удовольствием работаю в газете. Мне это интересно. И надеюсь, что Леониду тоже будет приятно работать в новом качестве. Тем более как справедливо замечает радиослушательница, которая прислала этот вопрос, студентка Вера, все меньше и меньше на разных телеканалах содержательных передач, посвященных анализу событий, происходящих в стране и мире. И в этой связи по моим наблюдениям и, кстати, не только по моим, есть определенные данные…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть, возможны новые кадровые перемены?
Е. КИСЕЛЕВ - Нет, я имею в виду интерес к печатному слову…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Он вырастет.
Е. КИСЕЛЕВ - Он возрастает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас мы попробуем снова включить телефон. Здравствуйте.
МАРК – Добрый день. Я из Москвы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что хотите спросить у Евгения Киселева?
МАРК – Хочу спросить его мнение по поводу вчерашних ответов Пушкова на вопрос, связанный с ответственностью Путина или не Путина за деяния Зурабова, Кудрина, Грефа и так далее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо за звонок. Я поясню, может быть, вы не слышали.
Е. КИСЕЛЕВ – Я, к сожалению, не слышал вчера выступление Алексея Пушкова.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ваш коллега сказал примерно следующее: Путин не в курсе того, что натворил Зурабов и мол, не царское это дело вникать в тонкости работы своих подчиненных. И так далее. Путин президент должен отвечать, например, за вопросы безопасности, а социальная политика это министры.
Е. КИСЕЛЕВ - Я с этим категорически не могу согласиться. И в свое время Владимир Владимирович Путин в начале своего первого срока сам сформулировал свое кредо. Не помню, в каком это конкретно было выступлении, но в одном из широко растиражированных его выступлений, тогда еще совсем молодой не с точки зрения возраста, а срока пребывания на своем посту, президент России сказал, что у нас в стране так повелось, что президент отвечает за все.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И ныне за провал социальной реформы президент несет ответственность?
Е. КИСЕЛЕВ - Я бы не стал говорить о провале социальной реформы, но я говорил бы о том, что социальная реформа явно пробуксовывает и явно создает социальную напряженность в стране и явно может привести к самым неожиданным и острым политическим последствиям. За это президент не только несет ответственность, но и как я уже говорил, и повторю еще раз, президент это может почувствовать на своей, извините, шкуре, на своем рейтинге, на своих показателях популярности. Тем более что знаете, раньше был Черномырдин, который был политический тяжеловес, и в этом смысле он был каким-то буфером между Ельциным и, скажем, избирателями, которые были недовольны теми или иными аспектами политики правительства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Своей широкой спиной он прикрывал президента.
Е. КИСЕЛЕВ - Своей широкой спиной, своей широкой грудью, и своей харизмой, своим умением так иногда витиевато, но по-своему остроумно выражаться, и своим "хотели как лучше, а получилось как всегда" он прикрывал президента. И в каком-то смысле Михаил Михайлович Касьянов был тоже и плечами широк и ростом высок.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А сейчас Путин один на один с народом.
Е. КИСЕЛЕВ - Фрадков едва ли тянет на то, чтобы быть этим буфером, который может действительно сдемпфировать этот негативный социальный эффект.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Продолжает работать наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Виктор Степанович, кстати, просит вас прокомментировать, если вы знакомы, предновогоднее интервью господина Черкесова в "Комсомольской правде".
Е. КИСЕЛЕВ - Да, знаком. Это 29 декабря появилось, это даже не интервью. Скорее статья авторская, "прямая речь". Очень любопытная во всех отношениях публикация. Когда так откровенно о многих вещах говорит руководитель одной из наших российских спецслужб, в прошлом генерал ФСБ, генерал-лейтенант, если я не ошибаюсь, боюсь понизить его в звании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ –… который говорит что, возможно, наша национальная идея, как он сказал – чекизм.
Е. КИСЕЛЕВ - Вы знаете, я не об этом хочу сказать. Я поразился другому – что эта статья просто нашпигована всяческими слабо завуалированными намеками на то, что внутри этой когорты чекистов, пришедшей во власть, не все благополучно. Господин Черкесов намекает на то, что люди, которые запускают разного рода компроматы в прессу, в Интернет, касающуюся лично его, его семьи, имеется в виду его жена, известная журналистка питерская Наталья Чаплина - что все это не просто так происходит. И не просто так произошло вот это нападение на подразделение федеральной службы по борьбе с наркотиками в Кабардино-Балкарии. Там просто такого размера намеки на то, что здесь не обошлось без каких-то…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вселенский заговор.
Е. КИСЕЛЕВ - Да, да, да. И намеки на то, что есть люди, которые пытаются расколоть единство вот этого чекистского ордена, и намеки на то, что некоторые люди, пришедшие во власть из спецслужб, из бывшего КГБ, из ФСБ заражены духом стяжательства. Извините меня, после истории с аукционом по "Юганскнефтегазу", к которому, безусловно, приложили руку люди из так называемой команды силовиков, как мы должны воспринимать слова насчет духа стяжательства и так далее. То есть я делаю вывод, что эта публикация, написанная генералом Черкесовым, свидетельство того, что существуют и среди так называемых питерских чекистов серьезные разногласия, ведется подковерная борьба. И я впервые на самом деле сталкиваюсь с таким откровенным проявлением, когда эта борьба, схватка, черчилевская фраза о том, что кремлевская политика это схватка бульдогов под ковром, вот впервые ухо одного из бульдогов из-под ковра высунулось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопросов много. Студент Дмитрий из Москвы. "Евгений Алексеевич, "Солдатские матери" хотят провести референдум против отмены отсрочек для студентов. Вы их поддержите?"
Наверное, имеется в виду, например Комитет-2008.
Е. КИСЕЛЕВ - Вполне вероятно. Я считаю, что решение об отмене отсрочек это очень опасное, это неправильное решение, это решение, которое может очень больно ударить по интеллектуальному потенциалу нации, будущему российской науки, интеллектуальной российской элиты. Просто может привести к утечке мозгов и очень многим другим негативным последствиям.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У Комитета-2008 есть какая-то инфрастуктура или региональные структуры, которые могли бы помочь в сборе подписей для референдума и так далее?
Е. КИСЕЛЕВ – Нет, таких структур, которые приняли бы непосредственное участие в подготовке референдума, у Комитета-2008 нет, и мы не собираемся их, во всяком случае, в ближайшее время создавать ни для подготовки референдума, ни для каких-то иных целей. Я по-прежнему настаиваю на том, что Комитет-2008 пока это, если угодно политический клуб, площадка для переговоров между различными отрядами, группами демократических, либерально настроенных сил. Место встреч, переговоров, обмена мнениями. Но, разумеется, Комитет за прошедший год приобрел определенную известность, авторитет в обществе. И эту известность, этот авторитет он может поставить на службу таким вещам, как скажем, борьба с отменой отсрочек.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. Сегодня в нашем эфире в гостях в программе "Персонально Ваш" был главный редактор еженедельника "Московские новости" Евгений Киселев.